Discussions sur le socle commun

Je crois que la grande majorité des enseignants, d'écoles ou de collèges, sont massivement contre ce SCC. Beaucoup de collègues pensent que son incohérence (finalité, conception, mise en oeuvre) est tellement évidente qu'il ne sera pas mis en place. J'espère qu'ils ont raison !
Après tout en 1989,avec la réforme Jospin, un même style de "livret de compétences" avait été envoyé et imposé aux écoles primaires (Au passage cela a coûté des centaines de millions de francs). L'échec fut total. Aucune école de France ne l'a utilisé, chaque classe a réalisé son propre livret (et ça perdure aujourd'hui, dans la pagaille la plus totale). Le niveau général des élèves n'a cessé de baisser depuis, ce que tous les ministres successifs et les groupuscules pédagogo-technocrates se gardent bien de rappeler.
Lamentable !

milasaintanne a écrit:

Ruthven a écrit:

Pour voir ce qui se passe avec la possibilité de l'enseignement de la philosophie en seconde, on est dans la transposition complète du modèle économique libéral à l'école.

Là, tu m'intéresses... Tu peux expliquer ?
Ton lycée expérimente la philo en seconde ? Comme est-elle mise en place ? Matériellement et pédagogiquement ?

Non, elle n'est pas mise en place car je suis le seul enseignant en poste fixe et je me refuse à me prêter à cette mascarade que suppose la méthode retenue par l'appel d'offres.
J'étais plutôt favorable à un enseignement facultatif de philosophie en seconde, inclus dans mon service (et non en HSE), annuel, éventuellement en service partagé dans un module d'enseignement d'exploration ; ce qui nous est proposé, c'est de devenir intermittent, faire l'amuseur public pendant 2 à 10 heures comme si l'enseignement ne supposait pas la durée ; pire encore, il est prévu qu'on intervienne dans le cours d'un collègue - dont les heures ont été laminées par la réforme du lycée - pour y professer je ne sais quel éclairage réflexif ... Bref, du gadget complet.

On a abordé le sujet ici :
http://neoprofs.forumactif.org/t27333-en-2011-de-la-philo-en-seconde-pour-experimentation-derniere-annonce-de-l-chatel

J'ai mis un lien vers l'appel d'offre dans la dernière page.

frankenstein a écrit:Je crois que (...)
Aucune école de France ne l'a utilisé (...)

Que voulez vous que je réponde à cela ? Cela relève de la croyance. Pas des faits.

Plus qu'une bibliographie ou des expérimentations assez isolées, j'attends toujours des réponses aux questions et aux différents problèmes qui ont été soulevés sur le fil.
Je peux entendre, et cela m'intéresse dans une certaine mesure, de savoir ce qu'on pense ici et là de la pédagogie par compétences, de savoir comment on la met en œuvre et ce qu'il y aurait éventuellement de bon à prendre, mais il m'importe pour l'instant d'avoir des réponses argumentées qui m'expliquent en quoi serait "bonne", "efficace", "légitime" la LOI qui impose le Socle et de ce fait une certaine façon d'enseigner qui remet en cause l'enseignement disciplinaire (d'ailleurs notre liberté pédagogique me semble plus limitée), une LOI qui impose le Livret avec des items très contestables , y compris dans les modalités de leur évaluation, de leur validation réduite à un système binaire et au caractère définitif, de son application numérique nationale qui pose le problème du fichage des personnes, et dont on ne sait pas comment cela sera utilisé dans l'orientation et l'affectation des élèves, voire dans leur embauche....
Au-delà de la question "la pédagogie par compétences, est-ce que c'est bien/ mieux? ", je me pose la question, puisque c'est une LOI, de savoir si on peut/doit appliquer le Socle dans l'état actuel des choses. Pour moi c'est clairement non, mais j'attends toujours d'être convaincue du contraire.

Nous n'avons sans doute pas la même idée du sens du mot "direct" (euphémisme).

En ce qui me concerne, j'ai fourni une bibliographie détaillée, une séquence de cours....des liens vers des expérimentations qui fonctionnent et des témoignages d'enseignants qui appliquent l'enseignement par compétences... je ne vois pas comment étayer davantage.

Quid de réponses à des questions simples ? Je n'ai jamais prétendu vouloir me lancer dans des projets pédagogiques modernistes ou autres, mais je me pose des questions sur l'enseignement de tous les jours, la baisse de niveau, les redoublements, la gestion des classes ultra-hétérogènes (la pédagogie différenciée une illusion ?)

Ce serait plus éclairant qu'une bibliographie détaillée.

Dire qu'il y a des expérimentations qui fonctionnent n'est pas un argument non plus, comme pour les témoignages, c'est juste une base pour faire une synthèse et un ensemble de piste pour faire soi même ce genre de choses.

Et en effet, je perçoit la rhétorique de la référence bibliographique / exemples / témoignages comme assez directes et impersonnelle.

Alors oui, Jean et Igniatus n'ont pas mi de lien quand ils ont affirmé directement que pour eux Meirieu était hors sujet, mais quel intérêt ? Qu'apporterait de plus le fait de citer des livres et des blogs quand ils affirment seulement une opinion directe ( ce qui n'est pas bien, on avait bien dit que ici c'était débat +1 celeborn).

C'est aussi comme cela que je vois la liste des références que tu donnes. Sachant que chacun connait en général plus ou moins les références de l'autre (puisqu'on lit) et n'y a pas trouvé ses réponses (voire les juge diffamatoire ou inutile).

Je vais tout de même jeter un œil aux liens, ce que je ne connais pas, en espérant avoir des éléments de réponse à mes propres questions sur le sujet.

Je ne veux pas non plus t'obliger à débattre avec 5 ou 6 partenaires en même temps.

Ruthven a écrit:
Non, elle n'est pas mise en place car je suis le seul enseignant en poste fixe et je me refuse à me prêter à cette mascarade que suppose la méthode retenue par l'appel d'offres.
J'étais plutôt favorable à un enseignement facultatif de philosophie en seconde, inclus dans mon service (et non en HSE), annuel, éventuellement en service partagé dans un module d'enseignement d'exploration ; ce qui nous est proposé, c'est de devenir intermittent, faire l'amuseur public pendant 2 à 10 heures comme si l'enseignement ne supposait pas la durée ; pire encore, il est prévu qu'on intervienne dans le cours d'un collègue - dont les heures ont été laminées par la réforme du lycée - pour y professer je ne sais quel éclairage réflexif ... Bref, du gadget complet.

On a abordé le sujet ici :
https://www.neoprofs.org/t27333-en-2011-de-la-philo-en-seconde-pour-experimentation-derniere-annonce-de-l-chatel

J'ai mis un lien vers l'appel d'offre dans la dernière page.

je connais bien le sujet.
Cette expérimentation a été proposée par l'inspection générale de philosophie.
Le principe de l'expérimentation (voir mon message plus haut avec le lien) a été voté en 2005 (en même temps que le socle).
Le document que tu mets en lien n'est pas un "appel d'offre", mais un "appel à expérimentation" lancé auprès des recteurs. Étant donné qu'une expérimentation nécessite une réflexion nouvelle et des écrits pédagogiques, elle est soutenue financièrement par des HSE prises dans le quota d'HSE que chaque académie reçoit de la DGESCO pour soutenir les expérimentations (qu'elles soient nationales ou d'initiative locale). Pour une fois que le travail fait est rémunéré....
L'initiation précoce à la philo n'est pas nouvelle (elle existe aussi en primaire). Celle là arrive effectivement dans un contexte de réduction des postes inacceptable.
Mais n'est ce pas jeter le bébé avec l'eau du bain ? Pour dire que c'est nul, pourquoi ne pas essayer et dire ensuite ce qu'il en est ?
Cela dit, justement c'est un "appel à" et donc, tu as tout à fait le droit de refuser. D'autres ont accepté de le faire... on verra bien ce qu'ils en diront.

milasaintanne a écrit:

frankenstein a écrit:Je crois que (...)
Aucune école de France ne l'a utilisé (...)

Que voulez vous que je réponde à cela ? Cela relève de la croyance. Pas des faits.

Ah bon ?? :lol!:


Remontons une vingtaine d’années en arrière. À l’école élémentaire, existent trois cours : le cours préparatoire, le cours élémentaire et le cours moyen. Les « programmes et instructions », datant de 1985 pour l’école élémentaire, sont définis en termes de contenus ou d’activités, par exemple :
Au CP : « problèmes exprimés sous la forme : a +… = c » ;
Au cours élémentaire : « reconstitution de textes » ;
Au cours moyen : « la monarchie et la formation de l’État ». À l’école maternelle, n’existent que des orientations, datant de 1986.

Ces deux publications ont été éditées en livre de poche, accessibles au grand public, sur l’initiative du ministre de l’Éducation nationale, Jean-Pierre Chevènement.

Événement d’importance : la loi d’orientation du 10 juillet 1989, alors que Lionel Jospin est ministre de l’Éducation nationale, organise la scolarité en trois cycles. La loi indique : « Les programmes définissent, pour chaque cycle, les connaissances essentielles qui doivent être acquises au cours du cycle ainsi que les méthodes qui doivent être assimilées. Ils constituent le cadre national au sein duquel les enseignants organisent leurs enseignements en prenant en compte les rythmes d’apprentissage de chaque élève. » Cette même année 1989, les premières évaluations nationales au CE2 sont fondées sur le repérage de l’acquisition non plus de contenus, de savoirs, mais d’objectifs et de compétences (les deux termes sont utilisés).

Une période de transition assez bâtarde s’ouvre, car les programmes nationaux relèvent toujours de l’ancien régime (programmes de CP, CE, CM, et par contenus). En 1991, les programmes pour l’école élémentaire de 1985 et les orientations pour l’école maternelle de 1986 sont publiés à nouveau, mais accompagnés des compétences à acquérir au cours de chaque cycle ; il s’agit du premier petit livret bleu au format à l’italienne [1], avec une préface de Lionel Jospin. Cette publication présentant les compétences de fin de cycle constitue une révolution (parfois invisible…). Mais pour s’organiser par cycles, nouveaux, avec des programmes par cours, anciens, c’est un peu acrobatique… (pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué…).

Les compétences définies sont de trois types qui auront un franc succès :
Compétences « transversales, relatives aux attitudes de l’enfant, à la construction des concepts fondamentaux d’espace et de temps et aux acquisitions méthodologiques » ;
Compétences dans le domaine de la maitrise de la langue ;
Compétences d’ordre disciplinaire « qui recouvrent à la fois des savoirs et des méthodes spécifiques à chacun des grands domaines ».

Annoncé en 1990 dans le décret d’application de la loi d’orientation, un livret de cycle est attendu, attendu, attendu… pendant deux ans. En 1992, arrivent dans les écoles les volumineux livrets de cycle par compétences, qui constituent une proposition (et non une obligation) de formule de livret scolaire, livret qui, lui, est obligatoire [2]. Des écoles l’utilisent ou élaborent un « livret de cycle maison », parfois encore plus étoffé que le livret du ministère. Des circonscriptions élaborent des livrets comparables.

Pour la maitrise de la langue, les compétences sont en 1992 déclinées en activités et situations d’apprentissage, dans un nouveau petit livret à l’italienne cette fois rouge, préfacé par Jack Lang : La maîtrise de la langue.

Il faut attendre 1995 pour que les programmes précédents vieux de 10 ans bénéficient d’une harmonisation et du même coup d’une réactualisation ; ils sont « allégés et recentrés » ( !), annonçant pour la première fois des « documents d’accompagnement » : préfacé par François Bayrou, un second petit livret bleu à l’italienne présente les programmes par cycles : d’un côté les programmes, de l’autre les compétences de fin de cycle.

La même année, une circulaire présente une typologie de livrets, tous établis par compétences, et attribue un rôle de validation à l’inspecteur : « Le choix de cet outil relève de la responsabilité pédagogique des conseils des maitres et est validé, comme tout choix pédagogique, par l’inspecteur de l’Éducation nationale. » Ce n’est pas dans les faits toujours le cas.

En effet, subsistent dans certaines écoles, et jusqu’à aujourd’hui, les livrets à l’ancienne : les bulletins de notes (orthographe : 6,75 sur 10, moyenne de l’élève, moyenne de la classe, moyenne la plus forte, moyenne la plus faible…). Parfois même ils coexistent avec le livret par compétences, dans la même école, quand ce n’est pas dans la même classe.

Il faut être attentif pour trouver la phrase suivante « Les carnets d’évaluation envisagés comme des carnets de notes sont inappropriés à tout âge de l’école primaire » dans un document d’accompagnement publié en 2003 consacré aux… tout-petits : Pour une scolarisation réussie des tout-petits (CNDP, 2003). Luc Ferry est alors ministre.

Enfin – et l’on ne s’attardera pas aux nouveautés – faisant suite à la publication en 2006, alors que Gilles Robien est ministre, du socle commun de connaissances et de compétences, est publié en 2008 le livret de compétences, à remplir à chaque palier du socle, soit au CE1 et au CM2 : il présente connaissances et compétences (non distinguées) à évaluer en référence aux programmes actuels, précédés d’une lettre du ministre, Xavier Darcos.

http://www.amicalelaique-begles.fr/Petit-historique-dans-le-premier.html

milasaintanne a écrit:
En ce qui me concerne, j'ai fourni une bibliographie détaillée, une séquence de cours....des liens vers des expérimentations qui fonctionnent et des témoignages d'enseignants qui appliquent l'enseignement par compétences... je ne vois pas comment étayer davantage.

Il ne s'agit pas d'étayer : il s'agit d'expliquer et d'argumenter. On ne peut pas balancer une liste de liens longue comme le bras, dire "regardez, des expérimentations qui marchent !" et appeler ça une discussion. Au milieu des attaques sur Meirieu, plusieurs membres ici ont posé des questions pertinentes, ont émis des objections qui semblent assez bien fondées, et imaginent je pense avoir un véritable échange sur le sujet. Pour l'instant, ils ne l'ont pas, et comme ils ne l'ont pas, eh bien ça devient petit à petit la chienlit…

Alors je sais bien, milasaintanne, que vous ne pouvez pas être au four et au moulin, que vous avez sûrement autre chose à faire aussi de votre vie, mais là, par exemple, le dernier site dont vous avez donné le lien, y'a un menu déroulant entier d'expérimentations ayant pour mot-clef "socle commun" : vous ne pensez pas qu'on va tous aller lire tout ça, quand même ? Je pense donc que s'en tenir à l'échange d'idées et de pratiques ici serait déjà pas mal : faites-nous partager VOTRE pragmatisme, puisque vous en avez un ! Je crois que c'est ça que de nombreux membres attendent. Véronique Marchais, par exemple, a exposé il y a quelques pages son mode de fonctionnement en grammaire, avec exemple de cours à l'appui : est-ce la façon de faire qu'elle propose qui vous paraît obsolète ? Fait-on mieux avec les compétences, et si oui, grâce à quoi ?

Parce que si c'est pour avoir d'un côté "Meirieu il est pas beau et il a pas le CAPES" et de l'autre "vous pouvez pas savoir tant que vous n'avez pas essayé", effectivement, ce fil de discussion n'a aucun intérêt et je le fermerai sur un constat que vraiment, on ne peut pas échanger. Là, on ne se donne pas encore vraiment les moyens de le faire, mais ça tient aussi à ceux qui défendent la chose, je trouve.

Fantômette a écrit:Plus qu'une bibliographie ou des expérimentations assez isolées, j'attends toujours des réponses aux questions et aux différents problèmes qui ont été soulevés sur le fil.
Je peux entendre, et cela m'intéresse dans une certaine mesure, de savoir ce qu'on pense ici et là de la pédagogie par compétences, de savoir comment on la met en œuvre et ce qu'il y aurait éventuellement de bon à prendre, mais il m'importe pour l'instant d'avoir des réponses argumentées qui m'expliquent en quoi serait "bonne", "efficace", "légitime" la LOI qui impose le Socle et de ce fait une certaine façon d'enseigner qui remet en cause l'enseignement disciplinaire (d'ailleurs notre liberté pédagogique me semble plus limitée), une LOI qui impose le Livret avec des items très contestables , y compris dans les modalités de leur évaluation, de leur validation réduite à un système binaire et au caractère définitif, de son application numérique nationale qui pose le problème du fichage des personnes, et dont on ne sait pas comment cela sera utilisé dans l'orientation et l'affectation des élèves, voire dans leur embauche....
Au-delà de la question "la pédagogie par compétences, est-ce que c'est bien/ mieux? ", je me pose la question, puisque c'est une LOI, de savoir si on peut/doit appliquer le Socle dans l'état actuel des choses. Pour moi c'est clairement non, mais j'attends toujours d'être convaincue du contraire.

Voilà, ça, par exemple, c'est un message de fond, qui pose des questions importantes, et sur lequel on aimerait avoir le point de vue des tenants du socle et des compétences !

(Merci, Fantômette !)

Salut à tous,

déjà, merci pour ce fil qui permet d'éclairer les choses. J'avais tapé un long pavé de texte que, naturellement, je n'ai pas pris la précaution de sauvegarder. Bien entendu, la mauvaise manip arrive et j'ai tout perdu...
Bref, je reprends en accéléré.
Pour ma part, l'enseignement par compétences m'intéresse à partir du moment où l'on laisse de côté la note, ce qui n'est pas encore le cas actuellement.
Pour le moment, nous sommes maintenus dans un certain flou, que j'interprète de deux manières: une volonté de dé-nationaliser l'enseignement, dans le sens où, et les directives des recteurs des différentes académies sont très claires sur le sujet: le socle est une coquille nationale où ensuite chacun, établissement par établissement, fait ce qu'il veut. Dans mon coin, par exemple, les principaux d'établissement se sont demandés à partir de quels pourcentages d'items validés la compétence entière l'était. Ils se sont arrêtés à 60%. Quid des autres bassins académiques? Je sais que dans un autre, c'est 50%.
La pente suivie me paraît dangeureuse.
Ensuite, laisser pour le moment cette double évaluation (notes/compétences) me paraît être une manière pour le politique en place (qui ne nous aime vraiment pas, suffit de savoir comment on chauffe les salles avant un meeting ump) de dire qu'il nous met au boulot, nous, le tas de fainéants congénitaux.
Ensuite, quid du LPC? Autant l'évaluation par compétences m'intéresse, me fait réfléchir, autant la validation dans un fichier informatique (la CNIL ne s'est même pas prononcée sur le sujet pour le moment) dont je ne sais ce qui va en advenir, à qui il va être adressé, commet et combien de temps il va être conservé me paraît être extrêmement dangereuse. Je sais que pas mal de tenants du socle se gaussent de ces craintes, il n'empêche qu'elles sont là, et elles me paraissent complètement justifiées.
Pour finir, une remarque au passage: lire sous la plume d'un des promoteurs du socle que le latin (la matière que j'enseigne et que j'essaie de faire survivre malgré le contexte vraiment pas favorable) n'a pas vocation à y apparaître ne me donne AUCUNE envie d'appliquer cette réforme.
Pour ma part, je suis donc parti sur un compromis: je commence à évaluer, modestement, par compétences (et même en latin et grec), mais (et j'ai la chance d'avoir un principal compréhensif) je ne valide pas le LPC.

Toujours la même impression: les recherches pédagogiques sont souvent les idiots utiles du tout économique.

milasaintanne a écrit:

je connais bien le sujet.
Cette expérimentation a été proposée par l'inspection générale de philosophie.
Le principe de l'expérimentation (voir mon message plus haut avec le lien) a été voté en 2005 (en même temps que le socle).
Le document que tu mets en lien n'est pas un "appel d'offre", mais un "appel à expérimentation" lancé auprès des recteurs. Étant donné qu'une expérimentation nécessite une réflexion nouvelle et des écrits pédagogiques, elle est soutenue financièrement par des HSE prises dans le quota d'HSE que chaque académie reçoit de la DGESCO pour soutenir les expérimentations (qu'elles soient nationales ou d'initiative locale). Pour une fois que le travail fait est rémunéré....
L'initiation précoce à la philo n'est pas nouvelle (elle existe aussi en primaire). Celle là arrive effectivement dans un contexte de réduction des postes inacceptable.
Mais n'est ce pas jeter le bébé avec l'eau du bain ? Pour dire que c'est nul, pourquoi ne pas essayer et dire ensuite ce qu'il en est ?
Cela dit, justement c'est un "appel à" et donc, tu as tout à fait le droit de refuser. D'autres ont accepté de le faire... on verra bien ce qu'ils en diront.

Les conditions sont pour moi inacceptables et vont conduire à un dévoiement de ma discipline : pas d'enseignement dans la durée, rémunération en HSE, mise en concurrence des projets pour le financement ... Les conditions mêmes transforment celui que se prête à cela à faire de l'animation. Si j'ai un enseignement à l'année dans un enseignement d'exploration, je reverrai ma position mais ce n'est pas ce qui est prévu.

Quant à l'enseignement en primaire, c'est une supercherie, et je reste poli, quoiqu'en disent Lipman, Tozzi et autres. La philosophie présuppose un sens de l'abstraction que les enfants du primaire n'ont pas acquis.

Pour recentrer le débat sur les compétences (on peut poursuivre sur la philosophie hors Terminale dans l'autre fil).
Es-tu d'accord avec la définition des compétences de Nathalie Bulle que j'ai citée plus haut ? Ou la compétence est autre chose que ce qu'elle dit ?

Autre remarque, ce changement nous coupe complètement des parents, qui n'ont pas tous le niveau d'étude pour comprendre dans le détail les validations. Les enjeux globaux peuvent être expliqués, mais dans le détail, cela me paraît bien plus complexe à faire passer auprès des parents.
Un travail préalable de reformulation me paraît être primordial (voir l'article de F. Castincaud dans le supplément numérique Socle des cahiers Pedas).
Or, reformulation = interprétation. Et là, on retombe dans le problème de la dé-nationalisation dont je parlais auparavant.

Jean a écrit:le SCC et le livret de compétences, avec la mise en fiches informatique des individus qui en est la prolongement, tout cela a été voté en 2005, et la question que je me pose, c'est de savoir quel poids auront nos protestations devant ce qui est désormais la loi?

En revanche, une sanction ou une punition disparaît toujours du dossier scolaire au bout d'un an...

Pour rebondir sur la question de V.Marchais, bien rhétorique pour le coup, je suspecte les tenants de tout ce fatras pédagogiquement neuf d'en faire un élément infaillible pour maintenir les enfants des non initiés dans une ignorance crasse et donc à l'écart de toute velléité de promotion véritable, tandis que leurs gosses, à l'EA, à H IV ou à LlG, n'auront rien à craindre.

milasaintanne a écrit:

frankenstein a écrit:Je crois que (...)
Aucune école de France ne l'a utilisé (...)

Que voulez vous que je réponde à cela ? Cela relève de la croyance. Pas des faits.

Le livret du MEN ?
S'il a réellement été utilisé, ce doit être dans des Académies, des départements ou même des circonscriptions à l'intérieur d'un département bien précis.

Je suis directrice d'école depuis 1986 et je n'ai jamais inscrit un seul élève arrivant d'une autre école avec ce fameux Livret d'Évaluation édité par le MEN en 1989.
J'ai également assisté depuis cette époque à chaque réunion d'harmonisation CM2/6° du collège de secteur. Je n'y a jamais vu un seul collègue directeur d'école élémentaire y arriver avec ce livret "officiel" pour un seul des élèves qu'il présentait à la commission (une vingtaine d'écoles).
Juré craché !

Pour en revenir au LPC, il est en train de se passer la même chose, au moins dans ma circonscription.
Nos IEN nous demandent de produire des "livrets d'étape", de la fin de la Petite Section de maternelle au Palier 2 du Socle (CM2), pour chacune des années scolaires afin que le travail d'évaluation des compétences soit continu tout au long de la scolarité élémentaire et imprègne bien tous les collègues plutôt que de ne concerner que ceux ayant des élèves de CE1 (palier 1) et de CM2 (palier 2).

Chaque école va donc à nouveau faire sa petite tambouille à sa sauce, privilégiant tel pilier plutôt que tel autre, les comprenant chacun par son bout de lorgnette personnel tant les items sont parfois totalement irréalistes. En effet, comment peut-on cocher comme "acquise" sans rire (ou sans pleurer) la compétence "Maîtrise l'orthographe grammaticale" en fin de CM2, lorsqu'on voit des formateurs de formateurs employer un adjectif possessif là où le sens de la phrase réclame manifestement un adjectif démonstratif ?

milasaintanne a écrit:

On parle Sophie Coignard, journaliste au Point,

Puisque vous remettez en cause les travaux de certains auteurs de sciences de l'éducation sous prétexte qu'ils n'ont ni capes ni agreg.... (Meirieu est "seulement" instituteur, vous considérez sans doute que nos collègues professeurs des Écoles sont des "sous-profs" ?) quelle est la légitimité des écrits d'une journaliste auto-proclamée spécialiste ?
Je préfère faire confiance à des universitaires qui ont, au moins la légitimation de la démarche scientifique....

Comme Elizabeth Teissier, sans doute...
Les universitaires étant ccoptés, leur légitimité est toujours plus suspecte que celle d'un lauréat de concours anonyme. Les révisionnistes, par exemple (c'est Godwin, ça ? ou pas ?), les révisionnistes, donc, ont longtemps été légitimés, notamment dans une université lyonnaise.

doublecasquette a écrit:

milasaintanne a écrit:

frankenstein a écrit:Je crois que (...)
Aucune école de France ne l'a utilisé (...)

Que voulez vous que je réponde à cela ? Cela relève de la croyance. Pas des faits.

Le livret du MEN ?
S'il a réellement été utilisé, ce doit être dans des Académies, des départements ou même des circonscriptions à l'intérieur d'un département bien précis.

Je suis directrice d'école depuis 1986 et je n'ai jamais inscrit un seul élève arrivant d'une autre école avec ce fameux Livret d'Évaluation édité par le MEN en 1989.
J'ai également assisté depuis cette époque à chaque réunion d'harmonisation CM2/6° du collège de secteur. Je n'y a jamais vu un seul collègue directeur d'école élémentaire y arriver avec ce livret "officiel" pour un seul des élèves qu'il présentait à la commission (une vingtaine d'écoles).
Juré craché !

Pour en revenir au LPC, il est en train de se passer la même chose, au moins dans ma circonscription.
Nos IEN nous demandent de produire des "livrets d'étape", de la fin de la Petite Section de maternelle au Palier 2 du Socle (CM2), pour chacune des années scolaires afin que le travail d'évaluation des compétences soit continu tout au long de la scolarité élémentaire et imprègne bien tous les collègues plutôt que de ne concerner que ceux ayant des élèves de CE1 (palier 1) et de CM2 (palier 2).

Chaque école va donc à nouveau faire sa petite tambouille à sa sauce, privilégiant tel pilier plutôt que tel autre, les comprenant chacun par son bout de lorgnette personnel tant les items sont parfois totalement irréalistes. En effet, comment peut-on cocher comme "acquise" sans rire (ou sans pleurer) la compétence "Maîtrise l'orthographe grammaticale" en fin de CM2, lorsqu'on voit des formateurs de formateurs employer un adjectif possessif là où le sens de la phrase réclame manifestement un adjectif démonstratif ?

C'est exactement ce qui va se produire !! (Voir mon précédent message). Hélas, nos principaux syndicats du primaire sont étrangement muets sur ce qui est le sentiment de 99% des collègues !!

Fantômette a écrit:Plus qu'une bibliographie ou des expérimentations assez isolées, j'attends toujours des réponses aux questions et aux différents problèmes qui ont été soulevés sur le fil.

Allons-y....

Je peux entendre, et cela m'intéresse dans une certaine mesure, de savoir ce qu'on pense ici et là de la pédagogie par compétences, de savoir comment on la met en œuvre et ce qu'il y aurait éventuellement de bon à prendre, mais il m'importe pour l'instant d'avoir des réponses argumentées qui m'expliquent en quoi serait "bonne", "efficace", "légitime" la LOI qui impose le Socle

Dura lex sed lex...
La loi, c'est la loi. Nous vivons dans un État démocratique et en tant que démocrate, nous reconnaissons que la loi votée s'applique à tous. À moins d'être anti-démocrate, et en tant que fonctionnaire d'État, nous devons appliquer les lois votées par le parlement. Donc, le Socle est "légitime", même au sens étymologique.
Je sais, cette réponse ne va pas te satisfaire... mais essaye de lire mon argumentation jusqu'au bout

et de ce fait une certaine façon d'enseigner qui remet en cause l'enseignement disciplinaire (d'ailleurs notre liberté pédagogique me semble plus limitée),

L'enseignement disciplinaire reste la base. Il n'est dit nulle part le contraire dans la loi.
D'ailleurs, quand je prépare les cours, je me fonde sur le programme et je vois ENSUITE ce que je peux valider comme items.
Les programmes sont beaucoup plus exigeants que le socle.
Prenons l'exemple de la LVE : le niveau A2 correspond à un niveau de fin de 5e. Il peut donc commencé à être validé dès la fin de 5e. ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de programme pour les classes de 4e et de 3e.

une LOI qui impose le Livret avec des items très contestables,

Peux-tu donner des exemples d'items qui te semblent contestables ? S'ils le sont pour toi, rien ne t'oblige à les évaluer. Et c'est à toi de fixer librement les modalités de l'évaluation de ces items.
je prends un exemple dans ce que je connais le mieux, dans la culture humaniste : "avoir des repères relevant de l’espace : les grands ensembles physiques et humains et les grands types d’aménagements dans le monde, les principales caractéristiques géographiques de la France et de l’Europe"
Il est évident que je ne vais pas avoir les mêmes exigences avec un élève de 6e ou de 3e.... c'est dans les programmes.

y compris dans les modalités de leur évaluation,

L'évaluation est un des devoirs de l'enseignant (pas la notation, mais je ne veux pas faire dériver le sujet) mais il est laissé à son appréciation et à sa liberté pédagogique. Certaines équipes se sont réparties les items à valider (ce qui fait en gros 2 à 3 compétences à évaluer par enseignant et par an : 96 items / 4 ans = 24 items / 10 profs = 2.4 items ), d'autres non.
Je fais des évaluation de connaissances correspondant à mon programme et de temps en temps, j'essaie d'évaluer une compétence.

de leur validation réduite à un système binaire et au caractère définitif,

La validation est la responsabilité du chef d'établissement, sur conseil du professeur principal qui prend l'avis de l'équipe éducative (élargie à la vie scolaire). Les enseignants ne valident pas les compétences, ils évaluent les items. Le chef d'établissement valide les compétences dans leur globalité. Par exemple, même dans un établissement à 200 km de la première piscine on peut valider la compétence "Autonomie et initiative" sans problème.
Elle est binaire et définitive tout comme une décision d'orientation. cela ne te pose pas de problème de dire "Untel peut passer en 2nde" ou "il ne peut pas".
Elle est définitive. Oui, comme l'est mon baccalauréat, que je serai sans doute bien en peine d'obtenir aujourd'hui, ou mon CAPES, ou mon permis de conduire aussi sans doute. L'examen a attesté qu'à un moment je savais faire cela. Peut être que je ne sais plus le faire (je suis même certaine que je ne sais plus faire de calcul intégral), mais on ne va me retirer ni mon bac, ni mon CAPES...

de son application numérique nationale qui pose le problème du fichage des personnes, et dont on ne sait pas comment cela sera utilisé dans l'orientation et l'affectation des élèves, voire dans leur embauche....

J'ai lu récemment un très intéressant article là dessus. Je n'arrive pas à le retrouver (mais je vais le faire) qui expliquait très bien que comparativement, les informations numériques collectées par l'EN étaient bien plus en sécurité, sous la surveillance des lois françaises et de la CNIL que celles déposées sur les réseaux sociaux (sur facebook par exemple), par les parents des gamins qui hurlent devant base élève mais mettent la photo de leurs rejetons sur leur profil et les photos de groupe lors de leur communion, bar mitzva ou autre... Sans parler de votre carte de fidélité dans votre hypermarché préféré, votre abonnement à internet, votre carte de crédit, votre pass de transport en commun, votre passeport biométrique, votre carte grise qui en disent bien plus sur vous que ce qui pourrait se trouver dans le LPC et qui sont pour la plupart bien plus facilement accessibles. Les informations collectées par exemple sur votre carte de transport parisiens appartiennent à la RATP qui peut les vendre ou les utiliser comme bon lui semble.
Le LPC est encadré très sévèrement par les lois françaises et surveillé de très près. Tu peux aller voir sur le site de la CNIL ce qu'il en est.

Au-delà de la question "la pédagogie par compétences, est-ce que c'est bien/ mieux? ", je me pose la question, puisque c'est une LOI, de savoir si on peut/doit appliquer le Socle dans l'état actuel des choses.
Pour moi c'est clairement non, mais j'attends toujours d'être convaincue du contraire.

Donc, tu ne te poses pas la question. Tu as ton avis.
Je n'ai pas le même.... mais j'espère avoir réussi à répondre quand même clairement et précisément à tes questions.

Celeborn a écrit:par exemple, le dernier site dont vous avez donné le lien, y'a un menu déroulant entier d'expérimentations ayant pour mot-clef "socle commun" : vous ne pensez pas qu'on va tous aller lire tout ça, quand même ?

Bein pourquoi pas ? ce sont des écrits pédagogiques réalisés par des collègues. Sans les lire tous, un ou deux pourrait déjà être un bon début, non ?
Je ne vois pas en quoi mon ressenti personnel et mon expérience qui est forcement parcellaire et partiale aurait plus de valeur.

Lire des écrits pédagogiques c'est quand même un des volets de notre travail, non ?

Cripure a écrit:

milasaintanne a écrit:

On parle Sophie Coignard, journaliste au Point,

Puisque vous remettez en cause les travaux de certains auteurs de sciences de l'éducation sous prétexte qu'ils n'ont ni capes ni agreg.... (Meirieu est "seulement" instituteur, vous considérez sans doute que nos collègues professeurs des Écoles sont des "sous-profs" ?) quelle est la légitimité des écrits d'une journaliste auto-proclamée spécialiste ?
Je préfère faire confiance à des universitaires qui ont, au moins la légitimation de la démarche scientifique....

Comme Elizabeth Teissier, sans doute...
Les universitaires étant ccoptés, leur légitimité est toujours plus suspecte que celle d'un lauréat de concours anonyme. Les révisionnistes, par exemple (c'est Godwin, ça ? ou pas ?), les révisionnistes, donc, ont longtemps été légitimés, notamment dans une université lyonnaise.

Je préfère ne pas répondre.

frankenstein a écrit:

doublecasquette a écrit:

milasaintanne a écrit:

frankenstein a écrit:Je crois que (...)
Aucune école de France ne l'a utilisé (...)

Que voulez vous que je réponde à cela ? Cela relève de la croyance. Pas des faits.

Le livret du MEN ?
S'il a réellement été utilisé, ce doit être dans des Académies, des départements ou même des circonscriptions à l'intérieur d'un département bien précis.

Je suis directrice d'école depuis 1986 et je n'ai jamais inscrit un seul élève arrivant d'une autre école avec ce fameux Livret d'Évaluation édité par le MEN en 1989.
J'ai également assisté depuis cette époque à chaque réunion d'harmonisation CM2/6° du collège de secteur. Je n'y a jamais vu un seul collègue directeur d'école élémentaire y arriver avec ce livret "officiel" pour un seul des élèves qu'il présentait à la commission (une vingtaine d'écoles).
Juré craché !

Pour en revenir au LPC, il est en train de se passer la même chose, au moins dans ma circonscription.
Nos IEN nous demandent de produire des "livrets d'étape", de la fin de la Petite Section de maternelle au Palier 2 du Socle (CM2), pour chacune des années scolaires afin que le travail d'évaluation des compétences soit continu tout au long de la scolarité élémentaire et imprègne bien tous les collègues plutôt que de ne concerner que ceux ayant des élèves de CE1 (palier 1) et de CM2 (palier 2).

Chaque école va donc à nouveau faire sa petite tambouille à sa sauce, privilégiant tel pilier plutôt que tel autre, les comprenant chacun par son bout de lorgnette personnel tant les items sont parfois totalement irréalistes. En effet, comment peut-on cocher comme "acquise" sans rire (ou sans pleurer) la compétence "Maîtrise l'orthographe grammaticale" en fin de CM2, lorsqu'on voit des formateurs de formateurs employer un adjectif possessif là où le sens de la phrase réclame manifestement un adjectif démonstratif ?

C'est exactement ce qui va se produire !! (Voir mon précédent message). Hélas, nos principaux syndicats du primaire sont étrangement muets sur ce qui est le sentiment de 99% des collègues !!

Entièrement d'accord (nous avons posté en même temps).

Presse-purée a écrit:
Pour ma part, l'enseignement par compétences m'intéresse à partir du moment où l'on laisse de côté la note, ce qui n'est pas encore le cas actuellement.

Rien ne t'oblige à mettre des notes. il y a déjà trois ans que je n'en mets plus.

Ton argument essentiel revient finalement à dire que chacun fait ce que lui plait ...

J'ai toujours deux questions :

- Qu'est-ce qu'une compétence ? [par ex. es-tu d'accord avec la définition de N. Bulle citée ci-dessus ?]
- Qu'apporte en plus l'enseignement par compétences ?

milasaintanne a écrit:Dura lex sed lex...
La loi, c'est la loi. Nous vivons dans un État démocratique et en tant que démocrate, nous reconnaissons que la loi votée s'applique à tous. À moins d'être anti-démocrate, et en tant que fonctionnaire d'État, nous devons appliquer les lois votées par le parlement. Donc, le Socle est "légitime", même au sens étymologique.

La loi républicaine actuelle interdit aux femmes de porter des pantalons. Vous la respectez ?
La loi dit que tout agent de l'Etat a droit à la protection de sa hiérarchie. Nous la respectons en attaquant les ministres ou le président qui nous attaquent ?
Le peuple a repoussé la constitution européenne par referendum. Qu'a fait le parlement ? Ne l'a-t-il pas fait adopter par une autre voie ?
Depuis 2002, l'inflation législative fait que cet argument ne fonctionne plus, hélas. Et les lois sur le socle, les compétences etc. sont suspectes a priori à cause de deux facteurs bien réels : l'adaptation aux critères européens alors même que la France a démocratiquement repoussé la constitution ; le dégraissage sauvage et par tous les moyens des effectifs d'enseignants. Quoi qu'on dise ou fasse, toute mesure suggérée, prise ou imposée dans cette période sera suspecte et décriée.
Enseigner demande un contenu. On ne nous parle que de courroies de transmission. Ca ne marchera jamais.

milasaintanne a écrit:Dura lex sed lex...
La loi, c'est la loi. Nous vivons dans un État démocratique et en tant que démocrate, nous reconnaissons que la loi votée s'applique à tous. À moins d'être anti-démocrate, et en tant que fonctionnaire d'État, nous devons appliquer les lois votées par le parlement. Donc, le Socle est "légitime", même au sens étymologique.

Je suppose que tu condamnes vigoureusement les désobéisseurs menés par A. Refalo ... :diable:

[Bon, je sais, c'est facile].

Presse-purée a écrit:Autre remarque, ce changement nous coupe complètement des parents, qui n'ont pas tous le niveau d'étude pour comprendre dans le détail les validations. Les enjeux globaux peuvent être expliqués, mais dans le détail, cela me paraît bien plus complexe à faire passer auprès des parents.
Un travail préalable de reformulation me paraît être primordial (voir l'article de F. Castincaud dans le supplément numérique Socle des cahiers Pedas).
Or, reformulation = interprétation. Et là, on retombe dans le problème de la dé-nationalisation dont je parlais auparavant.

Bon, je vais revenir à ma petite personne puisque mon témoignage semble vous être utile.

Il y a trois ans, j'ai décidé d'évaluer par compétences. Au bout de la deuxième évaluation, j'ai supprimé les notes. Depuis je n'en ai plus jamais remis.
J'ai remis aux parents, à chaque évaluation une fiche de bilan accompagnant le travail de leur enfant, en expliquant ce qui allait et ce qui n'allait pas, j'ai fait une réunion, j'ai donné des documents aux délégués de parents d'élèves qui m'ont publiquement remerciée lors du conseil d'administration.
Vous allez me dire c'était facile, dans un établissement où j'avais ma salle de classe depuis 15 ans.
Cette année, j'arrive dans un nouvel établissement, comme TZR et je fais la même chose. Tous les parents que j'ai vu (et ceux qui ont vu mes collègues) ont dit qu'ils étaient très satisfaits de cette méthode.

Les résultats sur les élèves ?
J'ai une classe de 3e (réputée la pire du bahut, normal...(?)....) dans laquelle les gamines ont passé le début du premier trimestre à se maquiller pendant les cours et à ne rien faire.
Aujourd'hui, les mêmes me rendent des travaux non sollicités, participent au cours, progressent, entrent en classe avec le sourire et un grand "bonjour madame, ça fat du bien de venir en cours avec vous" (sic).
Alors, j'aurais peut être eu le même résultats avec des notes et une méthode dite "traditionnelle". Mais je suis forcée de m'interroger quand je vois que cela fonctionne si bien.

milasaintanne a écrit:

Presse-purée a écrit:
Pour ma part, l'enseignement par compétences m'intéresse à partir du moment où l'on laisse de côté la note, ce qui n'est pas encore le cas actuellement.

Rien ne t'oblige à mettre des notes. il y a déjà trois ans que je n'en mets plus.

Je suis obligé de te demander :
1. quelle discipline enseignes-tu et à quel niveau ?
2. considères-tu objectivement que tes élèves réussissent mieux/autant/plus mal que ceux qui reçoivent tjrs des notes par tes collègues ? (j'entends : les années suivantes)
3. tes élèves travaillent-ils plus volontiers sans note ?