Re: Question d'une prof en collège: rédiger à l'école

J'ai essayé de faire écrire un premier jet, puis un deuxième, tout seul, à deux, avec critères de relecture et de correction et tout et tout... pour m'apercevoir qu'à part quelques élèves, je trouvais tout au long de l'année des textes toujours aussi mal construits, avec un vocabulaire toujours aussi limité, et des fôtes, des fôtes...
Et puis, je suis tombé par hasard sur un manuel trouvé dans les étagères de derrière, celles où les vieux manuels prennent la poussière pendant des années.
Il s'agit de "Ecrire et parler, le vocabulaire et l'expression écrite" de Verret et Fucy. Je trouve ce bouquin très bien fait : il fonctionne par séquences (eh oui !) d'une semaine centrée autour d'un thème (la rentrée, l'arrivée de l'hiver, les métiers...)

Sujets simples, proches de la vie de tous les jours. Pas de recette, de règle de jeu, d'article de journal...

Je n'ai pas le même avis sur la production d'écrit en cycle 3, mais peut-être parce que j'en suis au début de ma réflexion sur le sujet.

Je pense au contraire que la rédaction d'un texte avec des contraintes formelles précises (comme les exemples que tu cites) est beaucoup plus formateur que le texte libre ou presque.
C'est pour moi un prétexte à la lecture de textes du même type, et à en extraire quelques critères d'écriture assez simples et transposables.
Le premier jet (que je leur fait écrire a priori, ce qui est très inconfortable pour eux, je sais) sert à mettre à jour les difficultés de construction. Il motive les lectures et les exercices plus scolaires sur le type d'écrit en jeu.
J'ai construit quelques séquences pour mes Ce2 basées sur le principe suivant :
1) j'écris (et c'est pas terrible)
2) je lis des textes littéraires modélisant, desquels j'extrais quelques principes
3) Dans le même temps, l'EDL et les poésies apprises viennent étayer les connaissances sur ces écrits
4) je m'entraîne à des écritures partielles et très guidées sur ce type de texte
5) Je réécris mon texte de départ.

Pour le moment j'en suis là, et je pense recommencer ainsi à la rentrée. Néanmoins, certaines séquences ne me satisfont pas, et demanderaient à être retravaillées, notamment en ce qui concerne les exercices de structuration.
Si ça intéresse quelques instits de néo qui travaillent de la sorte, ce serait bien qu'on mutualise ces exos, car ils sont difficiles à créer et à hiérachiser.

Et c'est vrai que quand j'ai découvert en cours d'année l'Archilecture de Rikki, j'ai sauté de joie, car c'est à peu de choses près la même démarche (affinité méthodologique qu'un certain Administrateur-de-forum-dont-je-tairais-le-nom n'a pas comprise, croyant qu'il s'agissait d'une simple promotion commerciale et intéressée, comme si tout le monde ne marchait qu'à ça. Je ne sais pas pour lui, mais moi je n'ai pas besoin d'intéressement aux bénéfices pour défendre une méthode. Bref.)

D'où mon engouement pour ce manuel (qui malheureusement concerne les Cm1, avec déjà un bon niveau d'expression.)

Merci de ton avis Mufab.
Je suis passée par ta démarche, avec (petit changement, j'ai vraiment du mal avec "je découvre-je me plante tout seul" ) analyse/réécriture de textes-modèles en première partie (changement de narrateur, de lieu, de temps...), rédaction ensuite, travail guidé sur le style et réécriture. C'est intéressant, mais (j'imagine que ça tient à moi) j'y passais un temps fou, et mes élèves écrivaient peu finalement au cours de l'année. Les contraintes formelles (j'ai réussi si...) échappaient à beaucoup quand ils étaient pris dans le feu de l'action. J'ai opté pour le pragmatisme et la fréquence (mais encore une fois, c'est personnel) et je les vois progresser à vue d'oeil, ça fait plaisir...
Par contre, le travail systématique sur le style m'a beaucoup intéressée, je fouillerais bien dans ce sens là, mais ces fichues journées de 24 heures me mettent des bâtons dans les roues... Very Happy

Je ne connais pas l'Archilecture de Rikki. C'est son vrai titre ? Chez quel éditeur ?

Je réponds pour Rikki en vacances la veinarde et Mufab (hors ligne pour l'instant)
Archilecture chez Samir Editeur

Un extrait en ligne (rédiger un conte étiologique) :
http://www.samirediteur.com/new/new2/pdf2/archilecture.pdf

Merci à tous deux et félicitations à Rikki, très sincèrement. Je suis vraiment impressionnée. L'extrait (de Samir édition, que je ne connaissais pas non plus) montre un livre bien pensé et superbement documenté.
Je suis plus réservée sur la partie constuctiviste de la démarche expliquée en préambule, mais ça, j'en ai déjà parlé...

Ben oui il est top. Et ce n'est pas un crime de le dire... Enfin ça dépend où...

Bref. Very Happy

(J'ai du mal à avaler la pillule, quand même. Question d'une prof en collège: rédiger à l'école - Page 2 744789

Et ça se voit à peine !)

Bonjour à tous / toutes

Je vous lis avec grand intérêt car je me retrouve dans votre questionnement sur la "rédaction" : qu'est-ce que c'est dur!!! Aussi bien à envisager avec les élèves, qu'à corriger à la maison...

Je me suis procurée Archilecture CM1 et là je remercie Rikki qui m'avait bien accueillie au salon du livre, et j'aime la démarche constructiviste... Mais coûteuse en temps et exigente (ce qui est bien!!).
Ecrire plus souvent, peut-être plus court, et surtout avec un vrai travail d'édition par l'enseignant-modèle me semble être un préalable à toute autre forme d'écriture plus difficiles (conte, recette, policier... Bref ce qu'on nous demande dans les programmes): il faut déjà savoir écrire simplement, avant d'écrire un conte etc...

Bref, je vous lis et j'entends parler de Pudewa: QUEZAKO?

Merci de m'éclairer...

En recherche sur google pour trouver PUDEWA, je suis allée sur le site FORMAPEX et j'ai écouté la conférence de M et Mme Appy sur la pédagogie explicite. J'ai l'impression que ce qu'ils disent ressemble à ce que je fais en classe.
Par contre, l'information sur PUDEWA est payante, alors j'arrête là. C'est dommage...

Je peux envoyer à ceux qui sont intéressés un court extrait du document américain traduit mais je ne peux pas le diffuser sur le forum public car je n'ai pas l'autorisation des traducteurs (Françoise et Bernard Appy fondateurs du site 3e voie devenue APPEX sous sa forme associative et FORMAPEX sous sa forme commerciale avec offre de formation ).

Ceci confirme ce que je disais.

Ah! Ce que c'est bien les vacances, ça libère du temps pour travailler!!!! :acb:

Iota a écrit:Bonjour,

Je me lance (ravie de rencontrer profecoles, j'ai un CM1...). Je donne juste mon impression personnelle, car j'ai beaucoup tâtonné aussi en expression écrite, suis aussi passée par Pudewa, intéressant au départ surtout pour les plus faibles, mais mêmes constats...
Voilà où j'en suis:
L'important c'est la fréquence. Je maintiens coûte que coûte une rédaction (j'aime le mot) par semaine. Sujets simples, proches de la vie de tous les jours. Pas de recette, de règle de jeu, d'article de journal...
Un brouillon, écrit au stylo en sautant des lignes. Je demande à certains élèves de lire à haute voix leur texte devant la classe (tous, c'est impossible; je cible un peu).
Et j'édite, façon rédacteur de journal: je corrige vraiment, rajoute du vocabulaire, barre des groupes de mots, mets des traits verticaux pour séparer les phrases, des flèches pour remettre chaque mot à sa place. Je ne corrige pas la structure du texte, mais chaque phrase doit vouloir dire quelque chose, et faire "avancer" les idées.
Mes deux cas lourds éditent avec moi, au bureau, pour traduire. Je laisse quelques erreurs bénignes à corriger (un s qui manque, ont à la place de on...) et encore ça dépend des élèves. Pour ceux en grosses difficultés, il leur faut juste recopier.
Chaque semaine, on corrige ensemble une des rédactions, sur le TBI (très pratique); orthographe, style et vocabulaire, avec apport massif de tournures, d'adverbes et d'adjectifs.
Au bilan, même si on triche un peu au départ, chacun écrit un texte lisible, avec un petit effet Pygmalion à la clé. Et chacun écrit de mieux en mieux (l'entraînement, la réutilisation des tournures déjà vues sur sa feuille ou au tableau...), sans passer y passer des heures.
A mon avis, ce qui fait l'inégalité des élèves au collège (et qui doit être extrêmement difficile à rattraper à ce niveau) c'est la quantité de textes réellement écrits dans les années qui ont précédé.

Je suis d'accord sur l'importance de la fréquence. Mais aussi sur le fait de faire écrire des textes proches de la vie des élèves. C'est ce que faisait Freinet avec ses journaux de classe, travail d'édition y-compris. Cela n'empêche pas d'ailleurs de faire écrire des choses plus littéraires de temps en temps. Je suis toujours étonné quand je lis que certains instits font faire des suites de texte, des changements de point de vue, etc. qui sont tout de même des exercices qui demandent de vraies compétences en littérature, et non plus seulement en écriture.

Je pense qu'on pourrait faire le lien entre des écrits quotidiens à la Freinet et des écrits fictionnels plus littéraires en commençant à mettre en place en primaire l'idée qu'écrire est une sorte de jeu de rôle. On se met à la place d'un personnage ou on tente de faire que le lecteur se mettre à sa place. C'est à mon avis plus facile que de faire suivre des contraintes, exercice assez formaliste et pouvant même, je le vois au collège, casser certains réflexes littéraires intuitifs.

Parfois des contraintes assez importantes donnent des résultats (et les "réflexes littéraires intuitifs", il faut bien qu'ils viennent de quelque part, et si ce n'est de la fréquentation assez poussée des textes, et aussi de leurs tentatives de reproduction écrite, je ne vois pas trop...).

Mes Ce2 ont écrit ça, ci-dessous (par juxtaposition d'une sélection des vers produits). Et des contraintes formelles, il y en avait (impératif 1ère personne, nombre de syllabes, distique interdiction + conséquence).
Tu vas voir comme c'est beau !

Donc ils connaissaient la poésie originale d'André Spire jusque là...

Ne touche pas au feu
Me disait le grand oncle;
Ne marche pas si vite,
Tu te mettras en nage;
Ne cause pas en route,
Ne regarde pas en l'air;
Ne regarde pas à droite,
Il y a la fleuriste;
Ne regarde pas à gauche,
il y a le libraire;

Et après c'est eux :

Ne danse pas le rap,
Il y a trop de gens;
Ne parle donc pas trop fort,
Tu perds de la salive;
Ne va pas sur la route,
Pour te faire écraser;
Ne te penche pas sur l'eau,
Tu risques de te noyer;
Ne chante pas si fort,
Je vais devenir sourd;
Attention au feu rouge,
Les voitures vont passer;
Ne va pas dans les bars,
Tu risques une agression;
Ne marche pas sur la route,
Il y a plein de voitures;
Ne cours donc pas si vite,
Sur les passages piétons;
Ne parle pas anglais,
Je ne te comprends pas;
Ne hurle pas si fort,
Tu réveilleras les autres;
Ne danse pas la valse,
Tu vas me mettre la honte;
Ne touche pas au briquet,
Ou tu vas te brûler;
Ne dis pas de gros mots,
Sinon je te punis;
Ne touche pas aux fourmis,
Car elles vont te piquer;
Ne mange pas trop de sucre,
Tu auras des caries.

Zut ! Je n'ai rien pu faire,
De toute la balade !

J'aime beaucoup, mais j'aurais fait changer le "tu vas me mettre la honte" parce que ce n'est pas du français "soutenu" comme le reste.

Mais peut-être ai-je tort ...

doctor who a écrit:C'est à mon avis plus facile que de faire suivre des contraintes, exercice assez formaliste et pouvant même, je le vois au collège, casser certains réflexes littéraires intuitifs.

"L'art naît de contraintes, vit de luttes et meurt de liberté." Razz

J'aime beaucoup, mais j'aurais fait changer le "tu vas me mettre la honte" parce que ce n'est pas du français "soutenu" comme le reste.

"Tu vas me faire rougir" aurait été mieux. Mais j'ai gardé l'expression proposée.
Pour le journal de l'école, tu as raison, je changerai.

Mufab a écrit:

J'aime beaucoup, mais j'aurais fait changer le "tu vas me mettre la honte" parce que ce n'est pas du français "soutenu" comme le reste.

"Tu vas me faire rougir" aurait été mieux. Mais j'ai gardé l'expression proposée.
Pour le journal de l'école, tu as raison, je changerai.

Je préfère aussi .
Bonne nuit. :aar:

Bonne nuit !

En fait, je n'ai rien contre la rédaction littéraire en primaire. Mais il y a aussi de la place pour une rédaction moins ambitieuse, plus quotidienne, comme une prolongation des conversations orales.

Quand je dis que certains ont perdu des réflexes intuitifs de rédaction, je parle de ces gamins qui racontent une histoire à leurs copains en utilisant très correctement les valeurs des temps (imparfait, plus-que-parfait, passé composé) et sont incapables de reproduire cela à l'écrit. Et de ces bons élèves qui savent écrire un récit au passé mais s'embrouillent juste après le cours sur les valeurs des temps, parce qu'ils veulent appliquer leur cours explicite.

doctor who a écrit:Quand je dis que certains ont perdu des réflexes intuitifs de rédaction,

Je ne suis pas certain d'être d'accord avec cette vision "Rousseau-iste" : l'élève possède des capacités "naturelles" de narrateur. Ce n'est pas ce que je vis en classe.

""L'art naît de contraintes, vit de luttes et meurt de liberté."
On me semble là plus proche de la réalité.

Dhaiphi a écrit:

doctor who a écrit:Quand je dis que certains ont perdu des réflexes intuitifs de rédaction,

Je ne suis pas certain d'être d'accord avec cette vision "Rousseau-iste" : l'élève possède des capacités "naturelles" de narrateur. Ce n'est pas ce que je vis en classe.

Ca peut arriver, mais pour des enfants ayant déjà été imprégnés implicitement par leurs lectures, et qui n'ont alors pas forcément besoin de verbaliser les contraintes narratives (ou autres).

Mufab a écrit:

Dhaiphi a écrit:

doctor who a écrit:Quand je dis que certains ont perdu des réflexes intuitifs de rédaction,

Je ne suis pas certain d'être d'accord avec cette vision "Rousseau-iste" : l'élève possède des capacités "naturelles" de narrateur. Ce n'est pas ce que je vis en classe.

Ca peut arriver, mais pour des enfants ayant déjà été imprégnés implicitement par leurs lectures, et qui n'ont alors pas forcément besoin de verbaliser les contraintes narratives (ou autres).

Par leurs lectures, mes lectures de l'instit, les conversations en classe, les rédactions et les cours de grammaire, dont le but est tout de même de faire manipuler un maximum les structures du langage

Mufab a écrit:
Ca peut arriver, mais pour des enfants ayant déjà été imprégnés implicitement par leurs lectures, et qui n'ont alors pas forcément besoin de verbaliser les contraintes narratives (ou autres).

Je l'admets sans difficulté, tout en précisant que l'on doit se trouver près de l'extrémité de la courbe de Gauss. :lol:

Dhaiphi a écrit:

Mufab a écrit:
Ca peut arriver, mais pour des enfants ayant déjà été imprégnés implicitement par leurs lectures, et qui n'ont alors pas forcément besoin de verbaliser les contraintes narratives (ou autres).

Je l'admets sans difficulté, tout en précisant que l'on doit se trouver près de l'extrémité de la courbe de Gauss. :lol:

doctor who a écrit:

Mufab a écrit:

Dhaiphi a écrit:

doctor who a écrit:Quand je dis que certains ont perdu des réflexes intuitifs de rédaction,

Je ne suis pas certain d'être d'accord avec cette vision "Rousseau-iste" : l'élève possède des capacités "naturelles" de narrateur. Ce n'est pas ce que je vis en classe.

Ca peut arriver, mais pour des enfants ayant déjà été imprégnés implicitement par leurs lectures, et qui n'ont alors pas forcément besoin de verbaliser les contraintes narratives (ou autres).

Par leurs lectures, les lectures de l'instit, les conversations en classe, les rédactions et les cours de grammaire, dont le but est tout de même de faire manipuler un maximum les structures du langage

Plus, et j'allais oublier le plus important : les comptines. Ce sont un vrai réservoir de tournures savantes ou archaïques.

Un gamin qui sait chanter un maximum de comptines est très bien parti pour comprendre ce qu'il lit et intégrer à plein le cours de grammaire et les remarques d'expression orale.

Ex : "Auprès de ma blonde, qu'il fait bon dormir !"
> CC antéposé
> Préposition peu courante
> exclamative
> tournure "faire bon + verbe à l'infinitif"