Un poème pour travailler les substituts ?

Je suis contente qu'il te plaise.

Ca donnerait ça :

Le face à face.

Toute droite, la violette,
Avec ses oreilles de faon,
Écoute le chant triomphant
De la source qui la reflète.

Ah ! Quelle passion me pousse
A saisir ce gibier subtil,
Ce frais petit fauve d'avril,
Entre mon index et mon pouce ?

Je te hausserai vers la nue
Et je renverserai le front
Et face à face nous serons,
Moi le géant, toi la menue.

Si claire figure foncée,
Lueur montant du fond du noir,
Mon espoir et mon désespoir,
L'infini dans une pincée,

Fleur enfant, très ancien sourire,
Éternel museau d'un instant,
Qu'avons-nous donc tous les printemps
de si pathétique à nous dire ?

Si vous avez une idée encore plus simple à me souffler pour cette année scolaire, je suis preneuse !

Je me sers de la fable "Le chat, ma belette et le petit lapin" de La Fontaine pour mes collégiens, mais je pense que pour des CM c'est peut-être un peu compliqué:

Du palais d'un jeune Lapin
Dame Belette un beau matin
S'empara ; c'est une rusée.
Le Maître étant absent, ce lui fut chose aisée.
Elle porta chez lui ses pénates un jour
Qu'il était allé faire à l'Aurore sa cour,
Parmi le thym et la rosée.
Après qu'il eut brouté, trotté, fait tous ses tours,
Janot Lapin retourne aux souterrains séjours.
La Belette avait mis le nez à la fenêtre.
O Dieux hospitaliers, que vois-je ici paraître ?
Dit l'animal chassé du paternel logis :
O là, Madame la Belette,
Que l'on déloge sans trompette,
Ou je vais avertir tous les rats du pays.
La Dame au nez pointu répondit que la terre
Etait au premier occupant.
C'était un beau sujet de guerre
Qu'un logis où lui-même il n'entrait qu'en rampant.
Et quand ce serait un Royaume
Je voudrais bien savoir, dit-elle, quelle loi
En a pour toujours fait l'octroi
A Jean fils ou neveu de Pierre ou de Guillaume,
Plutôt qu'à Paul, plutôt qu'à moi.
Jean Lapin allégua la coutume et l'usage.
Ce sont, dit-il, leurs lois qui m'ont de ce logis
Rendu maître et seigneur, et qui de père en fils,
L'ont de Pierre à Simon, puis à moi Jean, transmis.
Le premier occupant est-ce une loi plus sage ?
- Or bien sans crier davantage,
Rapportons-nous, dit-elle, à Raminagrobis.
C'était un chat vivant comme un dévot ermite,
Un chat faisant la chattemite,
Un saint homme de chat, bien fourré, gros et gras,
Arbitre expert sur tous les cas.
Jean Lapin pour juge l'agrée.
Les voilà tous deux arrivés
Devant sa majesté fourrée.
Grippeminaud leur dit : Mes enfants, approchez,
Approchez, je suis sourd, les ans en sont la cause.
L'un et l'autre approcha ne craignant nulle chose.
Aussitôt qu'à portée il vit les contestants,
Grippeminaud le bon apôtre
Jetant des deux côtés la griffe en même temps,
Mit les plaideurs d'accord en croquant l'un et l'autre.
Ceci ressemble fort aux débats qu'ont parfois
Les petits souverains se rapportant aux Rois.

Mufab a écrit:Si vous avez une idée encore plus simple à me souffler pour cette année scolaire, je suis preneuse !

Pas forcément plus simple à tout point de vue, parce que les renvois sont croisés, avec plus de pronoms et différentes fonctions dans la phrase :

Le Lion abattu par l'homme

On exposait une peinture
Où l'artisan avait tracé
Un Lion d'immense stature
Par un seul homme terrassé.
Les regardants en tiraient gloire.
Un Lion en passant rabattit leur caquet.
"Je vois bien, dit-il, qu'en effet
On vous donne ici la victoire ;
Mais l'Ouvrier vous a déçus :
Il avait liberté de feindre.
Avec plus de raison nous aurions le dessus,
Si mes confrères savaient peindre.

Jean de La Fontaine

J'ai tout de suite pensé à ça, que je faisais en sixième :

Le corbeau voulant imiter l'aigle

L'Oiseau de Jupiter enlevant un mouton,
Un Corbeau témoin de l'affaire,
Et plus faible de reins, mais non pas moins glouton,
En voulut sur l'heure autant faire.
Il tourne à l'entour du troupeau,
Marque entre cent Moutons le plus gras, le plus beau,
Un vrai Mouton de sacrifice :
On l'avait réservé pour la bouche des Dieux.
Gaillard Corbeau disait, en le couvant des yeux :
Je ne sais qui fut ta nourrice ;
Mais ton corps me paraît en merveilleux état :
Tu me serviras de pâture.
Sur l'animal bêlant à ces mots il s'abat.
La Moutonnière créature
Pesait plus qu'un fromage, outre que sa toison
Etait d'une épaisseur extrême,
Et mêlée à peu près de la même façon
Que la barbe de Polyphème.
Elle empêtra si bien les serres du Corbeau
Que le pauvre animal ne put faire retraite.
Le Berger vient, le prend, l'encage bien et beau,
Le donne à ses enfants pour servir d'amusette.
Il faut se mesurer, la conséquence est nette :
Mal prend aux Volereaux de faire les Voleurs.
L'exemple est un dangereux leurre :
Tous les mangeurs de gens ne sont pas grands Seigneurs ;
Où la Guêpe a passé, le Moucheron demeure.

Jean de la Fontaine, Les Fables

Merci beaucoup pour vos propositions ! J'ai un peu peur que mes petits Ce2 n'y comprennent goutte, mais cela pourra sans doute servir aux collègues.

Il me faudrait un truc vraiment premier degré, dont une compréhension littérale suffirait.

Par exemple, ils ont eu du mal à comprendre vraiment La cigale et la fourmi - et du coup à la mémoriser facilement.

Excuse-moi, j'avais lu CM2... Je suis désolé.

Oh ben faut pas. Tu sais je suis plutôt cool !
C'était sympa quand même.

Et tu cherches absolument un poème ? Je me souviens avoir déjà utilisé L'intrus, de Claude Boujon. Il y a pas mal de substituts pour l'éléphant ou les rats.

Puis-je donner un avis de mère d'élève ?

Je voudrais plaider pour La Fontaine, ou quelque auteur de cette portée.

Parce que depuis qu'on a cette manie de faire la grammaire à partir des textes, mon fils, en poésie, il n'apprend que des daubes. Alors je sais bien qu'il existe des tas de poème méconnus, intéressants à découvrir (parmi lesquels Lucienne Denoues, par exemple). Mais il y a aussi, en Primaire, toute une culture à construire. Et quand je vois passer tout au plus un auteur connu dans une année scolaire, quand je constate que mon fils va quitter l'école sans avoir jamais appris ni Hugo ni La Fontaine, ça me fait mal.

V.Marchais a écrit:Puis-je donner un avis de mère d'élève ?

Je voudrais plaider pour La Fontaine, ou quelque auteur de cette portée.

Parce que depuis qu'on a cette manie de faire la grammaire à partir des textes, mon fils, en poésie, il n'apprend que des daubes. Alors je sais bien qu'il existe des tas de poème méconnus, intéressants à découvrir (parmi lesquels Lucienne Denoues, par exemple). Mais il y a aussi, en Primaire, toute une culture à construire. Et quand je vois passer tout au plus un auteur connu dans une année scolaire, quand je constate que mon fils va quitter l'école sans avoir jamais appris ni Hugo ni La Fontaine, ça me fait mal.

Dans mes bras
Quand je vois aussi certaines merdouilles pseudo poétisantes qui semblent écrites exprès pour des enfants dans le manuel 6ème, ça m'énerve :lol:

Le corbeau et le renard, à la sauce CP devient :

"Le corbeau, honteux et confus, jura, mais un peu tard, qu'on ne lui prendrait plus "!!!

C'est mignon...

Et la culture classique se forme malgré cette créativité enfantine .

V.Marchais a écrit:Puis-je donner un avis de mère d'élève ?

Je voudrais plaider pour La Fontaine, ou quelque auteur de cette portée.

Parce que depuis qu'on a cette manie de faire la grammaire à partir des textes, mon fils, en poésie, il n'apprend que des daubes. Alors je sais bien qu'il existe des tas de poème méconnus, intéressants à découvrir (parmi lesquels Lucienne Denoues, par exemple). Mais il y a aussi, en Primaire, toute une culture à construire. Et quand je vois passer tout au plus un auteur connu dans une année scolaire, quand je constate que mon fils va quitter l'école sans avoir jamais appris ni Hugo ni La Fontaine, ça me fait mal.

Merci pour ton avis de parent, et pour l'hypothèse que je ne fais apprendre que des daubes à mes élèves, commme tous les instits de primaire qu'ont eu tes enfants apparemment. (Oui, je sais, on va me dire "Ne prends pas ça pour toi, c'est pénible cette parano". M'enfin : je demande quelque chose de particulier, que je ne trouve pas, donc oui, je le prends pour moi.)

A ma décharge d'enseignante de primaire, je n'ai les élèves qu'un an sur 5, je ne suis qu'au Ce2, je connais bien leurs possibilités en tant que groupe, Véro : La Fontaine, que j'ai expérimenté, était un peu difficile, mais je l'ai fait quand même.
Alors ne m'en veux pas trop si je ne leur fais apprendre que des "daubes" (Mon programme, pour le moment, de mémoire, en poésies à réciter : les Hiboux, de Desnos, choix d'une poésie sur l'automne (dont la chanson de Verlaine), Quand on est chat, de jacques Roubaud, Des pas dans le couloir, de Corine Albaud, Le vampire, de Carl Norac, Ne, d'André Spire, La Cigale et la fourmi, de La Fontaine.)
Je tourne à une douzaine de daubes comme celles-ci par an.
(Et comme ça, c'est cohérent avec ma progression de littérature, qui n'est pas au goût du Secrétaire du GRIP, mais je m'en fiche un peu. Tant qu'il ne sera pas à ma place dans ma classe, il pourra toujours me juger, ça me passe à 10 mètres au-dessus de la frange).

J'essaie de faire du lien entre les poésies et la production et/ou l'EDL travaillée(s) sur la même période. C'est pourquoi je recherche à la fois des textes de qualité (même contemporains, je n'ai rien contre), mais aussi et surtout qui puissent apporter une pierre à l'édifice des structures syntaxiques, du temps verbal... travaillés au même moment en EDL.
C'est un choix pédagogique que j'assume.

Je ne formule aucune hypothèse te concernant.
Je formule un constat relatif à mon fils.

Et à une pratique qui n'est, malheureusement, pas l'apanage du Primaire. Sous couvert de décloisonnement, on n'étudie plus un texte parce que ce texte est riche, parce qu'il est un élément d'une culture à s'approprier, on étudie un texte parce qu'il permet d'étudier les substituts / le subjonctif / les indicateurs spatio-temporels / les ellipses et les analepses.

D'abord, excuse-moi, mais c'est chiant comme la mort. Là, je parle du collège, mais quand je ramasse certains cahiers d'élèves et que je vois qu'ils n'ont pu parler, à propos des contes, par exemple, que de schémas et de temps du récit, je comprends qu'ils détestent le français. D'ailleurs, c'est simple : moi aussi je déteste ce français-là, qui instrumentalise et dénature la littérature.

Pas difficile d'assumer ce qui relève de l'injonction officielle. Par contre, on peut se demander si c'est la démarche la plus à même de constituer le bagage littéraire dont les élèves ont besoin et de leur faire aimer la lecture.

Mon fils, il a une mère prof : je ne suis pas inquiète pour lui. Après tout, tant pis pour les autres.

Ben oui, mais manque de bol, j'explique à peine les poèmes que je fais apprendre, juste un peu de vocabulaire si besoin et le sens général (= paraphrase. Pardon pour les grands commentateurs que vous êtes). Ils ont 8 ans et demi, et ne savent lire que depuis un an et demi, pour ceux qui savent.

On remarque juste, en plus, qu'il y a un dialogue dans la Cigale et la Fourmi, des négations avec les 2 éléments dans Ne, , et que les verbes sont à l'impératif, les 7 noms en -ou qui prennent un "x" au pluriel dans Les hiboux (que je me demande même si Desnos il l'aurait pas fait un peu exprès), que La Chanson de l'automne parle des feuilles qui tombent et que ça peut être triste comme de la musique ou comme un départ, alors que tiens, dans Vilannelle, c'est plutôt les couleurs qui sont mises en avant, que dans Des pas dans le couloir, il y a plein de synonymes de "voleur"...

Bon allez, je laisse tomber. Je ne souhaite pas un débat sur ma pédagogie, ou sur la Culture avec un grand C des fils de profs qu'ils en ont de la chance d'avoir des parents qui sont cultivés, et que les autres qui n'ont que l'école et des instits incultes comme moi ils restent dans leur crasse... j'entends ça partout sur le forum, ça me gonfle... mais juste une petite aide.

Je vais me débrouiller, merci pour ton aide.
Peut-être chez Maurice Carême ?

Mufab a écrit:Ben oui, mais manque de bol, j'explique à peine les poèmes que je fais apprendre, juste un peu de vocabulaire si besoin et le sens général (= paraphrase. Pardon pour les grands commentateurs que vous êtes). Ils ont 8 ans et demi, et ne savent lire que depuis un an et demi, pour ceux qui savent.

Je trouve cela parfaitement sensé. Qu'ils lisent, qu'ils comprennent, qu'ils retiennent le vocabulaire, ça suffit amplement jusqu'au collège. On a commis beaucoup de dégâts à prétendre faire des choses plus sérieuses.

Après, tu peux parfaitement décider de relier tes poèmes à ton travail sur la langue et l'expression. D'ailleurs, même ceux qui ne cloisonnent pas le font d'une manière ou d'une autre.

La seule chose que je récuse, et pas en te ciblant toi, c'est le fait de choisir les textes lus en classe d'abord sur des critères linguistiques. Il n'y a qu'à comparer quelques manuels pour se rendre compte de la différence que cela fait sur le plan culturel - avec ou sans grand C, ça fait partie des choses que nous avons à charge de transmettre.

Mufab a écrit: Je ne souhaite pas un débat sur la Culture avec un grand C des fils de profs qu'ils en ont de la chance d'avoir des parents qui sont cultivés, et que les autres qui n'ont que l'école et des instits incultes comme moi ils restent dans leur crasse... j'entends ça partout sur le forum, ça me gonfle...

T'inquiète Mufab, je l'avais remarqué aussi : il n'y a de culture que la Culture et ... (tu choisis selon ton humeur) est son prophète.

Véro, tu trouves que mon choix de poésies, sans être trop ambitieux, n'est pas culturel ?

Bon, à part La Fontaine, rien pour remarquer avec eux qu'il existe différentes façons de ne pas appeler un chat un chat, ou qu'on peut remplacer le loup par une bête cruelle ?

Dhaiphi a écrit:

Mufab a écrit: Je ne souhaite pas un débat sur la Culture avec un grand C des fils de profs qu'ils en ont de la chance d'avoir des parents qui sont cultivés, et que les autres qui n'ont que l'école et des instits incultes comme moi ils restent dans leur crasse... j'entends ça partout sur le forum, ça me gonfle...

T'inquiète Mufab, je l'avais remarqué aussi : il n'y a de culture que la Culture et ... (tu choisis selon ton humeur) est son prophète.

Et là ce n'était pas vraiment le sujet ni l'occasion de généraliser, de caser encore cette idée, simplement parce que je trouvais que La Fontaine (que j'adore, en plus, vraiment) à part quelques rares poèmes, n'était pas à portée de mes gnomes, là, maintenant. Qu'on avait besoin de facile, de littéral, là, maintenant, dans ma classe...
Et il y a daube et Daube tout autant.

Et là, tu ne trouverais pas ton bonheur ?

L’école


L’école était au bord du monde
L’école était au bord du temps.
Au dedans c’était plein de rondes
Au dehors plein de pigeons blancs.

On y racontait des histoires
Si merveilleuses qu’aujourd’hui
Dès que je commence à y croire
Je ne sais plus bien où j’en suis.

Des fleurs y grimpaient aux fenêtres
Comme on n’en trouve nulle part,
Et dans la cour gonflée de hêtres
Il pleuvait de l’or en miroirs

Sur les tableaux d’un noir profond,
voguaient de grandes majuscules
Où, de l’aube au soir nous glissions
vers de nouvelles péninsules.

L’école était au bord du monde,
L’école était au bord des temps.
Ah ! Que ne suis-je encor dedans
Pour voir, au dehors les colombes !
Maurice Carême

Maintenant, tu peux m'expliquer ce que sont les substituts que tu cherches .
N'oublie pas que je suis Hors circuit !

Très joli poème, Sapotille, mais pour qu'il permette de mettre en relief les substituts, il faudrait que l'on puisse y suivre un personnage (ou un lieu, pourquoi pas) mais avec des reprises pronominales et des périphrases.
(C'est en parallèle avec un travail d'évitement des répétitions dans une production.)

Mufab a écrit:Bonsoir

Je cherche un poème ou texte poétique qui permettrait un travail sur les substituts (pronominaux, et surtout lexicaux : périphrases) avec des Ce2, dans le but d'éviter les répétitions d'un GN.

(L'albatros de Baudelaire est par exemple intéressant de ce point de vue-là, pour l'oiseau et les marins, mais me semble trop difficile.)

Si vous avez quelque chose en tête... Merci d'avance.

J'ai retrouvé ta demande initiale.

Je ne suis pas sûre que "L'école" de Maurice Carème soit une bonne réponse.
Et puis, celui-là, il vaut mieux se laisser bercer par sa poésie, plutôt que de le décortiquer !

Mufab a écrit:Très joli poème, Sapotille, mais pour qu'il permette de mettre en relief les substituts, il faudrait que l'on puisse y suivre un personnage (ou un lieu, pourquoi pas) mais avec des reprises pronominales et des périphrases.
(C'est en parallèle avec un travail d'évitement des répétitions dans une production.)

C'est difficile, ce que tu cherches !!!

Mes compétences se limitent à ceci !



Parce que cela se trouve dans Google !!!

Groumpf.

Il ne s'agit pas de "décortiquer", il s'agit de relever.

Et puis la poésie, ce n'est pas que de la musique (même si c'est "avant toute chose", comme disait l'autre ), y'a des mots, on peut en parler aussi...

Bon, merci pour tout, on oublie, et on arrête de fantasmer sur mes pratiques littéraires, merci.