Quel salaire vous verseriez-vous?

Non mais 26 c'était exceptionnel
en ce moment je suis à 5 heures sup environ mais elles ne sont aps toutes payées pareil.

De toute façon le jeu des comparaisons atteint ses limites rapidement. On connaitra toujours quelqu'un qui : gagne plus, gagne moins, travaille moins, travaille plus, etc... Et ça n'est même pas classable par profession.

Et même, le temps de travail déclaré, ou ressentit, est parfois bien différent du temps de travail réel. Il y a des cadres surchargés qui passent surtout beaucoup de temps à.... et bien... oui, à faire quoi ? Invérifiable et invérifié.

caperucita a écrit:déjà néotit à 19h je ne m'en sors pas alors 26 h... c'est inimaginable !

+1

À temps plein (17h pour moi), je travaille plus de 50h par semaine. Bien sûr je pourrais travailler moins, ou prendre des heures sups, mais à condition de...

2500 euros pour débuter, 3500 à mi-parcours et 4500 en fin de carrière (pour un certifié, hors HS et primes diverses), ça me paraît cohérent.

Il n'y a pas si longtemps, un copain ingénieur était outré d'apprendre qu'on touchait une "prime" pour être PP (et les ISOE, c'en est une aussi si on suit la même logique). "Ah, parce qu'en étant PP, tu touches un intéressement? C'est sur les résultats de la classe?"............ Et plusieurs personnes ont éclaté de rire, pour eux, travaillant sur de l'humain, c'est impossible de concevoir qu'on puisse toucher "une prime" de ce type. Mais leurs primes à eux, c'est parfois presque 30% de leur salaire annuel (quand ce n'est pas plus), ils sont payés sur 15 mois, bref.

Je reviens sur ce qui a été dit concernant nos études, longues, et quelque chose m'interpelle: l'année de préparation au concours, jusqu'à cette année (M2 enseignement), ne comptait pas pour une année d'études. Il fallait, si on se présentait au CAPES avec une licence, attendre d'avoir terminé et validé son stage pour se voir "offrir" une équivalence de M1 / ancienne maîtrise. Et je trouve ça scandaleux: autour de moi, beaucoup de personnes ont fait une prépa HEC (à commencer par mon copain) / MPSI, et on compte bien deux ans d'études à ces gens-là (pourtant deux années entières de préparation à un concours), qui entrent dans leur école de commerce / d'ingénieur à bac +2...

Pseudo a écrit:De toute façon le jeu des comparaisons atteint ses limites rapidement. On connaitra toujours quelqu'un qui : gagne plus, gagne moins, travaille moins, travaille plus, etc... Et ça n'est même pas classable par profession.

Et même, le temps de travail déclaré, ou ressentit, est parfois bien différent du temps de travail réel. Il y a des cadres surchargés qui passent surtout beaucoup de temps à.... et bien... oui, à faire quoi ? Invérifiable et invérifié.

Tiens, oui, à faire des formations bidons où on leur apprend à être plus "assertif", à écouter un collègue postillonner en salle de réunion sa présentation powerpoint d'un point vite oublié du développement de l'entreprise (30 laborieuses min) puis "débrief" ( 30 min), à écumer des couloirs pendant 20 minutes. J'ai passé deux mois à travailler un été dans une entreprise privée, où les gens restaient facilement dix heures dans les murs par jour - dont moi. Mais une heure chez eux n'avait pas la même concentration que salle d'une salle de cours... Bon sang ce que c'était chiant! Voilà UNE expérience dans la privé qui ne les vaut pas toutes, of course.

Au-delà d'un problème de perception du métier lié spécifiquement à la situation française ( et cette fameuse "école de la République" qui serait en déroute), je me demande si nous ne souffrons pas de l'image des professeurs directement venue des Etats-Unis. La-bas on dit aux profs qui se plaignent:

"Those who can, do; those who can't, teach" ( :mitrailler: )

En conclusion de quoi, pourquoi payer autrement qu'au lance-pierre quelqu'un d'impuissant, incapable d'apporter une valeur ajoutée autre que symbolique - peut-on quantifier ce qu'apporte un prof?-. Là-bas, oui, mieux vaut être vendeur de voitures...On est perçu comme plus utile à la marche du monde.

CarmenLR a écrit:

Leclochard a écrit:

Pseudo a écrit:En travaillant, on s'en sort. Mais ceux qui vivent plus que bien, c'est pas forcement en travaillant. C'est même surement pas en travaillant.

C'est une minorité minuscule. Pour 99% des gens, c'est le salaire qui constitue l'essentiel des revenus et qui permet de vivre. On peut aussi dire que le revenu tiré du travail est la principale source d'enrichissement.

Je ne suis pas convaincue. Tu parles de la France ? Tu as des sources ? Il y a beaucoup de revenus en France (revenus immobiliers, revenus mobiliers, autres) qui ne sont pas des revenus du travail.

Oui. Je parle de la France. Les riches de l'Arabie Saoudite ou de Russie m'intéressent peu.

L'insee a des chiffres très intéressants :

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCF04205

En moyenne un ménage en couple ou composé d'une seule personne tire 8 % de ses revenus de son patrimoine. Les rentiers sont donc très minoritaires.

Dans le meilleur des cas, un couple tire 16% de ses revenus de son patrimoine. Il s'agit alors de personnes ne travaillant pas dont le revenu global est de 39000 euros (1600 euros/mois pour chacun). Il y a gros à parier que ce sont des retraités qui ont accumulé toute une vie durant une épargne qui leur permet d'obtenir une rente de 6200 euros par an (520 euros par mois). Ce n'est pas rien mais pourraient-ils s'en contenter pour vivre à deux ? J'en doute.

Si on prend la catégorie des plus hauts revenus (couple sans enfants par exemple), ils ont 50000 euros de revenus. Dans ce cas, ce sont seulement 7,7% de leurs revenus qui proviennent de leur patrimoine (3850 euros/an). Encore une fois, difficile d'affirmer qu'ils pourraient se passer de leur salaire et qu'ils comptent sur ces 7,7% pour vivre.

Conclusion:
Pour la majorité des gens (d'où mon 99%), seuls les revenus du travail permettent de vivre. Au mieux, le patrimoine est un complément de revenu utile ou nécessaire (retraité) pour améliorer le quotidien.

Je ne pense pas que c'était à ça que faisait référence deroute, je crois au contraire qu'elle voulait dire qu'on pouvait avoir un job bien payé (donc revenus du travail) sans avoir fait d'efforts toute sa scolarité = ce n'est pas le travail qui paie, ce qui ne signifie pas qu'on n'ait pas un travail.

lene75 a écrit:Je ne pense pas que c'était à ça que faisait référence deroute, je crois au contraire qu'elle voulait dire qu'on pouvait avoir un job bien payé (donc revenus du travail) sans avoir fait d'efforts toute sa scolarité = ce n'est pas le travail qui paie, ce qui ne signifie pas qu'on n'ait pas un travail.

Heureusement que tout ne se joue pas par rapport à notre niveau scolaire. Les longues études sont une façon d'obtenir un job satisfaisant, mais pas l'unique.

Pseudo a écrit:

Leclochard a écrit:

Pseudo a écrit:En travaillant, on s'en sort. Mais ceux qui vivent plus que bien, c'est pas forcement en travaillant. C'est même surement pas en travaillant.

C'est une minorité minuscule. Pour 99% des gens, c'est le salaire qui constitue l'essentiel des revenus et qui permet de vivre. On peut aussi dire que le revenu tiré du travail est la principale source d'enrichissement.

Ah mais pour moi "permettre de vivre" et "enrichissement", ça n'est pas du tout la même chose.
Oui, travailler permet de vivre. Pas toujours.

Ce n'est pas la même chose mais ce que je veux préciser, c'est que l'idée qu'on devient riche par autre chose que son salaire est une chimère. Les gagnants du loto ou les héritiers de Liliane ne sont pas si nombreux.

lene75 a écrit:Je ne pense pas que c'était à ça que faisait référence deroute, je crois au contraire qu'elle voulait dire qu'on pouvait avoir un job bien payé (donc revenus du travail) sans avoir fait d'efforts toute sa scolarité = ce n'est pas le travail qui paie, ce qui ne signifie pas qu'on n'ait pas un travail.

Ce n'est pas une injustice.
Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est de sous-payer des gens qui ont fait beaucoup d'efforts pour obtenir un certain niveau.

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:Je ne pense pas que c'était à ça que faisait référence deroute, je crois au contraire qu'elle voulait dire qu'on pouvait avoir un job bien payé (donc revenus du travail) sans avoir fait d'efforts toute sa scolarité = ce n'est pas le travail qui paie, ce qui ne signifie pas qu'on n'ait pas un travail.

Ce n'est pas une injustice.
Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est de sous-payer des gens qui ont fait beaucoup d'efforts pour obtenir un certain niveau.

Selon toi, c'est le cas des profs ?

lulucastagnette a écrit:

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:Je ne pense pas que c'était à ça que faisait référence deroute, je crois au contraire qu'elle voulait dire qu'on pouvait avoir un job bien payé (donc revenus du travail) sans avoir fait d'efforts toute sa scolarité = ce n'est pas le travail qui paie, ce qui ne signifie pas qu'on n'ait pas un travail.

Ce n'est pas une injustice.
Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est de sous-payer des gens qui ont fait beaucoup d'efforts pour obtenir un certain niveau.

Selon toi, c'est le cas des profs ?

Selon moi oui et c'est ça qui me pose problème, pas vraiment qu'on puisse bien gagner sa vie sans avoir jamais rien foutu.

Leclochard a écrit:

Pseudo a écrit:

Leclochard a écrit:

Pseudo a écrit:En travaillant, on s'en sort. Mais ceux qui vivent plus que bien, c'est pas forcement en travaillant. C'est même surement pas en travaillant.

C'est une minorité minuscule. Pour 99% des gens, c'est le salaire qui constitue l'essentiel des revenus et qui permet de vivre. On peut aussi dire que le revenu tiré du travail est la principale source d'enrichissement.

Ah mais pour moi "permettre de vivre" et "enrichissement", ça n'est pas du tout la même chose.
Oui, travailler permet de vivre. Pas toujours.

Ce n'est pas la même chose mais ce que je veux préciser, c'est que l'idée qu'on devient riche par autre chose que son salaire est une chimère. Les gagnants du loto ou les héritiers de Liliane ne sont pas si nombreux.

A mon avis c'est un tout petit peu biaisé. Ceux qui deviennent riches, c'est ceux qui ont un haut salaire et du patrimoine, obtenus parce qu'ils font parti du bon milieu, des bons réseaux, etc... Les héritiers sont aussi ceux qui squattent les jobs les mieux payés.

lene75 a écrit:

lulucastagnette a écrit:

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:Je ne pense pas que c'était à ça que faisait référence deroute, je crois au contraire qu'elle voulait dire qu'on pouvait avoir un job bien payé (donc revenus du travail) sans avoir fait d'efforts toute sa scolarité = ce n'est pas le travail qui paie, ce qui ne signifie pas qu'on n'ait pas un travail.

Ce n'est pas une injustice.
Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est de sous-payer des gens qui ont fait beaucoup d'efforts pour obtenir un certain niveau.

Selon toi, c'est le cas des profs ?

Selon moi oui et c'est ça qui me pose problème, pas vraiment qu'on puisse bien gagner sa vie sans avoir jamais rien foutu.

Selon toi, ne pas avoir réussi sa scolarité c'est n'avoir jamais rien foutu alors ?
Je ne suis vraiment pas d'accord. J'ai plein d'exemples autour de moi de gens que le système scolaire n'emballait pas. Pas intéressés par les notions trop abstraites mais hyper douées pour tout ce qui est pratique.
Personnellement, je n'ai pas l'impression d'être sous-payée.
Je crois que nous n'avons pas la même vision de notre métier et de son importance.

Aucune importance.

lulucastagnette a écrit:

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:Je ne pense pas que c'était à ça que faisait référence deroute, je crois au contraire qu'elle voulait dire qu'on pouvait avoir un job bien payé (donc revenus du travail) sans avoir fait d'efforts toute sa scolarité = ce n'est pas le travail qui paie, ce qui ne signifie pas qu'on n'ait pas un travail.

Ce n'est pas une injustice.
Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est de sous-payer des gens qui ont fait beaucoup d'efforts pour obtenir un certain niveau.

Selon toi, c'est le cas des profs ?

Question piège.
Je n'ai jamais trouvé d'arguments irréfutables qui puissent défendre la thèse qu'on est très sous-payé.

Pour comparer, il faudrait déjà prendre en compte les avantages (études peu chères -par rapport aux écoles de commerce par ex, aucun risque de chômage et temps de vacances), les statuts (être agrégé, ce n'est pas du tout la même chose qu'être certifié), les conditions réelles d'enseignement (en ZEP, le public est cent fois plus dur qu'ailleurs et la différence se chiffre à... 100 euros par mois; l'éloignement forcé des mutations...) et -même si c'est tabou- la matière (je pense qu'un prof de lettres passe plus de temps à corriger qu'un prof d'arts plastiques ou que celui d'EPS).
Ensuite il faudrait savoir à qui on se compare: salarié du privé de même niveau ? fonctionnaire de même niveau d'autres ministères ? personnes qui ont le même niveau mais qui exerce un métier sans rapport avec leur diplôme ?

Intuitivement, pour te répondre sincèrement, je pense qu'on est globalement sous-payé, si on pense à l'importance de notre métier et qu'on tient compte du niveau d'étude, mais de là à dire qu'on devrait gagner 6000 euros.
Spontanément, 2000 euros pour débuter pour tous, au bout de 10 ans 2500 euros et 3500 à 4000 en fin de carrière (selon les conditions d'enseignements et la matière) me semblent raisonnables et corrects.

Les profs d'arts plastiques ont dû voir nettement augmenter leur temps de travail avec l'histoire des arts.
Des interros plus courtes qu'en lettres mais avec vingt classes.

lulucastagnette a écrit:

lene75 a écrit:

lulucastagnette a écrit:

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:Je ne pense pas que c'était à ça que faisait référence deroute, je crois au contraire qu'elle voulait dire qu'on pouvait avoir un job bien payé (donc revenus du travail) sans avoir fait d'efforts toute sa scolarité = ce n'est pas le travail qui paie, ce qui ne signifie pas qu'on n'ait pas un travail.

Ce n'est pas une injustice.
Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est de sous-payer des gens qui ont fait beaucoup d'efforts pour obtenir un certain niveau.

Selon toi, c'est le cas des profs ?

Selon moi oui et c'est ça qui me pose problème, pas vraiment qu'on puisse bien gagner sa vie sans avoir jamais rien foutu.

Selon toi, ne pas avoir réussi sa scolarité c'est n'avoir jamais rien foutu alors ?
Je ne suis vraiment pas d'accord. J'ai plein d'exemples autour de moi de gens que le système scolaire n'emballait pas. Pas intéressés par les notions trop abstraites mais hyper douées pour tout ce qui est pratique.
Personnellement, je n'ai pas l'impression d'être sous-payée.
Je crois que nous n'avons pas la même vision de notre métier et de son importance.

C'est toi qui transformes, je n'ai jamais dit ça : ce n'est pas parce qu'on peut bien gagner sa vie sans avoir jamais rien foutu que ça veut dire que tous ceux qui ont de mauvais résultats scolaires sont des gens qui ne foutent rien (ni qu'ils auront tous un super job non plus, d'ailleurs).

Tout ce que je dis, c'est que 1600€ tout compris avec 3 ans d'ancienneté pour notre travail et compte-tenu du niveau exigé pour faire ce travail, c'est peu. Il faut aussi prendre en compte le manque à gagner dû aux années d'études durant lesquelles nous ne sommes pas rémunérés. Et je constate par ailleurs que notre profession a le "prestige" qui correspond à son niveau de rémunération, y compris aux yeux de nos propres élèves.

http://www.lesaffaires.com/secteurs-d-activite/general/un-bon-professeur-de-maternelle-vaut-320-000--us-par-annee/516935

:lol:

Je partage totalement l'avis d'angie.

Travailler plus pour gagner plus ??? 26 heures ???

Oui, en passant des films et en faisant peu de contrôles, c'est possible.
Ca ne me satisferait pas, personnellement.

Infaisable, à mon sens. De l'aveu même de mon proviseur, les gens qui prennent 8 heures supp ne font tout simplement pas correctement leur boulot. Après, évidemment, je ne suis bien sûr pas efficace, bla, bla, bla.

Enfin bon, ce n'est pas le débat. 8 heures, c'est un tiers de poste, aussi.

Pseudo a écrit:
A mon avis c'est un tout petit peu biaisé. Ceux qui deviennent riches, c'est ceux qui ont un haut salaire et du patrimoine, obtenus parce qu'ils font parti du bon milieu, des bons réseaux, etc... Les héritiers sont aussi ceux qui squattent les jobs les mieux payés.

Ca dépend de ce que tu appelles "riche". Si pour toi, ce sont ceux qui n'ont pas besoin de travailler pour vivre -c'est une définition possible- ou ceux dont l'essentiel des revenus provient du patrimoine, ce sont des cas rarissimes. Ils ont, pour la plupart, hérité ou gagné au loto. A un certain degré de richesse accumulé par le travail, effectivement, on n'a plus besoin de travailler mais alors il faut avoir amassé des sommes qui dépassent de très loin la moyenne. (exemple : pour obtenir seulement 1000 euros par mois de revenus (soit le smic), il faut plus de 300 000 euros placés à 4%...)

Maintenant, si être riche, c'est avoir des revenus très supérieurs à la moyenne de façon générale, c'est encore une fois le salaire et les avantages liés au travail (stock-option) qui les assurent. Or une fois, qu'on s'est habitué il est très dur de l'obtenir avec son patrimoine. Cela explique pourquoi des gens qui gagnent beaucoup d'argent continuent à travailler le plus longtemps possible, alors que pour certaines en quelques années, elles ont gagné plus que toi en toute une carrière.

C'est vrai aussi que les meilleurs salaires sont souvent liés à un héritage financier ou culturel, je suis bien d'accord avec toi.

Lornet a écrit:Les profs d'arts plastiques ont dû voir nettement augmenter leur temps de travail avec l'histoire des arts.
Des interros plus courtes qu'en lettres mais avec vingt classes.

Ok. Mon pote est prof d'arts plastiques. Dans le train, il te corrige en 15 minutes un paquet de 25 réalisations. Un dessin, tu vois très vite, si ça correspond ou pas à tes critères.
Dans mon collège, l'histoire des Arts, c'est pour tous les profs de 3ème et les volontaires (j'en fais partie).

CarmenLR a écrit:Travailler plus pour gagner plus ??? 26 heures ???

Oui, en passant des films et en faisant peu de contrôles, c'est possible.
Ca ne me satisferait pas, personnellement.

Infaisable, à mon sens. De l'aveu même de mon proviseur, les gens qui prennent 8 heures supp ne font tout simplement pas correctement leur boulot. Après, évidemment, je ne suis bien sûr pas efficace, bla, bla, bla.

Enfin bon, ce n'est pas le débat. 8 heures, c'est un tiers de poste, aussi.

D'accord avec toi, Carmen.
2heures supp, c'est le grand max selon moi.
8h supp, ce serait infaisable (à moins de faire moins de contrôles, donc de moins faire bosser les élèves). De plus, comme tu le dis, je trouve ça choquant car c'est presque la moitié d'un poste...