Discussions sur le socle commun

Gryphe a écrit:

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:sur pronotes, comment fais-tu pour ne pas entrer de notes?

bein, je remplis juste les appréciations sur les bulletins. ou je mets non noté...

Vous ne vous servez pas de l'onglet "compétences" ?

frankenstein a écrit:Tiens, je viens d'aller faire un tour sur ton site Mila, ben ouais, je rigole au bout de trois pages....
Voilà qui nous rassure , terrible scoop ! D'ailleurs tout ce que vous décrivez ou louez sur votre site, ce ne sont que des "modes" éphémères sinon "dangereuses": Gestion mentale, La Garanderie, PNL ....mon dieu !

milasaintanne a écrit:

— A-t-on le droit de ne pas partager cette conception de l'enseignement sans être forcément un mauvais prof ? Un compromis est-il possible, quitte à dire sans se condamner mutuellement, que l'on peut avoir des conceptions différentes, aussi valables les unes que les autres ?

(Je ne vais pas parler de ce qui me concerne, parce que sinon, je pourrais avoir le sentiment d'avoir été bien plus malmenée par certains habitués de ce forum que l'inverse... donc, ce ne sera pas mon propos.)
Oui, tu es libre de tes choix pédagogiques de ta conception de l'enseignement, tant que tu appliques la loi.
Parce que nous sommes des fonctionnaires, au service de l'État.
On a le droit de ne pas être d'accord avec ce que nous demande de faire l'État, mais dans ce cas, il faut peut être envisager de quitter la fonction publique, non ?

Question subsidiaire : a-t-on le droit de s'intéresser à la pédagogie et aux nouvelles technologie sans être taxé de "pédagogol" ?

iphigénie a écrit:

Gryphe a écrit:

iphigénie a écrit:c'est tout le problème de la confusion de la carte avec le territoire.

Peux-tu préciser un peu ?
Je trouve ton idée intéressante, mais je ne suis pas sûre d'avoir compris.

c'est une citation de Régis Debray:j'ai cherché le texte original mais je ne le retrouve pas.Il parle en gros de la tromperie des images,et de la confusion de l'image et de la "chose".,de la forme et du contenu,du moyen et de la fin.

Mélu a écrit:Moi, je laisse tomber ce fil. Il ne m'intéresse plus, on n'y débat plus, et je n'apprécie pas qu'on se fiche ouvertement ailleurs de ce qui se dit ici. Ca manque de fair play. Au revoir la compagnie. On a beau dire en long, en large et en travers qu'il ne faut pas assimiler tout le forum à ses membres les plus virulents, j'ai l'impression de parler à un mur.

iphigénie a écrit:"on aurait tort de croire qu'une culture d'image peut dispenser des rigueurs de la pensée discursive et abstraite.
Si on met la diffusion des messages avant la formation des esprits,on met la charrue avant les boeufs. [...]
(Courrier de L'unesco,février 1995)

Spoiler:

iphigénie a écrit:j'aurais plutôt souligné l'opposition entre "culture d'image" et "rigueur de la pensée"

iphigénie a écrit:c'est sans doute cela:tu es une mine de références,Ruthven!(ah! la formation des philosophes )

milasaintanne a écrit:

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
Je ne me fiche pas, je cite....

La mauvaise foi ayant ses limites, et puisque tu as prévu de répondre aux questions citées + haut, je les rappelle toutes dans ce post, ce sera + pratique :

— Ta réponse ne règle toujours pas le problème moral posé par l'évaluation des items portant sur la personne de l'élève. Doivent-ils être jugés là-dessus? N'est-ce pas forcer ce qui n'appartient qu'à l'individu: son intimité, au sens le plus fort?

J'ai déjà répondu à cette question : cela ne me pose pas de problème moral.
Si je prends le domaine "Faire Preuve d’Initiative", j'y trouve les items suivants :
· S’engager dans un projet individuel (faire un exposé par exemple...)
· S’intégrer et coopérer dans un projet collectif (travaux de groupe, sport d'équipe en EPS)
· Manifester curiosité, créativité, motivation à travers des activités conduites ou reconnues par l’établissement (tout engagement dans une activité proposée par l'établissement, clubs etc...)
· Assumer des rôles, prendre des initiatives et des décisions (être délégué par exemple, être responsable d'un projet de classe)
Si des élèves ne s'engagent pas dans ces deux derniers items (ceux qui, si je me rappelle bien te gênent le plus), c'est pas grave, ce sont deux items dans un domaine, et cela ne les empêchera pas de voir leur compétence 7 validée.

— Quant au rôle de l'administration (secrétaire, gestionnaire..), non je ne vois toujours pas en quoi elle a à intervenir. Si les items doivent être évalués dans "le cadre habituel des enseignements", il n'y a pas de rôle donné aux AE ni au CPE.

J'ai également répondu à cela.
Le cadre habituel des enseignements ne se limite pas aux murs de la classe. Ils sont ceux de l'établissement. Les AE et CPE sont tout à fait à même de juger si les élèves sont capables de :
· Respecter les règles de la vie collective
· Comprendre l’importance du respect mutuel et accepter toutes les différences
· Respecter des comportements favorables à sa santé et sa sécurité
De même quand certains prennent en charge des clubs... ils peuvent valider les compétences liées (club théâtre par exemple, et voir les compétences orales...)

iphigénie a écrit:en revanche j'ai retrouvé ça,du même:
"on aurait tort de croire qu'une culture d'image peut dispenser des rigueurs de la pensée discursive et abstraite.Au fond,elle les suppose:une photo aérienne ne dira jamais rien à celui qui n'a pas fait un peu d'archéologie.Si on n'apprend pas un peu à lire aux enfants,on ne leur apprendra pas à voir.Si on met la diffusion des messages avant la formation des esprits,on met la charrue avant les boeufs.
Le problème (spéciale dédicace à Aurore)c'esy qu'un cours d'initiation au solfège est aujourd'hui moins valorisant,pour un responsable gouvernemental,que l'inauguration d'un nouveau festival de musique qui aura une belle couverture de presse;mais le premier est plus nécessaire que le second.Il me semble que la bibliothèque reste le meilleur chemin vers la vidéothèque,alors que l'inverse n'est pas vrai.Ceux qui remplacent les cours d'histoire par la vision en classe de films historiques sur cassettes contribuent à aligner un peu plus la demande sur l'offre culturelle......(Courrier de L'unesco,février 1995)

iphigénie a écrit:en revanche j'ai retrouvé ça,du même:
"on aurait tort de croire qu'une culture d'image peut dispenser des rigueurs de la pensée discursive et abstraite.Au fond,elle les suppose:une photo aérienne ne dira jamais rien à celui qui n'a pas fait un peu d'archéologie.Si on n'apprend pas un peu à lire aux enfants,on ne leur apprendra pas à voir.Si on met la diffusion des messages avant la formation des esprits,on met la charrue avant les boeufs.
Le problème (spéciale dédicace à Aurore)c'esy qu'un cours d'initiation au solfège est aujourd'hui moins valorisant,pour un responsable gouvernemental,que l'inauguration d'un nouveau festival de musique qui aura une belle couverture de presse;mais le premier est plus nécessaire que le second.Il me semble que la bibliothèque reste le meilleur chemin vers la vidéothèque,alors que l'inverse n'est pas vrai.Ceux qui remplacent les cours d'histoire par la vision en classe de films historiques sur cassettes contribuent à aligner un peu plus la demande sur l'offre culturelle......(Courrier de L'unesco,février 1995)

Augustin a écrit:Je fais donc une petite explication de texte :

La société en mouvement gorgée de nouvelles technologies de communication qui enthousiasme tant Michel Serres (et probablement milasaintanne) est aussi la société de la domination à l'échelle mondiale d'une oligarchie de réseaux constituée de banquiers faux monnayeurs qui se maintiennent par le mensonge et la terreur. Or cette société est, on le sens bien, à bout de souffle et une révolte des nations est clairement en train de couver.

Donc changer l'école pour s'adapter à un tel monde (ce qui est déjà une folie en soi) en pratiquant la politique de la tabula rasa (article de Serres citée par Saintanne) est une très mauvaise stratégie à terme car ce monde pourrait très bien être balayé. Donc oui il vaut mieux s'appuyer sur notre "trésor de guerre" que constitue le savoir et le livre (de manière générale, j'ai pas encore viré cul bénit :lol:).

John a écrit:Milasaintanne, il n'y a pas d'application sur tweeter qui empêche d'écrire "profs" j'imagine ? Donc je ne vois pas l'intérêt d'écrire "neotruc" et "neomachin" au lieu de "neoprofs".

Je ne t'appelle pas milasaintruc, et je ne parle pas de cliomachin.

Fantômette a écrit:Tout d’abord merci de m’avoir répondu, et je trouve aussi que tu te débrouilles très bien dans la « fosse ». Je te réponds à mon tour.

« Dura lex sed lex...
La loi, c'est la loi. Nous vivons dans un État démocratique et en tant que démocrate, nous reconnaissons que la loi votée s'applique à tous. À moins d'être anti-démocrate, et en tant que fonctionnaire d'État, nous devons appliquer les lois votées par le parlement. Donc, le Socle est "légitime", même au sens étymologique.
Je sais, cette réponse ne va pas te satisfaire... mais essaye de lire mon argumentation jusqu'au bout »

Effectivement cet argument ne me satisfait pas . Je ne suis pas anti-démocrate mais, comme Antigone ou d’autres personnes faites de chair et d’os, si une loi me semble injuste, illégitime, j’aurais bien dû mal à l’appliquer, au contraire, j’ai envie de me révolter contre. C’est ça, pour moi, « agir de façon éthique et responsable » pour reprendre les termes de la première compétence que nous-mêmes sommes censés avoir. Mais je lis ton argumentation jusqu'au bout!

«L'enseignement disciplinaire reste la base. Il n'est dit nulle part le contraire dans la loi.
D'ailleurs, quand je prépare les cours, je me fonde sur le programme et je vois ENSUITE ce que je peux valider comme items. Les programmes sont beaucoup plus exigeants que le socle. »

J’ai lu au contraire, dans différents rapports officiels dont celui du HCE, que les disciplines devaient être au service du socle. D’ailleurs tous les programmes, depuis 2009, ont été revus dans ce sens. On constate tout de même un allègement notionnel, peut-être différent selon les disciplines, je le concède. Quant à ce que tu expliques ensuite, je crois Al et Marquise, dans leur post respectif, en ont déjà soulevé les contradictions.

« Peux-tu donner des exemples d'items qui te semblent contestables ? S'ils le sont pour toi, rien ne t'oblige à les évaluer. Et c'est à toi de fixer librement les modalités de l'évaluation de ces items. »

Oui, je donne des exemples : ceux dont on a déjà parlé, qui concernent la curiosité, la créativité des élèves, tous ceux qui concernant des traits de la personnalité et qui confinent à la vie intérieure, intime, de chaque individu. La réponse que tu as faite à John à ce sujet, « On ne peut pas l'"évaluer" mais on peut faciliter le contexte pour la faire naître. » ne me satisfait pas professionnellement. Si on ne peut pas évaluer, et si surtout on ne devrait même pas le faire, ça n’a rien à faire dans le Socle commun.

« L'évaluation est un des devoirs de l'enseignant (pas la notation, mais je ne veux pas faire dériver le sujet) mais il est laissé à son appréciation et à sa liberté pédagogique. Certaines équipes se sont réparties les items à valider ».
Je suis d’accord, on doit évaluer. Mais justement cette répartition aléatoire et arbitraire des items d’un établissement à un autre, je ne trouve pas cela très sérieux, ni professionnel et en contradiction avec le caractère « commun » qu’est censé avoir la chose. La question de la dénationalisation de l’instruction a été soulevée par d’autres collègues.

Sur la question de la validation, son caractère binaire et définitif :
« La validation est la responsabilité du chef d'établissement, sur conseil du professeur principal qui prend l'avis de l'équipe éducative (élargie à la vie scolaire). Les enseignants ne valident pas les compétences, ils évaluent les items. Le chef d'établissement valide les compétences dans leur globalité. »
Dans le diaporama destiné aux enseignants (site Eduscol), il est bien dit que c’est le professeur principal qui valide, en concertation avec l’équipe pédagogique. C’est bien un enseignant qui valide une compétence. Encore une fois, je ne trouve pas sérieux de valider une compétence dans une globalité d’items, notion floue, qui comme ça a été dit, est traduite différemment d’une académie, d’un établissement à l’autre.

« Elle est binaire et définitive tout comme une décision d'orientation. Cela ne te pose pas de problème de dire "Untel peut passer en 2nde" ou "il ne peut pas".Elle est définitive. Oui, comme l'est mon baccalauréat.. »
Je trouve que la validation est faussement binaire dans la mesure où, de par la loi, tous les élèves doivent avoir le Socle. Il y a, selon les textes officiels, obligation de réussite. De toute façon, quoi qu’on fasse, on validera un élève dans notre dos, comme c’est déjà le cas pour le niveau A2 ou le B2i, plusieurs personnes l’ont rappelé au cours du fil.
En revanche, l’évaluation des items me semble « plus » binaire car c’est acquis/ non acquis, et surtout, on peut valider une compétence alors que certains items ne sont pas acquis (puisqu’elle est validée dans sa « globalité ». D’où le problème qui se pose pour moi, et sans doute pour d’autres : en quoi une évaluation binaire acquis/ non acquis, que je trouve fort sommaire et simpliste, serait plus pertinente et efficace qu’une évaluation chiffrée ? La palette des nuances me semble plus large, et je l’accompagne d’appréciations les plus justes et précises possibles. Sur les attestations, il n’y a aucune place pour les appréciations prévue, on y précise seulement des dates…
Concernant le bac, c’est un diplôme qui dit seulement qu’on a « réussi » des épreuves signifiant qu’on savait en effet faire telles choses à un moment donné, mais justement, il ne dit pas que c’est « acquis » ad vitam aeternam. Quant au permis, personnellement, je ne serais pas contre un petit contrôle régulier comme ça se fait dans certains pays européens, mais c’est un autre débat ! Le terme « acquis » me semble en tout cas problématique, et l’est surtout pour mes collègues de langue qui voient malheureusement des élèves régresser. Bref, tout cela pour moi manque de nuance, de justesse et ça implique une conception peu satisfaisante de l’être humain comme si c’était quelque chose de figé.


Concernant Sconet et la question du fichage, je veux bien effet lire l’article dont tu parles. Dans la liste de tout ce qui est susceptible de nous ficher (on aurait pu rajouter la carte vitale), ils ne rentrent pas en compte dans mes choix de vie. Ce qui me préoccupe, c’est moins l’aspect sécuritaire de la question, même si elle a son importance, que celle de son utilisation dans les décisions d’orientation et d’affectation des élèves, et dans le cadre du livret de compétences (non du livret personnel de compétences), son utilisation dans le marché du travail. As-tu des informations là-dessus ? Je n’ai vu que des points de suspension à ce sujet dans les différents rapports officiels que j’ai lus. Ce qui me fait remettre sur le tapis, je suis désolée, le but premier du socle qui reste de faire acquérir des compétences utiles à la vie économique. C’est bien dit dans les textes non ? Le détail des 8 compétences-clefs, je le connais, et il y a de belles formules pour sauver les apparences. Ce qui m’intéresse et me préoccupe, c’est le pourquoi de la chose. Je pense qu’il est naïf de croire que c’est fait pour le bien des élèves. Comme d’autres, je crois que le rôle de l’école est d’instruire avant tout, de former l’Homme, pas le futur travailleur (pas au collège en tout cas, pas pour tous). Comme d’autres, je m’aperçois avec l’expérience, et tout naturellement (sans même en avoir discuté avec des collègues ou avoir lu les écrits de plein de chercheurs en sciences de l’éducation), que je reviens à des méthodes « à l’ancienne » et je constate aussi des progrès.
J’ai beaucoup apprécié le témoignage de ton expérience personnelle, et si ça marche, tant mieux. Que chacun garde sa liberté pédagogique, sa liberté tout court même. J’aurais aimé un exemple en Français, ma discipline, comme Véronique Marchais en a proposé un. (Mais même le rapport sur les livrets de compétences suggère qu’il y a une impasse en Lettres et Histoire-géographie dans l’approche par compétences. Que penses-tu d’ailleurs des échecs constatés en Belgique, au Québec et en Suisse romande ? ). Je reste ouverte, et je veux bien essayer si on m’en donne le temps (on double mes heures de français!). Par contre, qu’on me l’impose, et avec tous les vices formels que je constate et les incertitudes qui restent non résolues, je dis non.
[b]

milasaintanne a écrit:
J'ai déjà répondu à cette question : cela ne me pose pas de problème moral.
Si je prends le domaine "Faire Preuve d’Initiative", j'y trouve les items suivants :
· S’engager dans un projet individuel (faire un exposé par exemple...)
· S’intégrer et coopérer dans un projet collectif (travaux de groupe, sport d'équipe en EPS)
· Manifester curiosité, créativité, motivation à travers des activités conduites ou reconnues par l’établissement (tout engagement dans une activité proposée par l'établissement, clubs etc...)
· Assumer des rôles, prendre des initiatives et des décisions (être délégué par exemple, être responsable d'un projet de classe)

Si des élèves ne s'engagent pas dans ces deux derniers items (ceux qui, si je me rappelle bien te gênent le plus), c'est pas grave, ce sont deux items dans un domaine, et cela ne les empêchera pas de voir leur compétence 7 validée.

J'ai également répondu à cela.
Le cadre habituel des enseignements ne se limite pas aux murs de la classe. Ils sont ceux de l'établissement. Les AE et CPE sont tout à fait à même de juger si les élèves sont capables de :
· Respecter les règles de la vie collective
· Comprendre l’importance du respect mutuel et accepter toutes les différences
· Respecter des comportements favorables à sa santé et sa sécurité
De même quand certains prennent en charge des clubs... ils peuvent valider les compétences liées (club théâtre par exemple, et voir les compétences orales...)

. Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit.

Celeborn a écrit:
Je vais le dire très franchement et sans prendre de pincettes : ça me choque de lire cela, et ça me choque d'autant plus venant d'un professeur d'Histoire-Géographie. Je n'arrive même pas à développer tellement je suis abasourdi. Je crois qu'on a là une vraie ligne de fracture entre nos deux visions, qui font qu'à l'arrivée, effectivement on n'arrivera pas à dialoguer.

Ça, pour le coup, c'est proprement délirant (pas toi, milasaintanne, hein ! le fonctionnement du truc). C'est un socle commun, i.e. ce que tout élève doit savoir et maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire, et on dit que s'il ne maîtrise pas tout, c'est pas grave : il l'aura quand même ! Mais on marche sur la tête ! C'est un socle ou c'est pas un socle, alors ? C'est commun ou c'est pas commun ?

iphigénie a écrit:

Ça, pour le coup, c'est proprement délirant (pas toi, milasaintanne, hein ! le fonctionnement du truc). C'est un socle commun, i.e. ce que tout élève doit savoir et maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire, et on dit que s'il ne maîtrise pas tout, c'est pas grave : il l'aura quand même ! Mais on marche sur la tête ! C'est un socle ou c'est pas un socle, alors ? C'est commun ou c'est pas commun ?

Si j'ai bien compris la philosophie du truc,qui consiste à ne pas "évaluer" les connaissances mais à valoriser les comportements,c'est qu'il est impossible de refuser de valider le socle:ce serait dire à un élève:tu es ,dans tout ton être,un crétin irrécupérable.
Le serpent se mord la queue:le socle tel qu'il est conçu ne peut pas ne pas être validé!autant dire en effet qu'il ne sert à rien.Ce n'est pas un socle,c'est un cache-misère.