Discussions sur le socle commun

milasaintanne a écrit:

On parle Sophie Coignard, journaliste au Point,

Puisque vous remettez en cause les travaux de certains auteurs de sciences de l'éducation sous prétexte qu'ils n'ont ni capes ni agreg.... (Meirieu est "seulement" instituteur, vous considérez sans doute que nos collègues professeurs des Écoles sont des "sous-profs" ?) quelle est la légitimité des écrits d'une journaliste auto-proclamée spécialiste ?
Je préfère faire confiance à des universitaires qui ont, au moins la légitimation de la démarche scientifique....

le problème c'est surtout que sans capes, agreg ou CRPE, on n'est pas face aux classes, Meirieu n'a pas vu un élève depuis des années, donc le discours scientifique, au bout d'un moment, quand il est déconnecté à ce point de la pratique, devient complètement abstrait, c'est pourquoi on s'étonne un peu.
par ailleurs, pour avoir lu un de ses bouquins, faire l'école, faire la classe, je considère que sa démarche scientifique part sur des postulats idéologiques complètement faux: il pense que les publics ont changé, qu'ils sont moins capables de concentration, et que donc il faut changer de pratiques pédagogiques pour s'adapter à ces "nouveaux publics"(méthode inductive, travail par groupes...). Pour moi c'est l'inverse: c'est parce qu'on a abandonné les méthodes certes contraignantes et exigeantes dites "traditionnelles" que nos élèves ne sont plus capables de concentration. d'ailleurs la preuve: faire travailler par groupe, pratiquer la mise en activité de l'élève pour ne pas le lasser, aboutit au contraire à une moins grande tolérance à l'effort qu'avant. pour pratiquer depuis un moment les solutions du II de "faire l'école faire la classe", ça ne marche pas.

milasaintanne a écrit:
D'ailleurs, quand je prépare les cours, je me fonde sur le programme et je vois ENSUITE ce que je peux valider comme items.
Les programmes sont beaucoup plus exigeants que le socle.

.[/quote]

c'est bien ce que j'avais remarqué, et c'est bien ce qui m'inquiète. comment, à partir de là, peut-on penser que le socle permette de relever le niveau (ce qui était votre postulat de départ)? Pour moi, à moins de le considérer comme un diplôme minimal qu'on donnerait à ceux qui n'ont ni DNB ni CFG; je ne vois pas l'intéret de ce socle..

Pili a écrit:donc maintenant le niveau A2, je le donne à tout le monde !

Je suis d'accord. De toutes façons, ça n'a pas plus d'importance que les résultats au brevet, pour ceux qui vont au lycée. Nous n'avons pas les résultats du brevet et nous serions bien incapables de dire qui l'a et qui ne l'a pas au vu de ce qu'ils parviennent à faire en début d'année. Tout le monde s'en fiche éperdument, pas la peine de perdre la santé pour ça.

Celeborn a écrit:
Rien de surprenant dans ce que tu racontes. Je sais DE SOURCE SÛRE qu'une année, dans une académie, on a "décoché" la case B2i dans l'ordi pour attribuer le DNB : le pourcentage d'élèves l'obtenant avec la contrainte "a son B2i" n'était pas assez élevé !

:colere: :colere: et ben voilà !...alors pourquoi s'étonner ensuite que les profs soient réfractaires à la validation de ces compétences...

marquisedemerteuil a écrit:

milasaintanne a écrit:

On parle Sophie Coignard, journaliste au Point,

Puisque vous remettez en cause les travaux de certains auteurs de sciences de l'éducation sous prétexte qu'ils n'ont ni capes ni agreg.... (Meirieu est "seulement" instituteur, vous considérez sans doute que nos collègues professeurs des Écoles sont des "sous-profs" ?) quelle est la légitimité des écrits d'une journaliste auto-proclamée spécialiste ?
Je préfère faire confiance à des universitaires qui ont, au moins la légitimation de la démarche scientifique....

le problème c'est surtout que sans capes, agreg ou CRPE, on n'est pas face aux classes, Meirieu n'a pas vu un élève depuis des années, donc le discours scientifique, au bout d'un moment, quand il est déconnecté à ce point de la pratique, devient complètement abstrait, c'est pourquoi on s'étonne un peu.
par ailleurs, pour avoir lu un de ses bouquins, faire l'école, faire la classe, je considère que sa démarche scientifique part sur des postulats idéologiques complètement faux: il pense que les publics ont changé, qu'ils sont moins capables de concentration, et que donc il faut changer de pratiques pédagogiques pour s'adapter à ces "nouveaux publics"(méthode inductive, travail par groupes...). Pour moi c'est l'inverse: c'est parce qu'on a abandonné les méthodes certes contraignantes et exigeantes dites "traditionnelles" que nos élèves ne sont plus capables de concentration. d'ailleurs la preuve: faire travailler par groupe, pratiquer la mise en activité de l'élève pour ne pas le lasser, aboutit au contraire à une moins grande tolérance à l'effort qu'avant. pour pratiquer depuis un moment les solutions du II de "faire l'école faire la classe", ça ne marche pas.

C'est malheureusement un fait acquis et intégré pour les "formateurs".
Ma petite soeur (32 ans quand même) a suivi une formation dans sa boîte pour apprendre à "manager" la génération dite "Y", celle née à partir du milieu des années 80 (en opposition à la génération X : avant).
Les présupposés étaient géniaux : les jeunes de la génération Y ne savent pas se concentrer, ils réagissent mal aux injonctions, ils ne peuvent pas suivre une explication magistrale, il faut les mettre en activité sinon ils décrochent.
Résultat : ma soeur, qui devait apprendre à ses jeunes collègues à se servir d'un logiciel, a cru devenir chèvre. En fait de les mettre en activité, elle s'est rendue compte qu'ils n'écoutaient rien, et étaient incapables de suivre les instructions données.
Bilan : elle considère que ce n'est pas une autre façon d'être, elle considère que c'est une mauvaise façon d'être, inefficace, car ses collègues ont retenu très peu de choses de la formation, et l'appellent désormais pour avoir les réponses qu'elle a données ce jour-là...

Je suis bien d'accord avec MArquise : on en est là car on a abandonné l'idée de cadrer les élèves, de les forcer à faire des choses qu'ils n'auraient pas a priori envie de faire.


Enfin, désolé pour milasaintanne de remettre cela sur le tapis, mais le fait que Meirieu (et ses amis) ne soient pas des super tronches me pose quand même un gros pb : toutes les paroles ne se valent pas, mais le relativisme culturel est bien dans l'air du temps (cf Sarkozy qui considère que les "sachants" n'ont pas plus voix au chapitre que les autres).
Désolé Celeborn, mais savoir par où sont passés les enfants des susdits me paraît essentiel : ils ne sont pas crédibles dans ces conditions.

Celeborn a écrit:
Sinon, je trouve aussi que milasaintanne se débrouille bien dans notre fosse aux lions

Oh! de lions en peluche !
De grands idéalistes, en fait, incapables de faire du mal à une mouche, qui avons la naïveté de croire au progrès humain par les idées, et qui nous désolons de constater que la pédagogie s'est mise outrageusement, ou plutôt a été mise avec la complicité objective de certains, avec cette malheureuse affaire de "socle", au service de l'économie. Pieds et poings liée...

Pili a écrit:

Celeborn a écrit:
Rien de surprenant dans ce que tu racontes. Je sais DE SOURCE SÛRE qu'une année, dans une académie, on a "décoché" la case B2i dans l'ordi pour attribuer le DNB : le pourcentage d'élèves l'obtenant avec la contrainte "a son B2i" n'était pas assez élevé !

:colere: :colere: et ben voilà !...alors pourquoi s'étonner ensuite que les profs soient réfractaires à la validation de ces compétences...

Concernant le B2i, combien parmi vous le valident ? Je veux dire sérieusement. Combien intègrent les TICE à leur enseignement en tant qu'outil pédagogique ?
Je précise qu'on peut ne pas valider les items du B2i (qui sont maintenant inclus dans le socle) pour de multiples raisons : on ne sait pas comment utiliser les TICE en classe, on n'a pas le matériel disponible en classe... etc...

C'est un peu la même chose que pour la piscine, quand on n'a pas le matériel nécessaire, on ne peut pas valider le B2i. Doit on pour cela pénaliser les élèves ?
Ces "validations automatiques" ont été faites dans des cas très précis.

Celeborn a écrit:Ah mais si vous écrivez alors que je fais le ménage, je n'y arrive plus (désolé, j'ai fermé 30 secondes pour finir le nettoyage).

Boycottons la censure de Celeborn !
:shock: :colere:

C'est bien parce que le Socle soulève trop de doutes et d'incertitudes que je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de le mettre en œuvre.

marquisedemerteuil a écrit:

milasaintanne a écrit:

On parle Sophie Coignard, journaliste au Point,

Puisque vous remettez en cause les travaux de certains auteurs de sciences de l'éducation sous prétexte qu'ils n'ont ni capes ni agreg.... (Meirieu est "seulement" instituteur, vous considérez sans doute que nos collègues professeurs des Écoles sont des "sous-profs" ?) quelle est la légitimité des écrits d'une journaliste auto-proclamée spécialiste ?
Je préfère faire confiance à des universitaires qui ont, au moins la légitimation de la démarche scientifique....

le problème c'est surtout que sans capes, agreg ou CRPE, on n'est pas face aux classes, Meirieu n'a pas vu un élève depuis des années, donc le discours scientifique, au bout d'un moment, quand il est déconnecté à ce point de la pratique, devient complètement abstrait, c'est pourquoi on s'étonne un peu.
par ailleurs, pour avoir lu un de ses bouquins, faire l'école, faire la classe, je considère que sa démarche scientifique part sur des postulats idéologiques complètement faux: il pense que les publics ont changé, qu'ils sont moins capables de concentration, et que donc il faut changer de pratiques pédagogiques pour s'adapter à ces "nouveaux publics"(méthode inductive, travail par groupes...). Pour moi c'est l'inverse: c'est parce qu'on a abandonné les méthodes certes contraignantes et exigeantes dites "traditionnelles" que nos élèves ne sont plus capables de concentration. d'ailleurs la preuve: faire travailler par groupe, pratiquer la mise en activité de l'élève pour ne pas le lasser, aboutit au contraire à une moins grande tolérance à l'effort qu'avant. pour pratiquer depuis un moment les solutions du II de "faire l'école faire la classe", ça ne marche pas.

Igniatius a écrit:


C'est malheureusement un fait acquis et intégré pour les "formateurs".
Ma petite soeur (32 ans quand même) a suivi une formation dans sa boîte pour apprendre à "manager" la génération dite "Y", celle née à partir du milieu des années 80 (en opposition à la génération X : avant).
Les présupposés étaient géniaux : les jeunes de la génération Y ne savent pas se concentrer, ils réagissent mal aux injonctions, ils ne peuvent pas suivre une explication magistrale, il faut les mettre en activité sinon ils décrochent.
Résultat : ma soeur, qui devait apprendre à ses jeunes collègues à se servir d'un logiciel, a cru devenir chèvre. En fait de les mettre en activité, elle s'est rendue compte qu'ils n'écoutaient rien, et étaient incapables de suivre les instructions données.
Bilan : elle considère que ce n'est pas une autre façon d'être, elle considère que c'est une mauvaise façon d'être, inefficace, car ses collègues ont retenu très peu de choses de la formation, et l'appellent désormais pour avoir les réponses qu'elle a données ce jour-là...

je trouve ce témoignage très éclairant, merci!

milasaintanne a écrit:

Pili a écrit:

Celeborn a écrit:
Rien de surprenant dans ce que tu racontes. Je sais DE SOURCE SÛRE qu'une année, dans une académie, on a "décoché" la case B2i dans l'ordi pour attribuer le DNB : le pourcentage d'élèves l'obtenant avec la contrainte "a son B2i" n'était pas assez élevé !

:colere: :colere: et ben voilà !...alors pourquoi s'étonner ensuite que les profs soient réfractaires à la validation de ces compétences...

Concernant le B2i, combien parmi vous le valident ? Je veux dire sérieusement. Combien intègrent les TICE à leur enseignement en tant qu'outil pédagogique ?
Je précise qu'on peut ne pas valider les items du B2i (qui sont maintenant inclus dans le socle) pour de multiples raisons : on ne sait pas comment utiliser les TICE en classe, on n'a pas le matériel disponible en classe... etc...

C'est un peu la même chose que pour la piscine, quand on n'a pas le matériel nécessaire, on ne peut pas valider le B2i. Doit on pour cela pénaliser les élèves ?
Ces "validations automatiques" ont été faites dans des cas très précis.

Je sens que c'est un autre débat, mais les TICE sont-ils vraiment un plus pédagogique ?
Je pense pour ma part que c'est un gadget : en maths, on fait de jolies figures, on visualise certaines choses un peu plus vite, mais, malheureusement, cela n'aide pas à comprendre mieux ce que l'on manipule.
Lorsqu'il s'agit de faire des maths, c'est crayon et matière grise, y'a pas !

Et pourtant, les ordinateurs sont un fabuleux outil pour les maths, mais à bcp plus haut niveau...

Jean a écrit:

Celeborn a écrit:
Sinon, je trouve aussi que milasaintanne se débrouille bien dans notre fosse aux lions

Oh! de lions en peluche !
De grands idéalistes, en fait, incapables de faire du mal à une mouche, qui avons la naïveté de croire au progrès humain par les idées, et qui nous désolons de constater que la pédagogie s'est mise outrageusement, ou plutôt a été mise avec la complicité objective de certains, avec cette malheureuse affaire de "socle", au service de l'économie. Pieds et poings liée...

Cher ami, vous me permettrez de ne pas répondre.
Tant de certitudes me laissent abasourdie.
Je vais de ce pas brûler mes cours et me mettre au milieu.

milasaintanne a écrit:
Ces "validations automatiques" ont été faites dans des cas très précis.

une ACADÉMIE entière, des cas "très précis" ? Non non, là, l'optique était de monter le chiffre, c'est tout. D'ailleurs dans la fournée, on a validé aussi les élèves qui avaient été traité "normalement" et qui n'avaient pas obtenu le niveau attendu.

Sinon, valider l'utilisation des TICE quand on a deux salles infos (dont les ordis ne marchent pas toujours tous, et je ne parle pas de l'imprimante) de 15 postes chacun (oui, mais moi, j'ai pas 15 élèves par classe) qu'il faut réserver, eh bien ça se traduit par une séance dans la salle info et puis voilà. Mais je le fais, pour qu'on ne me reproche pas de ne pas l'avoir fait.
Cela dit, mon enseignement se passe très bien des ordinateurs. Quant aux TNI ou vidéopro, j'attends d'en avoir un pour me demander à quoi ça sert.

Un autre débat Ignatius ?

Pourtant si tu regardes les items du socle à valider, tu retrouves l'A2 , le B2I ...donc, pour moi on est dans le concret là !

Igniatius a écrit:
Je sens que c'est un autre débat, mais les TICE sont-ils vraiment un plus pédagogique ?
Je pense pour ma part que c'est un gadget : en maths, on fait de jolies figures, on visualise certaines choses un peu plus vite, mais, malheureusement, cela n'aide pas à comprendre mieux ce que l'on manipule.
Lorsqu'il s'agit de faire des maths, c'est crayon et matière grise, y'a pas !

Et pourtant, les ordinateurs sont un fabuleux outil pour les maths, mais à bcp plus haut niveau...

Alors, là.... effectivement, on pourrait ouvrir un nouveau fil de discussion.....
Là encore, je pense que les TICE peuvent avoir une plus-value pédagogique. C'est simplement un outil et son efficacité dépend de la façon dont on s'en sert.

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
Ces "validations automatiques" ont été faites dans des cas très précis.

une ACADÉMIE entière, des cas "très précis" ? Non non, là, l'optique était de monter le chiffre, c'est tout. D'ailleurs dans la fournée, on a validé aussi les élèves qui avaient été traité "normalement" et qui n'avaient pas obtenu le niveau attendu.

Moi non plus, je n'y crois pas aux validations automatiques réservées à des cas "très précis"

milasaintanne a écrit:
Alors, là.... effectivement, on pourrait ouvrir un nouveau fil de discussion.....

Ne vous en privez pas !!

Celeborn a écrit:
Cela dit, mon enseignement se passe très bien des ordinateurs.

Tout pareil .

milasaintanne a écrit:

Pili a écrit:

Celeborn a écrit:
Rien de surprenant dans ce que tu racontes. Je sais DE SOURCE SÛRE qu'une année, dans une académie, on a "décoché" la case B2i dans l'ordi pour attribuer le DNB : le pourcentage d'élèves l'obtenant avec la contrainte "a son B2i" n'était pas assez élevé !

:colere: :colere: et ben voilà !...alors pourquoi s'étonner ensuite que les profs soient réfractaires à la validation de ces compétences...

Concernant le B2i, combien parmi vous le valident ? Je veux dire sérieusement. Combien intègrent les TICE à leur enseignement en tant qu'outil pédagogique ?
Je précise qu'on peut ne pas valider les items du B2i (qui sont maintenant inclus dans le socle) pour de multiples raisons : on ne sait pas comment utiliser les TICE en classe, on n'a pas le matériel disponible en classe... etc...

C'est un peu la même chose que pour la piscine, quand on n'a pas le matériel nécessaire, on ne peut pas valider le B2i. Doit on pour cela pénaliser les élèves ?
Ces "validations automatiques" ont été faites dans des cas très précis.

Mais c'est justement un des aspects aberrants de ce SCC ! Il faudra valider même si l'élève n'a rien fait (d'ailleurs, bcp de "compétences " sont subjectives")!
Pour la piscine comme pour les TICE et comme pour tout le reste ! (Je reste courtois Celeborn, pas de censure ! )

Milasaintanne, j'ai lu attentivement ce que tu rapportes de ton expérience et je veux bien porter crédit à tes propos. Mais j'espère que tu me feras crédit à mon tour du fait que, sans compétences, je parviens exactement au même résultat.
Moi aussi, je me remets en cause et je suis en recherche pédagogique permanente. Tu parlais de la loi de 2005 sur les classes expérimentales. C'est dans ce cadre que j'ai inscrit mes classes au réseau SLECC, pendant plusieurs années, et conduit en parallèle un travail de recherche avec une association de professeurs. Comme Celeborn, j'y ai plutôt développé une pédagogie classique, en rupture avec le travail en séquences et la pédagogie de projet qui faisait alors si bien florès que travailler autrement était tout simplement interdit, en dépit du texte sur la liberté pédagogique. La loi sur les classes expérimentales a été la brèche qui m'a permis de mettre en oeuvre malgré tout le fruit de mes recherches. Et, quoique travaillant dans une direction très différente de la tienne, j'ai vu moi aussi les élèves progresser, parfois de façon fulgurante, et reprendre pied pour un certain nombre d'entre eux.

Qu'en conclure sinon qu'un professeur est bon quand il a eu l'opportunité de prendre la mesure des tenants et aboutissants de plusieurs méthodes et choisi celle avec laquelle il se sent le plus en accord ? La liberté pédagogique est encore le meilleur moyen de garantir notre efficacité et de préserver la richesse de la pluralité des enseignants.

Mais que se passe-t-il en ce moment ? Avec l'enseignement par compétences inscrit dans la loi, le développement des établissements CLAIR et l'expérimentation des "écoles du socle", cette liberté pédagogique est en train de disparaître. Ce que j'ai fait avec le réseau SLECC, qui m'a tant fait progresser en tant que professeur et a été si profitable à mes élèves, est en passe de devenir impossible.

Bref, les apports réels du travail en compétence, je ne les ai toujours pas compris avec onze pages sur le sujet. Par contre, je vois très bien ce que nous allons perdre avec la généralisation de cette démarche.

Fantômette a écrit:C'est bien parce que le Socle soulève trop de doutes et d'incertitudes que je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de le mettre en œuvre.

C'est marrant, on a dit la même chose du train à la naissance des transports ferroviaires....
Ne le prend pas mal

Jean a écrit:

Celeborn a écrit:
Cela dit, mon enseignement se passe très bien des ordinateurs.

Tout pareil .

Moi, je ne peux pas, c'est dans mon programme.....

Je reprends mes questions car je n'y comprends rien. Avec cela, j'ai bon ?

Les compétences, c'est :
1) quelque chose que l'on enseigne
2) qui suppose une manière spécifique d'enseigner
3) quelque chose que l'on évalue

1) Si c'est quelque chose que l'on enseigne, c'est :
a) quelque chose de différent des connaissances
b) qui présuppose des connaissances
c) et ajoute la capacité à les utiliser dans des situations données inédites

2) Si les compétences supposent une certaine manière d'enseigner, cette manière d'enseigner ... Et c'est là que je ne sais plus.

3) Si les compétences sont quelque chose que l'on évalue,
a) cette évaluation repère dans des exercices définis une dimension plus vaste (un élève peut savoir rédiger un texte même s'il fait un hors sujet par exemple)
b) cette évaluation ne se fait pas en note mais par des appréciations : non acquis/en voie d'acquisition/acquis

Si on accorde une bonne foi au projet - au-delà des critiques -, à quoi cela sert-il d'un point de vue pédagogique ?