Liste des incivilités au quotidien - Tome II

the educator a écrit:On peut "éduquer un enfant à présenter des excuses" (même si dit comme ça, ça laisse un peu planer le doute sur la notion d'education...), mais ça ne se fait pas en un quart d'heure entre deux séances, entre quat'z'yeux dans le bureau du CPE. et en attendant il faut bien que la machine tourne.

on voit que le comportement du CPE, en exhibant un exemple d'impunité

mais quelle impunité? Nous n'avons pas vocation à laver votre honneur....

Mais qui vous a demandé de laver notre honneur (que je fais bouillir à titre perso) ? On demande juste une cohérence dans une équipe d'adultes, que ce qui est considéré comme un débordement par un enseignant ne soit pas présenté comme ridicule ou déplacé voire comme une perte de temps par la vie sco, c'est trop demandé? Un élève perçoit fort bien les dissensions dans une équipe et cela contribue à discréditer les adultes dans leur ensemble (ce qui est pour le coup, totalement anti-éducatif).

The educator, quand tu écris : "Sans aucune mauvaise foi, l'exemple des PE, qui scolarisent les même élèves, sans aucune équipe d'encadrement ou presque, nous donne un bon aperçu de ce vers quoi on tend dans ce domaine, je crois.", ça m'inquiète. Beaucoup de nos élèves de collège sont nettement moins dociles ou capables de dialoguer qu'ils n'ont pu l'être petits.

Asha Kraken a écrit:

the educator a écrit:On peut "éduquer un enfant à présenter des excuses" (même si dit comme ça, ça laisse un peu planer le doute sur la notion d'education...), mais ça ne se fait pas en un quart d'heure entre deux séances, entre quat'z'yeux dans le bureau du CPE. et en attendant il faut bien que la machine tourne.

on voit que le comportement du CPE, en exhibant un exemple d'impunité

mais quelle impunité? Nous n'avons pas vocation à laver votre honneur....

Mais qui vous a demandé de laver notre honneur (que je fais bouillir à titre perso) ? On demande juste une cohérence dans une équipe d'adultes, que ce qui est considéré comme un débordement par un enseignant ne soit pas présenté comme ridicule ou déplacé voire comme une perte de temps par la vie sco, c'est trop demandé? Un élève perçoit fort bien les dissensions dans une équipe et cela contribue à discréditer les adultes dans leur ensemble (ce qui est pour le coup, totalement anti-éducatif).

Je suis complètement d'accord avec toi, en fait. C'est pour ça que c'est important de rester dans le cadre. Sinon est ce que c'est à moi d'être systématiquement raccord avec ce que vous avez fait en classe, ou alors à vous d'etre raccord avec moi? Deja qu'entre différents professeurs, tous ne sont pas d'accord sur ce qu'est un incident, sur la gravité de tel ou tel geste (nous discutions l'autre jour du tutoiement qui echappe parfois aux eleves, et les avis etaient tres divergents)...
Et puis il y a le probleme de la sous traitance: le fait d'en parler au cpe n'implique pas toujours qu'on mette en route une procédure immédiate d'entretien, rdv, punition et compagnie... Surtout dans l’immédiat...

sand a écrit:Beaucoup de nos élèves de collège sont nettement moins dociles ou capables de dialoguer qu'ils n'ont pu l'être petits.

Moi c'est cette phrase qui m’inquiète. Pour deux raisons (presque) indépendantes. Encore une fois rien contre vous ou mes collègues, mais de vrais inquiétudes quant au système et à notre capacité à sortir de dette défiance entre les élèves (et leurs parents) et l'institution.

the educator a écrit:On peut "éduquer un enfant à présenter des excuses" (même si dit comme ça, ça laisse un peu planer le doute sur la notion d'education...),

Dit comme cela, c'est même un peu tyrannique. Mais c'est une fausse citation, je viens de vérifier que "éduquer un enfant à présenter des excuses" est apparu dans ce fil sous votre signature dans le message cité ici.

Tout ce que je demande, c'est que l'apprenant manifeste à l'enseignant les marques extérieures de respect que se doivent entre eux les êtres civilisés, et qu'on les éduque à cela.

the educator a écrit:On peut "éduquer un enfant à présenter des excuses" (même si dit comme ça, ça laisse un peu planer le doute sur la notion d'education...), mais ça ne se fait pas en un quart d'heure entre deux séances, entre quat'z'yeux dans le bureau du CPE.

Cela se fait en trente secondes : "Melle Bidule, vous allez recommencer vos excuses en regardant vos chaussures, et sans soupir". Puis : "Vous avez un dernier essai, si cela ne fonctionne pas, je vous emmène dans mon bureau et je téléphone à vos parents".

Si vraiment on veut fignoler : "Que pensez-vous de ces excuses, monsieur Scott77" ? Et là, je pense que monsieur Scott77 aurait dit que l'incident était clos, et tout était plié à la satisfaction de tout le monde. Si vraiment on veut montrer qu'on n'est pas le paillasson de Mr Scott77 (mais qui en douterait ?) on peut lui demander de passer à la scolarité à la fin du cours.

the educator a écrit:et en attendant il faut bien que la machine tourne.

Je ne sais pas trop ce que cela veut dire, mais cela ressemble à ce que sortent régulièrement les fonctions supports pour faire autre chose que le support des activités opérationnelles.

on voit que le comportement du CPE, en exhibant un exemple d'impunité

mais quelle impunité? Nous n'avons pas vocation à laver votre honneur....

+1 avec akra krashen sur la nécessité de la cohérence pédagogique.

C'est pour ça que c'est important de rester dans le cadre. Sinon est ce que c'est à moi d'être systématiquement raccord avec ce que vous avez fait en classe, ou alors à vous d'etre raccord avec moi?

C'est au pompier qui débarque en second sur l'incendie d'être raccord avec le premier.
Sauf si une loi est manifestement violée, mais là, nous n'avons toujours pas la référence à celle derrière laquelle pourrait s'abriter la CPE abusive de scott78

Que deux adultes, dans un établissement scolaire, ne se contredisent pas (en paroles ou en acte) devant un élève, c'est un peu la base. Un prof, un CPE, un chef d'établissement ou n'importe qui qui ne respecte pas ce principe est en faute (sauf vraiment dans de très rares cas, dont il n'a pas été question ici).

Tout ce que je demande, c'est que l'apprenant manifeste à l'enseignant les marques extérieures de respect que se doivent entre eux les êtres civilisés, et qu'on les éduque à cela.

Ben par exemple, heureusement qu'il y a un cadre là autour, parce que c'est un projet éducatif que je ne partage pas du tout.

Cela se fait en trente secondes : "Melle Bidule, vous allez recommencer vos excuses en regardant vos chaussures, et sans soupir". Puis : "Vous avez un dernier essai, si cela ne fonctionne pas, je vous emmène dans mon bureau et je téléphone à vos parents".

Je ne comprends pas qu'avec des talents comme le tien, nous soyons aussi en difficulté avec le comportement de nos élèves.

Sauf si une loi est manifestement violée, mais là, nous n'avons toujours pas la référence à celle derrière laquelle pourrait s'abriter la CPE abusive de scott78

Encore une fois tu n'as rien compris aux raisons de mon intervention. Ce n'est pas grave. Mais si tu etais ce prof, et que tu me tenais ce genre de discours, je demanderais gentiment au chef d'arbitrer entre le caractère "exceptionnel" de ton exclusion, du bien fondé ou non du fait de refuser tes excuses, de ta volonté d'accueillir cette élève en classe pour qu'elle prenne par au cours auquel la loi l'oblige a assister et le dérangement que cela occasionne sur le fonctionnement de mon service

C'est au pompier qui débarque en second sur l'incendie d'être raccord avec le premier.

Sauf que pour être clair, cet incendie, c'est ton problème avant tout.

Que deux adultes, dans un établissement scolaire, ne se contredisent pas (en paroles ou en acte) devant un élève, c'est un peu la base. Un prof, un CPE, un chef d'établissement ou n'importe qui qui ne respecte pas ce principe est en faute (sauf vraiment dans de très rares cas, dont il n'a pas été question ici).

je suis plutôt d'accord. Je ne parle cependant pas de faute. C'est juste que ce n'est pas constructif. Ce qui est important, c'est de savoir qui fait quoi, et de respecter le boulot des uns et des autres. parfois, aller dans le sens d'un collègue, c'est bousiller 3 mois de boulot avec la famille, le gamin, l'assistante sociale, etc... C'est juste insupportable.

the educator a écrit:

sand a écrit:Beaucoup de nos élèves de collège sont nettement moins dociles ou capables de dialoguer qu'ils n'ont pu l'être petits.

Moi c'est cette phrase qui m’inquiète. Pour deux raisons (presque) indépendantes. Encore une fois rien contre vous ou mes collègues, mais de vrais inquiétudes quant au système et à notre capacité à sortir de dette défiance entre les élèves (et leurs parents) et l'institution.

Tu sembles me juger à travers ma phrase là, j'ai peut-être mal choisi mes mots. Je ne pense pas qu'il y ait un si grand fossé entre les élèves et nous, je voulais juste dire qu'après la 6ème, il est difficile de dialoguer avec un élève qui a un comportement déviant ou agressif. Quand je discute avec des PE d'élèves très pénibles, ils disent qu'il est plus facile de les "gérer" à l'école primaire. Tu n'es-tu pas d'accord ?

Et puis je m'arrête là, parce qu'on s’éparpille et qu'il y aura toujours quelqu'un pour ne pas entendre que les CPE ont aussi d'autres chats a fouetter que vos difficultés avec les élèves.

Sand a écrit:Quand je discute avec des PE d'élèves très pénibles, ils disent qu'il est plus facile de les "gérer" à l'école primaire. Tu n'es-tu pas d'accord ?

Si, je suis d'accord globalement, mais justement, ce qui m'inquiète ce qu'en grandissant ils se ferment davantage au dialogue et que l'on ne parvient pas à les gérer autrement qu'en attendant de la docilité. Encore une fois c'est de l'inquiétude envers le système collège, et sur sa capacité à surmonter cela.

Je réponds juste à ça :

the educator a écrit:Dans l'ordre:
Pour les excuses, je parlais du fait de mettre en condition un retour en classe, ce qui est illegal.

Je n'en suis pas convaincue (s'il est légal d'exclure un élève dont le comportement insolent est inacceptable, il est légal de l'exclure à nouveau pour strictement la même raison), mais en l'occurrence ce n'était pas le cas, il y avait bien plus que les fausses excuses dans ce qu'a dit la gamine.

the educator a écrit:sinon l'exclusion de classe (sanction donc)

Non : punition, d'après les textes.

Mandy8 a écrit:Je compatis même si dans mon établissement, nos CPE et la direction nous soutiennent. Je constate que j'ai de la chance.

HS :
Sphinx : Tu parles de la circulaire sur le zéro, aurais-tu un lien vers ce texte ?

Je n'arrive pas à joindre le fichier ici Si tu veux m'envoyer ton mail en mp...

Sphinx a écrit:

the educator a écrit:sinon l'exclusion de classe (sanction donc)

Non : punition, d'après les textes.

Exclusion de cours: punition
Exclusion de classe (1/2 journée et +): sanction

Ah... je pensais qu'on appelait ça exclusion de l'établissement

je voulais parler de l'exclusion temporaire de l’établissement (il me semble d'ailleurs que dans le contexte je parlais de ça à côté de la mesure conservatoire, et justement par opposition a l'exclusion d ecours). l'exclusion temporaire de classe (qu'on appelle parfois étrangement inclusion) est aussi une sanction. l'exclusion de cours est une punition, et le vrai problème c'est de se décider sur le caractère exceptionnel. Eduscol dit qu'il ne faut pas que ce soit systématique ni à répétition, ce qui ne veut pas dire grand chose. Et il précise que seule une sanction, décision du chef, donc, peut écarter un élève d'un cours de manière systématique.

Oui, OK là-dessus. Chez moi un élève qui parlerait à un prof comme celle-ci l'a fait à Scot prendrait direct deux jours et c'est pourquoi il doit y en avoir maximum un par an qui s'y risque. Ainsi cela reste exceptionnel (En revanche, ces derniers temps, j'en vois beaucoup qui sont exclus pour avoir insulté les AE... d'un côté c'est bien car cela prouve que le chef met les profs et tous les autres adultes de l'etb sur le même plan mais d'un autre côté je me demande bien ce qui passe par la tête des gamins :| )

J'imagine bien que le CPE qui a tout plein de trucs super importants à faire n'est pas pour autant d'agir comme celui sont il est question ici. Il faudrait arrêter de justifier n'importe quoi.

(En revanche, ces derniers temps, j'en vois beaucoup qui sont exclus pour avoir insulté les AE... d'un côté c'est bien car cela prouve que le chef met les profs et tous les autres adultes de l'etb sur le même plan mais d'un autre côté je me demande bien ce qui passe par la tête des gamins Neutral )

Faut dire que les AED se retrouvent aussi à gérer des moments qui sont beaucoup, beaucoup moins cadrés que la classe.

J'imagine bien que le CPE qui a tout plein de trucs super importants à faire Rolling Eyes n'est pas pour autant d'agir comme celui sont il est question ici. Il faudrait arrêter de justifier n'importe quoi.

Je ne justifie rien, je trouvais justement le jugement d'incompétence TRES malvenu à la lecture de cette situation.

A vouloir chercher des textes de loi et de la légalité, on en oublie le bon sens!!! On vire l'élève qui nous manque de respect, on demande des vraies excuses... ça me semble logique, dans tous les autres bahuts où j'ai bossé, ça ne posait aucun soucis...

scot69 a écrit:A vouloir chercher des textes de loi et de la légalité, on en oublie le bon sens!!! On vire l'élève qui nous manque de respect, on demande des vraies excuses... ça me semble logique, dans tous les autres bahuts où j'ai bossé, ça ne posait aucun soucis...

Tout à fait. Et la compétence du CPE qui enquiquine un prof qui veut faire cours dans de bonnes conditions, je la cherche encore...

C'est parce que tu as mauvais caractère !

sand a écrit:C'est parce que tu as mauvais caractère !

pour la petite histoire, notre CPE était prof avant, mais comme il était incapable de tenir ses classes, il est devenu CPE (je suis dans le privé je précise, donc le CPE ne passe pas de CAPES). Je simplifie un peu car c'était plus complexe que ça, mais en gros, c'est ce qui s'est passé...

the educator a écrit:

Tout ce que je demande, c'est que l'apprenant manifeste à l'enseignant les marques extérieures de respect que se doivent entre eux les êtres civilisés, et qu'on les éduque à cela.

Ben par exemple, heureusement qu'il y a un cadre là autour, parce que c'est un projet éducatif que je ne partage pas du tout.

Cadre dont nous n'avons pas vu le commencement du début de référence.

Naturellement, il ne s'agit pas de ce que vous partagez ou pas avec moi, mais des valeurs que met en avant la collectivité. Il ne me semble pas qu'elle crache sur les marques extérieures de respect, ni qu'elle s'oppose à ce que l'école travaille à leur diffusion. Il me semble même que la République a fait de la civilité l'un de ses chevaux de bataille.

Allez, rompons-là.

nouvelles aventures de la gamine:

hier, je la surprends en train de jouer au morpion avec son voisin, je confisque donc la feuille, elle râle...

5 minutes après, elle avait repris sa partie de morpion, mais cette fois, directement sur la table... j'exige donc qu'elle et son voisin nettoient la table, elle se lève et me dit sur ton très agressif: "non mais ça va là, j'suis pas votre bonne, faut savoir ce que vous voulez, vous me confisquez ma feuille..."

Vu que je ne peux pas faire confiance au CPE et que son bureau est fermé à cette heure là, j'ai juste rédigé un rapport... ras le bol!

Un rapport, c'est bien ; ça tombe directement dans la boîte du CDE et du CPE, et les faits sont versés dans le dossier de l'élève. Ainsi les problèmes sont traçables et entendus. C'est ce que je me suis astreinte à faire automatiquement en cas de souci. Ça, plus une heure de colle.