Re: exclusion latin en milieu d'année?

Dernière édition par iphigénie le Ven 5 Oct 2012 - 5:18, édité 1 fois

je comprends votre position (pardon pour le tutoiement précédent) mais je ne suis pas d'accord sur le diagnostic de cette gangrène du corps professoral:elle n'est pas sui generis mais bien provoquée par le système qui ne peut avancer dans la démolition que parce qu'en même temps on met en position de rivalité les disciplines (option latin contre option euro, euro contre foot, sciences utiles contre littérature désuète (ah!la princesse de Clèves!), informatique contre sciences, exposés et tpe contre cours, jeu-video contre dissertation, promotion ou E.T pourri contre "projets" ...etc etc)

iphigénie a écrit:je comprends votre position (pardon pour le tutoiement précédent) mais je ne suis pas d'accord sur le diagnostic de cette gangrène du corps professoral:elle n'est pas sui generis mais bien provoquée par le système qui ne peut avancer dans la démolition que parce qu'en même temps on met en position de rivalité les disciplines (option latin contre option euro,euro contre foot,sciences utiles contre littérature désuète(ah!la princesse de Clèves!),informatique contre sciences,exposés et tpe contre cours,jeu-video contre dissertation,promotion ou E.T pourri contre "projets" ...etc etc)

Pas grave pour le tutoiement, le "vous" est apparemment une névrose personnelle tenace.
Le système ("on") ne peut provoquer cette destruction que parce que les enseignants, majoritairement, fonctionnent sans principes, se laissant aller à de basses pulsions suicidaires. Toutes les oppositions que vous listez à juste titre en sont de beaux exemples.
Moi je m'en fous, je vire nihiliste Twisted Evil

par pehache Jeu 4 Oct 2012 - 22:14

Cette discussion me laisse un peu rêveur... Quel est l'intérêt d'obliger un élève à continuer le latin quand ni lui ni ses parents ne le souhaitent ? A part le dégoûter encore plus je ne vois pas. Il n'y a qu'à voir le nombre d'adultes qui parlent avec affliction de leurs souvenirs de latin au collège.

On a l'impression que le but premier est de soutenir les effectifs de latinistes (ou d'hellénistes) à tout prix, et que cet enjeu dépasse largement ceux qui ont eu "l'innocence" de s'engager dans cette option (et se retrouvent éventuellement surchargés de travail en 3ème si par ailleurs ils ont pris une "option européenne").

Avec en plus une efficacité très discutable au final: les parents qui se font "piéger" avec leur premier enfant ne font pas deux fois la même erreur: les suivants ne commencent tout simplement pas pour éviter tout problème ensuite.

Quand la seule "motivation" qu'on a à proposer à un élève pour continuer une option, c'est de ne pas lui pourrir son dossier (lu dans cette discussion), il y a quand même un gros problème quelque part.

par MissCata Jeu 4 Oct 2012 - 22:36

J'ai vécu le même genre de situation...
Une latiniste de 5è s'est mise à ne plus rien faire au bout de 3 mois, accumulant les notes catastrophiques.
En 4è, dès la 1ère semaine de rentrée, elle s'est fait un devoir et un plaisir de pourrir mes cours de toutes les façons possibles, a refusé d'ouvrir son livre, son cahier, et a commencé à me manquer de respect de plus en plus violemment, alors qu'elle était tout à fait correcte en 5è.
Elle avait des problèmes personnels, je ne le nie pas, mais rien n'excusait un tel comportement.
Devant mon refus de céder face à ce sabordage volontaire de la part d'une élève qui avait du potentiel, elle a trouvé une solution très originale: elle est allée voir un psy à qui elle a expliqué à quel point les cours de latin compromettait sa scolarité et sa confiance en elle, expliquant également que je l'agressais en permanence. Le psychologue a rédigé un courrier expliquant que pour des raisons de bien-être, et même de santé, cette élève devait arrêter de suivre les cours de latin. Rolling Eyes

Le CDE, devant l'ampleur que ça prenait, a décidé d'accéder finalement au souhait de l'élève.
Vous remarquerez dans cette histoire que pas une seule fois je n'ai prononcé le mot "parents". L'élève menait la danse.

Mais concrètement, c'en était arrivé à un tel point que je ne pouvais plus faire 5 minutes de cours sereinement avec elle. C'était une lutte de chaque instant. Même si sur le principe j'ai refusé jusqu'au bout son abandon du latin, je sais parfaitement que je n'aurais pas pu tenir l'année comme ça avec une élève pareille qui fichait mon cours par terre dès son entrée en classe.

Alors oui, les principes, je les comprends, je les défends, mais vient un moment où la réalité du terrain s'impose.

Voilà mon témoignage...

par User5899 Jeu 4 Oct 2012 - 23:26

MissCata a écrit:Le CDE, devant l'ampleur que ça prenait, a décidé d'accéder finalement au souhait de l'élève.

Ca finit par être drôle, au fond Smile

par Frisouille Jeu 4 Oct 2012 - 23:29

Dans la mesure où le cours de latin est une option, et face à telle situation, je suppose que dans ce cas,, mieux vaut laisser l'élève prendre son envol vers d'autres cieux... Rolling Eyes

par MissCata Jeu 4 Oct 2012 - 23:35

Cripure a écrit:

MissCata a écrit:Le CDE, devant l'ampleur que ça prenait, a décidé d'accéder finalement au souhait de l'élève.

Ca finit par être drôle, au fond

Franchement, j'ai éclaté de rire en apprenant que le psy avait rédigé un courrier au CDE pour expliquer à quel point ce cours de latin menaçait la santé de l'élève. Le CDE n'en était pas loin non plus, mais bon, il a clairement dit qu'il tranchait pour m'éviter d'être constamment en zone de guerre.

par Frisouille Jeu 4 Oct 2012 - 23:43

MissCata a écrit:

Cripure a écrit:

MissCata a écrit:Le CDE, devant l'ampleur que ça prenait, a décidé d'accéder finalement au souhait de l'élève.

Ca finit par être drôle, au fond

Franchement, j'ai éclaté de rire en apprenant que le psy avait rédigé un courrier au CDE pour expliquer à quel point ce cours de latin menaçait la santé de l'élève. Le CDE n'en était pas loin non plus, mais bon, il a clairement dit qu'il tranchait pour m'éviter d'être constamment en zone de guerre.

Ce qui est déjà beaucoup, par les temps actuels... Rolling Eyes

par Provence Ven 5 Oct 2012 - 5:01

pehache a écrit:Cette discussion me laisse un peu rêveur... Quel est l'intérêt d'obliger un élève à continuer le latin quand ni lui ni ses parents ne le souhaitent ?

L'obliger à tenir ses engagements, par exemple... Je suppose que tu ne tolères pas les caprices de tes enfants... Rolling Eyes

J'aimerais bien savoir quelle matière tu enseignes...

A part le dégoûter encore plus je ne vois pas.

Aide-toi et le ciel t'aidera... Mais tu as raison, il faut encourager le tempérament de consommateur de nos élèves... Tu es vraiment prof???

Il n'y a qu'à voir le nombre d'adultes qui parlent avec affliction de leurs souvenirs de latin au collège.

Moi, je détestais la biologie. Tu crois qu'on aurait pu m'en dispenser?

On a l'impression que le but premier est de soutenir les effectifs de latinistes (ou d'hellénistes) à tout prix, et que cet enjeu dépasse largement ceux qui ont eu "l'innocence" de s'engager dans cette option (et se retrouvent éventuellement surchargés de travail en 3ème si par ailleurs ils ont pris une "option européenne").

Des élèves surchargés de travail en 3e, je n'en ai jamais vu. J'aime bien l'argument de "l'innocence". Qu'enseignes-tu?

Avec en plus une efficacité très discutable au final: les parents qui se font "piéger" avec leur premier enfant ne font pas deux fois la même erreur: les suivants ne commencent tout simplement pas pour éviter tout problème ensuite.

Le contrat est clair dès le départ. Il n'y a pas de piège.

Quand la seule "motivation" qu'on a à proposer à un élève pour continuer une option, c'est de ne pas lui pourrir son dossier (lu dans cette discussion), il y a quand même un gros problème quelque part.

Le prof n'est pas un animateur. Ce n'est pas à lui de fabriquer la motivation de l'élève...

L'option n'est une option qu'au moment de la choisir. Après, c'est une matière comme les autres, avec ses exigences. Tu ne confondrais pas option et club découverte, par hasard?

Dernière question: qu'enseignes-tu???

par Lefteris Ven 5 Oct 2012 - 5:41

Virginie a écrit:J'ai un élève de plus en plus pénible en latin et qui fait tout pour me faire craquer. Je lui ai mis des observations, heures de colle et maintenant j'en suis aux rapports. Ce soir, je rencontre son père. Que pensez-vous de cette situation? Je ne sais pas si je vais pouvoir le supporter longtemps. Si je l'exclus du latin (ce que ma collègue me conseille), j'ai peur que d'autres élèves tentés lui emboîtent le pas. Que faire? De plus, il m'a dit clairement qu'il voulait arrêter le latin (il ne fait plus rien, se lève en cours sans autorisation, ne m'obéit plus).

Problème insoluble, que je rencontre chaque année : certains élèves mènent la guerre pour arrêter le latin qui leur a été imposé par leurs parents, ou bien où ils se sont inscrits pur faire comme le copain ou la copine, et font ensuite leur vilain gros caprice. Il faut que les parents le punissent, s'ils ne le font pas, c'est à la direction de prendre ses responsabilités.
Ce qu'il est possible de faire, pour transformer l'élève en perdant dans la guerre qu'il mène, c'est de l'exclure du cours avec maintien dans l'établissement et travail donné par le professeur de latin ou n'importe quel autre professeur. J'ai obtenu ça l'an dernier avec un élève du même type, une petite frappe qui en outre insultait les filles ou toute autre personne ayant envie de travailler, qui se mettait à parler dès que j'ouvrais la bouche, avec le petit sourire insolent, ayant manifestement décidé qu'il était hors de question qu'il y ait cours, .
Ce qu'il faut absolument éviter, c'est l'exclusion "victorieuse" , qui crée des émules, même chez les bons élèves.
Un choix doit être assumé : s'il est personnel, on s'engage, si ce sont les parents qui ont décidé , il faut leur obéir.

Il faut aussi se mettre d'accord pour que les gêneurs en latin se voient interdire toute récompense au conseil de classe, exactement comme ceux qui "trient" les matières, et font ch..er en arts plastiques, musique etc. parce que "ça ne sert à rien ".

par gelsomina31 Ven 5 Oct 2012 - 6:41

Provence a écrit:

pehache a écrit:Cette discussion me laisse un peu rêveur... Quel est l'intérêt d'obliger un élève à continuer le latin quand ni lui ni ses parents ne le souhaitent ?

L'obliger à tenir ses engagements, par exemple... Je suppose que tu ne tolères pas les caprices de tes enfants... J'aimerais bien savoir quelle matière tu enseignes...

A part le dégoûter encore plus je ne vois pas.

Aide-toi et le ciel t'aidera... Mais tu as raison, il faut encourager le tempérament de consommateur de nos élèves... Tu es vraiment prof???

Il n'y a qu'à voir le nombre d'adultes qui parlent avec affliction de leurs souvenirs de latin au collège.

Moi, je détestais la biologie. Tu crois qu'on aurait pu m'en dispenser?

On a l'impression que le but premier est de soutenir les effectifs de latinistes (ou d'hellénistes) à tout prix, et que cet enjeu dépasse largement ceux qui ont eu "l'innocence" de s'engager dans cette option (et se retrouvent éventuellement surchargés de travail en 3ème si par ailleurs ils ont pris une "option européenne").

Des élèves surchargés de travail en 3e, je n'en ai jamais vu. J'aime bien l'argument de "l'innocence". Qu'enseignes-tu?

Avec en plus une efficacité très discutable au final: les parents qui se font "piéger" avec leur premier enfant ne font pas deux fois la même erreur: les suivants ne commencent tout simplement pas pour éviter tout problème ensuite.

Le contrat est clair dès le départ. Il n'y a pas de piège.

Quand la seule "motivation" qu'on a à proposer à un élève pour continuer une option, c'est de ne pas lui pourrir son dossier (lu dans cette discussion), il y a quand même un gros problème quelque part.

Le prof n'est pas un animateur. Ce n'est pas à lui de fabriquer la motivation de l'élève...

L'option n'est une option qu'au moment de la choisir. Après, c'est une matière comme les autres, avec ses exigences. Tu ne confondrais pas option et club découverte, par hasard?

Dernière question: qu'enseignes-tu???

Provence : Merci! exclusion latin en milieu d'année? - Page 2 2252222100

par pehache Ven 5 Oct 2012 - 7:34

Provence a écrit:

pehache a écrit:Cette discussion me laisse un peu rêveur... Quel est l'intérêt d'obliger un élève à continuer le latin quand ni lui ni ses parents ne le souhaitent ?

L'obliger à tenir ses engagements, par exemple... Je suppose que tu ne tolères pas les caprices de tes enfants...

Penses-tu sérieusement qu'à quelques exceptions près, un enfant de 11 ans (âge auquel on leur demande de faire ce choix en fin de 6ème) a la maturité suffisante pour saisir toutes les implications d'un engagement sur 3 ans ? A cet âge on vit encore essentiellement dans le présent, on se projette assez peu dans le futur.

Ils sont en 6ème avec une charge de travail très légère en général. Penses-tu réellement qu'ils sont capables d'anticiper le travail qu'ils auront en 3ème, si de plus ils sont en section européenne ?

Et je ne me parle même pas des tentations auxquelles on les soumet parfois : les motiver pour le choix du latin en leur glissant subreptiscement qu'il y a un voyage en Italie à la clef (ouah, un voyage avec les copains!), que ça remonte la moyenne (cool!), c'est pour le moins donner le bâton pour se battre plus tard. Même si on les prévient qu'il y aura du travail, que penses-tu qu'ils ont envie de retenir : le travail, ou le voyage ?

A part le dégoûter encore plus je ne vois pas.

Aide-toi et le ciel t'aidera... Mais tu as raison, il faut encourager le tempérament de consommateur de nos élèves...

Je conteste pas la vertu de la persévérance face au papillonnisme. Mais penses-tu qu'à cet âge on soit stable dans ses goûts, et que cela ressorte réellement du caprice d'être intéressé par quelque chose à un moment T et par autre chose 1 ou 2 ans plus tard ? On se cherche parfois à tout âge, alors à 11 ans... On est bien exigeant avec eux, parfois.

Et l'argument de la persévérance est bien écorné quand en fin de 4ème on offre une porte de sortie du latin... vers le grec ! Porte de sortie d'ailleurs largement utilisée par des élèves qui n'en peuvent plus du latin et qui préfèrent à tout prendre faire une année de grec : c'est nouveau c'est rigolo, au moins. Et en seconde, enfin, ils sont libérés (c'est leur raisonnement, je n'invente rien).

Il n'y a qu'à voir le nombre d'adultes qui parlent avec affliction de leurs souvenirs de latin au collège.

Moi, je détestais la biologie. Tu crois qu'on aurait pu m'en dispenser?

La question ne se pose pas. C'est un enseignement obligatoire dans une scolarité obligatoire. Si le latin était une matière obligatoire, et bien ma foi ce débat n'aurait pas lieu d'être non plus.

On a l'impression que le but premier est de soutenir les effectifs de latinistes (ou d'hellénistes) à tout prix, et que cet enjeu dépasse largement ceux qui ont eu "l'innocence" de s'engager dans cette option (et se retrouvent éventuellement surchargés de travail en 3ème si par ailleurs ils ont pris une "option européenne").

Des élèves surchargés de travail en 3e, je n'en ai jamais vu. J'aime bien l'argument de "l'innocence".

Pour l'argument de "l'innocence", voir plus haut.

Quant à la surcharge de travail, il faut savoir de quoi on parle et ne pas se fier aux apparences. Ce n'est pas parce qu'un élève a de bons résultats qu'il n'est pas surchargé de travail. Les horaires en 3ème + section européenne + latin sont très lourds : un élève simplement studieux (je veux dire qui n'est pas spécialement un surdoué qui assimile tout en 5mn) et qui n'aime pas bâcler son travail se retrouve vite avec un emploi du temps de ministre (inclus le travail à la maison). Certains le vivent bien, tant mieux... D'autres moins bien, tout en ayant de bons résultats (donc vu de loin tout va bien). Je ne pense pas qu'à 14 ans il soit très sain pour l'équilibre personnel par exemple de travailler régulièrement jusqu'à 21h ou 22h, de refuser des sorties le week-end pour travailler, etc... Encore une fois on est bien exigeant avec eux.

Ce qui est remarquable, c'est que beaucoup de ceux qui disent qu'il n'y a pas de problème à cumuler les options, ont fait leur collège à une époque où la seule option était le latin (ou le grec): ils ne cumulaient donc pas.

Avec en plus une efficacité très discutable au final: les parents qui se font "piéger" avec leur premier enfant ne font pas deux fois la même erreur: les suivants ne commencent tout simplement pas pour éviter tout problème ensuite.

Le contrat est clair dès le départ. Il n'y a pas de piège.

Les contrats d'assurance aussi sont clairs dès le départ, sans piège. Il y a juste des trucs écrits en plus petit que d'autres, ou avec un langage de juriste incompréhensible du commun des mortels.

Le piège se situe à deux niveaux :

1) les parents qui ne sont pas familiers avec le système n'anticipent pas bien la charge de travail qu'il y aura en cas de cumul d'options en 4ème/3ème. Et "on" se garde bien de trop leur ouvrir les yeux, pour ne pas prendre le risque de voir chuter les effectifs de latinistes en 5ème. Mais ça ne marche que pour le premier enfant. C'est fou le nombre de familles dans lesquelles seul l'aîné fait du latin.

2) quant l'enfant est demandeur (ce qui est souvent le cas en pratique), les parents ont encore plus de mal à dire non ("c'est une chance pour votre enfant", tout ça...).

Quand la seule "motivation" qu'on a à proposer à un élève pour continuer une option, c'est de ne pas lui pourrir son dossier (lu dans cette discussion), il y a quand même un gros problème quelque part.

Le prof n'est pas un animateur. Ce n'est pas à lui de fabriquer la motivation de l'élève...

Non, mais quand la motivation n'est pas là, il ne reste en gros que la "trique" pour obliger à poursuivre l'option. Je ne sais pas bien pour qui c'est satisfaisant.

L'option n'est une option qu'au moment de la choisir. Après, c'est une matière comme les autres, avec ses exigences. Tu ne confondrais pas option et club découverte, par hasard?

Nous savons probablement tous les deux qu'au niveau administratif, rien ne peut obliger à poursuivre une option : un parent qui est bien renseigné et qui ne craint pas le bras de fer avec l'administration aura systématiquement gain de cause. Donc ici arrêtons avec le "une option n'est une option qu'au moment de la choisir".

Sur la confusion entre option et club découverte : et bien non je ne vois rien de particulièrement choquant dans le fait qu'un enfant puisse être (ou paraître) intéressé par un quelque chose à 11 ans, et par autre chose à 13 ans.

Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : oblige-t'on un étudiant qui se lance dans une fac de maths à continuer jusqu'à la license (3 ans), même si au bout d'un an il se rend compte que tout compte fait ça ne l'intéresse pas et qu'il préfèrerait faire du droit. Ou ouvrir un camion à pizza (je connais un cas).

Encore une fois, quel est le bénéfice d'obliger un élève à poursuivre le latin ? Si les parents veulent qu'il poursuive c'est une chose, mais si les parents eux-mêmes ne le souhaitent pas ? Se substituer au rôle éducatif des parents, que l'on suppose donc défaillant par principe, en rappelant la valeur inaliénable de l'engagement ? C'est vain, bien évidemment.

par gelsomina31 Ven 5 Oct 2012 - 7:58

pehache a écrit:(...)

Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : oblige-t'on un étudiant qui se lance dans une fac de maths à continuer jusqu'à la license (3 ans), même si au bout d'un an il se rend compte que tout compte fait ça ne l'intéresse pas et qu'il préfèrerait faire du droit. Ou ouvrir un camion à pizza (je connais un cas).

un étudiant n'a plus 11 ou 13 ans. Il a un peu plus d'expérience de la vie qu'un collégien. Un étudiant est adulte, majeur et plus ou moins vacciné! On ne peut vraiment pas comparer.

pehache a écrit:Encore une fois, quel est le bénéfice d'obliger un élève à poursuivre le latin ? Si les parents veulent qu'il poursuive c'est une chose, mais si les parents eux-mêmes ne le souhaitent pas ? Se substituer au rôle éducatif des parents, que l'on suppose donc défaillant par principe, en rappelant la valeur inaliénable de l'engagement ? C'est vain, bien évidemment.

Quel a été le bénéfice de me forcer à faire des sciences physiques et naturelles jusqu'à la seconde générale alors que j'étais une littéraire et linguiste pure jus?
-> Me donner un minimum de bases et de considération pour ces matières pour que le déclic se fasse un jour (en terminale L puis dans pendant mes études supérieures pourtant éloignées des sciences (langues et civilisations africaines...), me donner un minimum de culture générale et une plus grande ouverture d'esprit.

Je vais peut être choquer mais pour moi, OUI, des parents qui laisse leur collégien papillonner entre les options selon son humeur sont défaillants sur le plan éducatif, surtout dans notre société du zapping où l'on est poussé ) prendre sans cesse des décisions contradictoires sans avoir le temps de digérer les choses, de réfléchir à ce qu'on veut faire.
Sauf santé défaillante et blocage psy absolu, je ne comprend pas ce que quelques mois de latin obligatoire dans une scolarité peut apporter de négatif.

par pehache Ven 5 Oct 2012 - 9:06

gelsomina31 a écrit: un étudiant n'a plus 11 ou 13 ans. Il a un peu plus d'expérience de la vie qu'un collégien. Un étudiant est adulte, majeur et plus ou moins vacciné! On ne peut vraiment pas comparer.

Et bien justement : on reconnait à un adulte, donc qui a un certaine maturité, la possibilité de se tromper et de revenir sur ses choix, mais on le refuse à un enfant de 11 ans ?? Et les parents de l'enfant ne sont-ils pas eux aussi majeurs et vaccinés ?

Quel a été le bénéfice de me forcer à faire des sciences physiques et naturelles jusqu'à la seconde générale alors que j'étais une littéraire et linguiste pure jus?
-> Me donner un minimum de bases et de considération pour ces matières pour que le déclic se fasse un jour (en terminale L puis dans pendant mes études supérieures pourtant éloignées des sciences (langues et civilisations africaines...), me donner un minimum de culture générale et une plus grande ouverture d'esprit.

Très bien (sans ironie aucune).

Mais que je sache les élèves ne sont pas privés de discipline littéraires/linguistiques et plus généralement de disciplines qui ouvrent l'esprit. Même un scientifique pur jus suit au collège des cours de français, de 2 langues vivantes, d'histoire, de géo... Et pour l'essentiel les options disponibles sont linguistiques (latin/grec, section européenne). Toi la littéraire pur jus tu as fait des sciences comme tout le monde, très bien, mais es-tu allé jusqu'à suivre une option scientifique ? Evidemment que non, il n'en existait/existe pas... Mais si ça avait été le cas, et qu'en 6ème un prof de math sympa te vante la super option "astrophysique" (je plaisante) en te montrant de magnifique photos des piliers de la création, et bien qui sait : peut-être en 5ème te serais-tu retrouvée dans cette option, avant de te rendre compte en 4ème que ce n'était pas ton truc et que tu préfèrerais travailler ton latin. Mais tu n'as pas vécu cela.

Je vais peut être choquer mais pour moi, OUI, des parents qui laisse leur collégien papillonner entre les options selon son humeur sont défaillants sur le plan éducatif, surtout dans notre société du zapping où l'on est poussé ) prendre sans cesse des décisions contradictoires sans avoir le temps de digérer les choses, de réfléchir à ce qu'on veut faire.

Pourrait-on sortir du cliché courant, où l'élève qui veut arrêter le latin est forcément un feignant instable, et ses parents éducativement démissionnaires ? Non pas que le cas n'existe pas, bien sûr, il est même peut-être majoritaire parmi les demandes d'arrêt, c'est possible, mais il est un peu trop pratique de le mettre systématiquement en avant. Dans la réalité les motivations sont diverses et pas forcément farfelues.

Sauf santé défaillante et blocage psy absolu, je ne comprend pas ce que quelques mois de latin obligatoire dans une scolarité peut apporter de négatif.

Je l'ai décrit plus haut : c'est le cumul qui finit par faire lourd. Dans quel monde vit-on pour avoir un emploi du temps de ministre à 13/14 ans ?

Quelles options as-tu suivi au collège ?

par gelsomina31 Ven 5 Oct 2012 - 9:25

J'ai fait Allemand LV1, anglais LV2, Espagnol LV3 et latin. J'ai arrêté l'espagnol assez vite mais j'ai fini l'année et je n'ai pas em****é le reste de la classe et l'enseignant d'espagnol, sous prétexte que cela faisait trop de travail pour moi et que cela ne m'intéressait pas...
Quand à l'option "astrophysique", je ne l'aurai jamais prise dès le départ de toute façon. Ce que je voulais dire, c'est que, quand on s'engage à prendre une option au collège, essayer de tenir jusqu'au bout (4e? 3e?), ne pas baisser les bras à la moindre contrariété, fait partie du contrat.

Je suis assez d'accord avec les nuances que tu introduis dans mon discours. Je m'insurgeais juste contre une tendance que j'ai vu quand j'étais au collège (il y a 20 ans), une tendance dont j'ai l'impression qu'elle s'est développée depuis. Mais je reconnais que je peux me tromper dans mes jugements. Wink

par gelsomina31 Ven 5 Oct 2012 - 9:36

Pour revenir au sujet du fil, je pense que si un collégien est inscrit en latin mais qu'il est incapable de rester tranquillement en classe, les co-éducateurs que sont les enseignants et le personnel du collège doivent lui imposer de faire le travail demandé, dans un autre cadre si possible (permanence, CDI, par correspondance, etc. ) Le travail doit être fait, noté et compté pour le bulletin. Pas pour "punir" l'élève mais pour lui apprendre à être responsable de ses actes, de ses choix et de leurs conséquences. Que je sache, le collège n'est pas un supermarché de la culture et de l'instruction. On ne peut pas demander de rendre le produit "cours de latin" contre de la monnaie sonnante et trébuchante ni à l'échanger contre un cours d'astrophysique de même "valeur".
Cela dit, je ne donne que mon avis et, comme je ne suis pas juge en la matière, je ne vois pas ce que mon avis a de critiquable et de dangereux pour l'élève en question.

par pehache Ven 5 Oct 2012 - 9:51

gelsomina31 a écrit:J'ai fait Allemand LV1, anglais LV2, Espagnol LV3 et latin. J'ai arrêté l'espagnol assez vite mais j'ai fini l'année et je n'ai pas em****é le reste de la classe et l'enseignant d'espagnol, sous prétexte que cela faisait trop de travail pour moi et que cela ne m'intéressait pas...

Merci pour ton honnêteté (espagnol arrêté assez vite; mais en tant que LV3 c'était dès le collège ? C'est plutôt rare).

Je n'excuse bien évidemment pas le comportement qui consiste à emmerder la classe et l'enseignant ! Je pense par contre que ce genre de problème n'arriverait pas (ou du moins pas plus que dans n'importe quelle autre discipline) si l'arrêt en fin d'année était autorisé.

Je remarque donc, que tu as pu arrêter l'espagnol sans aller au bout. Je remarque aussi qu'on ne fait généralement pas trop de problème aux élèves qui veulent arrêter la section européenne en fin de 4ème (on essaie de les convaincre de continuer, mais ça ne va pas beaucoup plus loin).

par gelsomina31 Ven 5 Oct 2012 - 10:01

pehache a écrit:

gelsomina31 a écrit:J'ai fait Allemand LV1, anglais LV2, Espagnol LV3 et latin. J'ai arrêté l'espagnol assez vite mais j'ai fini l'année et je n'ai pas em****é le reste de la classe et l'enseignant d'espagnol, sous prétexte que cela faisait trop de travail pour moi et que cela ne m'intéressait pas...

Merci pour ton honnêteté (espagnol arrêté assez vite; mais en tant que LV3 c'était dès le collège ? C'est plutôt rare).
(...)

C'était il y a 20 ans, j'étais une assez bonne élève, très motivée et apparemment l'équipe enseignante était conciliante.
Mes parents et moi avions un peu insisté en restant très polis, respectueux et courtois avec le corps enseignant et j'avais obtenu une "dérogation", l'enseignant étant OK pour prendre une élève en plus et parce que mon emploi du temps au départ permettait d'assister à certains des cours.

Dans mon souvenir, en 4e, j'étais inscrite dans la classe mais je travaillais via le CNED car problème d'emploi du temps et j'étais donc dispensée de cours en classe tout en pouvant rencontrer le prof régulièrement. Par contre, en 3e, j'étais en classe avec mes camarades.

J'ai arrêté la LV3 en 2de. Trop de boulot et manque de motivation.

J'ai conscience d'avoir eu beaucoup de chance (disponibilité et bienveillance des enseignants concernés, souplesse du système) mais j'ai aussi été une élève respectueuse qui ne posait pas de problème, qui a réfléchis pendant plusieurs mois avant d'abandonner la LV3 et qui a respecté les règles de fonctionnement de l'école. On m'aurait forcé à continuer la LV3 au lycée, je n'aurais pas fait de procès à quiconque, ni agressé personne....

par Derborence Ven 5 Oct 2012 - 11:19

Provence a écrit:

pehache a écrit:Cette discussion me laisse un peu rêveur... Quel est l'intérêt d'obliger un élève à continuer le latin quand ni lui ni ses parents ne le souhaitent ?

L'obliger à tenir ses engagements, par exemple... Je suppose que tu ne tolères pas les caprices de tes enfants... J'aimerais bien savoir quelle matière tu enseignes...

A part le dégoûter encore plus je ne vois pas.

Aide-toi et le ciel t'aidera... Mais tu as raison, il faut encourager le tempérament de consommateur de nos élèves... Tu es vraiment prof???

Il n'y a qu'à voir le nombre d'adultes qui parlent avec affliction de leurs souvenirs de latin au collège.

Moi, je détestais la biologie. Tu crois qu'on aurait pu m'en dispenser?

On a l'impression que le but premier est de soutenir les effectifs de latinistes (ou d'hellénistes) à tout prix, et que cet enjeu dépasse largement ceux qui ont eu "l'innocence" de s'engager dans cette option (et se retrouvent éventuellement surchargés de travail en 3ème si par ailleurs ils ont pris une "option européenne").

Des élèves surchargés de travail en 3e, je n'en ai jamais vu. J'aime bien l'argument de "l'innocence". Qu'enseignes-tu?

Avec en plus une efficacité très discutable au final: les parents qui se font "piéger" avec leur premier enfant ne font pas deux fois la même erreur: les suivants ne commencent tout simplement pas pour éviter tout problème ensuite.

Le contrat est clair dès le départ. Il n'y a pas de piège.

Quand la seule "motivation" qu'on a à proposer à un élève pour continuer une option, c'est de ne pas lui pourrir son dossier (lu dans cette discussion), il y a quand même un gros problème quelque part.

Le prof n'est pas un animateur. Ce n'est pas à lui de fabriquer la motivation de l'élève...

L'option n'est une option qu'au moment de la choisir. Après, c'est une matière comme les autres, avec ses exigences. Tu ne confondrais pas option et club découverte, par hasard?

Dernière question: qu'enseignes-tu???

Entièrement d'accord avec Provence.

par Derborence Ven 5 Oct 2012 - 11:33

pehache a écrit:

Provence a écrit:

pehache a écrit:Cette discussion me laisse un peu rêveur... Quel est l'intérêt d'obliger un élève à continuer le latin quand ni lui ni ses parents ne le souhaitent ?

L'obliger à tenir ses engagements, par exemple... Je suppose que tu ne tolères pas les caprices de tes enfants...

Penses-tu sérieusement qu'à quelques exceptions près, un enfant de 11 ans (âge auquel on leur demande de faire ce choix en fin de 6ème) a la maturité suffisante pour saisir toutes les implications d'un engagement sur 3 ans ? A cet âge on vit encore essentiellement dans le présent, on se projette assez peu dans le futur.

Ils sont en 6ème avec une charge de travail très légère en général. Penses-tu réellement qu'ils sont capables d'anticiper le travail qu'ils auront en 3ème, si de plus ils sont en section européenne ?

Et je ne me parle même pas des tentations auxquelles on les soumet parfois : les motiver pour le choix du latin en leur glissant subreptiscement qu'il y a un voyage en Italie à la clef (ouah, un voyage avec les copains!), que ça remonte la moyenne (cool!), c'est pour le moins donner le bâton pour se battre plus tard. Même si on les prévient qu'il y aura du travail, que penses-tu qu'ils ont envie de retenir : le travail, ou le voyage ?

Le latin n'est pas du tout présenté par les profs de lettres classiques comme tu sembles le croire !

A part le dégoûter encore plus je ne vois pas.

Aide-toi et le ciel t'aidera... Mais tu as raison, il faut encourager le tempérament de consommateur de nos élèves...

Je conteste pas la vertu de la persévérance face au papillonnisme. Mais penses-tu qu'à cet âge on soit stable dans ses goûts, et que cela ressorte réellement du caprice d'être intéressé par quelque chose à un moment T et par autre chose 1 ou 2 ans plus tard ? On se cherche parfois à tout âge, alors à 11 ans... On est bien exigeant avec eux, parfois.

Si je suis ton raisonnement, en fin de 5e, à 12 ans, quand les élèves choisissent leur LV2, ils ne sont pas stables dans leurs goûts et on devrait leur permettre de changer de LV2 comme bon leur semble.

Et l'argument de la persévérance est bien écorné quand en fin de 4ème on offre une porte de sortie du latin... vers le grec ! Porte de sortie d'ailleurs largement utilisée par des élèves qui n'en peuvent plus du latin et qui préfèrent à tout prendre faire une année de grec : c'est nouveau c'est rigolo, au moins. Et en seconde, enfin, ils sont libérés (c'est leur raisonnement, je n'invente rien).

Le grec n'est pas proposé dans tous les établissements, loin de là.

Il n'y a qu'à voir le nombre d'adultes qui parlent avec affliction de leurs souvenirs de latin au collège.

Moi, je détestais la biologie. Tu crois qu'on aurait pu m'en dispenser?

La question ne se pose pas. C'est un enseignement obligatoire dans une scolarité obligatoire. Si le latin était une matière obligatoire, et bien ma foi ce débat n'aurait pas lieu d'être non plus.

Le latin, comme toute option, n'est une option que tant qu'on ne l'a pas choisie. Une fois qu'on l'a choisie, elle devint obligatoire.

On a l'impression que le but premier est de soutenir les effectifs de latinistes (ou d'hellénistes) à tout prix, et que cet enjeu dépasse largement ceux qui ont eu "l'innocence" de s'engager dans cette option (et se retrouvent éventuellement surchargés de travail en 3ème si par ailleurs ils ont pris une "option européenne").

Des élèves surchargés de travail en 3e, je n'en ai jamais vu. J'aime bien l'argument de "l'innocence".

Pour l'argument de "l'innocence", voir plus haut.

Quant à la surcharge de travail, il faut savoir de quoi on parle et ne pas se fier aux apparences. Ce n'est pas parce qu'un élève a de bons résultats qu'il n'est pas surchargé de travail. Les horaires en 3ème + section européenne + latin sont très lourds : un élève simplement studieux (je veux dire qui n'est pas spécialement un surdoué qui assimile tout en 5mn) et qui n'aime pas bâcler son travail se retrouve vite avec un emploi du temps de ministre (inclus le travail à la maison). Certains le vivent bien, tant mieux... D'autres moins bien, tout en ayant de bons résultats (donc vu de loin tout va bien). Je ne pense pas qu'à 14 ans il soit très sain pour l'équilibre personnel par exemple de travailler régulièrement jusqu'à 21h ou 22h, de refuser des sorties le week-end pour travailler, etc... Encore une fois on est bien exigeant avec eux.

Tu crois vraiment qu'il y a beaucoup d'élèves qui travaillent aussi tard et refusent des sorties pour travailler ? Nous n'avons pas les mêmes élèves ! Et pourtant, dans mon collège, j'ai des élèves qui font latin + bilangue + euro.

Ce qui est remarquable, c'est que beaucoup de ceux qui disent qu'il n'y a pas de problème à cumuler les options, ont fait leur collège à une époque où la seule option était le latin (ou le grec): ils ne cumulaient donc pas.

Qu'en sais-tu ?

Avec en plus une efficacité très discutable au final: les parents qui se font "piéger" avec leur premier enfant ne font pas deux fois la même erreur: les suivants ne commencent tout simplement pas pour éviter tout problème ensuite.

Le contrat est clair dès le départ. Il n'y a pas de piège.

Les contrats d'assurance aussi sont clairs dès le départ, sans piège. Il y a juste des trucs écrits en plus petit que d'autres, ou avec un langage de juriste incompréhensible du commun des mortels.

Non, mais tu plaisantes ? Les choses sont claires dès le début, pour les élèves et pour les familles.

Le piège se situe à deux niveaux :

1) les parents qui ne sont pas familiers avec le système n'anticipent pas bien la charge de travail qu'il y aura en cas de cumul d'options en 4ème/3ème. Et "on" se garde bien de trop leur ouvrir les yeux, pour ne pas prendre le risque de voir chuter les effectifs de latinistes en 5ème. Mais ça ne marche que pour le premier enfant. C'est fou le nombre de familles dans lesquelles seul l'aîné fait du latin.
C'est complètement faux.

2) quant l'enfant est demandeur (ce qui est souvent le cas en pratique), les parents ont encore plus de mal à dire non ("c'est une chance pour votre enfant", tout ça...).
Si l'élève est demandeur et que ses profs de 6e jugent que c'est possible, pourquoi dissuader l'élève et sa famille de prendre l'option ?

Quand la seule "motivation" qu'on a à proposer à un élève pour continuer une option, c'est de ne pas lui pourrir son dossier (lu dans cette discussion), il y a quand même un gros problème quelque part.

Le prof n'est pas un animateur. Ce n'est pas à lui de fabriquer la motivation de l'élève...

Non, mais quand la motivation n'est pas là, il ne reste en gros que la "trique" pour obliger à poursuivre l'option. Je ne sais pas bien pour qui c'est satisfaisant.

L'option n'est une option qu'au moment de la choisir. Après, c'est une matière comme les autres, avec ses exigences. Tu ne confondrais pas option et club découverte, par hasard?

Nous savons probablement tous les deux qu'au niveau administratif, rien ne peut obliger à poursuivre une option : un parent qui est bien renseigné et qui ne craint pas le bras de fer avec l'administration aura systématiquement gain de cause. Donc ici arrêtons avec le "une option n'est une option qu'au moment de la choisir".

Je viens justement de le réécrire un peu plus haut.

Sur la confusion entre option et club découverte : et bien non je ne vois rien de particulièrement choquant dans le fait qu'un enfant puisse être (ou paraître) intéressé par un quelque chose à 11 ans, et par autre chose à 13 ans.

Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : oblige-t'on un étudiant qui se lance dans une fac de maths à continuer jusqu'à la license (3 ans), même si au bout d'un an il se rend compte que tout compte fait ça ne l'intéresse pas et qu'il préfèrerait faire du droit. Ou ouvrir un camion à pizza (je connais un cas).
Cela n'a rien à voir.

Encore une fois, quel est le bénéfice d'obliger un élève à poursuivre le latin ? Si les parents veulent qu'il poursuive c'est une chose, mais si les parents eux-mêmes ne le souhaitent pas ? Se substituer au rôle éducatif des parents, que l'on suppose donc défaillant par principe, en rappelant la valeur inaliénable de l'engagement ? C'est vain, bien évidemment.

Tu n'as toujours pas répondu à la question de Provence. Evil or Very Mad

par Derborence Ven 5 Oct 2012 - 11:41

Je viens de relire tes messages, Pehache. Je m'aperçois que tu ne t'es pas présenté... Tu es parent d'élève et non enseignant, me semble-t-il.

par Thalia de G Ven 5 Oct 2012 - 11:42

Pehache, merci de te présenter ici https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation, d'autant plus que tu participes à un sujet sensible

par Lefteris Ven 5 Oct 2012 - 11:46

Bon, j'ai parcouru tous les arguments, je ne réponds pas à tout :
- je présente la latin comme une matière où il faut du travail . Après enquête auprès d'élèves honnêtes , je pense que mes élèves ont au grand maximum 1H30 de travail personnel hors des cours, et je l'explique dans un diaporama.
- les parents jouent un grand rôle, j'ai moi-même fait du latin à coups de pieds au cul, à une époque où le travail demandé n'avait rien à voir avec ce qu'on demande maintenant. Et c'est sans doute la meilleure chsoe qu'on m'ait imposée, mais on s'en rend compte des années après
- une adulte qui change de voie (en plus c'est mon cas..) sait ce qu'il fait, ou du moins réfléchit , un élève de 4ème qui gémit et dit plier sous sle poids du fardeau est un faiseur... Il n'y a pas grand chose à faire au collège de nos jours , il ne faut pas exagérer.
- il est du ressort des parents et des professeurs de ne pas céder aux caprices et à la paresse, à une époque où on nous parle de l'éducatif.

Du reste le latin devrait être obligatoire , avec une heure dès la 6ème : ça fait partie du patrimoine culturel et linguistique.

par gelsomina31 Ven 5 Oct 2012 - 11:55

Lefteris a écrit:Bon, j'ai parcouru tous les arguments, je ne réponds pas à tout :
- je présente la latin comme une matière où il faut du travail . Après enquête auprès d'élèves honnêtes , je pense que mes élèves ont au grand maximum 1H30 de travail personnel hors des cours, et je l'explique dans un diaporama.
- les parents jouent un grand rôle, j'ai moi-même fait du latin à coups de pieds au cul, à une époque où le travail demandé n'avait rien à voir avec ce qu'on demande maintenant. Et c'est sans doute la meilleure chsoe qu'on m'ait imposée, mais on s'en rend compte des années après
- une adulte qui change de voie (en plus c'est mon cas..) sait ce qu'il fait, ou du moins réfléchit , un élève de 4ème qui gémit et dit plier sous sle poids du fardeau est un faiseur... Il n'y a pas grand chose à faire au collège de nos jours , il ne faut pas exagérer.
- il est du ressort des parents et des professeurs de ne pas céder aux caprices et à la paresse, à une époque où on nous parle de l'éducatif.

Du reste le latin devrait être obligatoire , avec une heure dès la 6ème : ça fait partie du patrimoine culturel et linguistique.

d'accord avec toi à 100% Lefteris! exclusion latin en milieu d'année? - Page 2 2252222100

par Lefteris Ven 5 Oct 2012 - 12:06

Thalia de G a écrit:

Lefteris a écrit:Du reste le latin devrait être obligatoire , avec une heure dès la 6ème : ça fait partie du patrimoine culturel et linguistique.

Oh voui. J'ai bu le latin au biberon, je ne puis qu'être d'accord.

Juste avant que je n'entrasse dans ce qui était encore le "1er cycle", on en faisait en 6ème. J'ai connu l'initiation obligatoire, où l'on faisait plus de langue en une heure que ce qu'on fait aujourd'hui en 5ème. En 4ème on démarrait plein pot, il va de soi qu'on ne perdait pas un trimestre sur les fonctions ...
On faisait des lectures suivies de l'Enéide et de la scansion dès la 3ème. En seconde, je devais déjà être à un rythme d'une version par quinzaine, on a retrouvé mes cahiers récemment. Je me faisais pourrir : "pas assez précis, grammaire mal maîtrisée" et des notes guère au-dessus de la moyenne. Et c'était vrai par rapport aux exigences et au niveau extrêmement élevé qu'avaient mes aînés. Mon père qui n'en avait fait que jusqu'en terminale et avait arrêté depuis longtemps débroussaillait le sens de mes versions en quelques minutes. Aujourd'hui, je pense en toute modestie qu'en faisant la même chose, le médiocre que j'étais caracolerait en tête en terminale, au minimum.

par Thalia de G Ven 5 Oct 2012 - 12:19

Ah un p'tit jeune. 3 heures de latin en 6e, et je me demande si en fin de 5e je n'étais pas capable de traduire aussi bien qu'un élève de 2nde actuel, le De viris oblige. Je simplifie, bien sûr.
Grec en 4e, et comparaison, même inconsciente, féconde entre les deux langues.

Le grec l'a emporté, il a la souplesse du roseau, le latin la rigidité austère du Colisée. (pas taper).

La vie a voulu que je devienne LM alors que je suis de formation LC, mais j'ai gardé tous mes manuels de latin et de grec de la 6e à la terminale et au delà.