Re: Proposition de loi pour créer des écoles du Socle

Sur l'AGCS signé par Pascal Lamy en 2003, accord qui promet l'ouverture à la concurrence du marché français de l'éducation. On l'oublie un peu trop, celui-là. Pourtant ce n'est pas un fantasme de parano tenant de quelque théorie du complot, c'est un traité SIGNE. Et franchement, quand vous ouvrez les yeux et considérez la politique de la FP dans son ensemble, de la LOLF à la réforme des politiques publiques (la machin PP, je ne retrouve plus le sigle), vous ne trouvez pas cela formidablement cohérent ?

milasaintanne a écrit:

musa a écrit:Selon moi, ce sera nivellement par le bas pour tout le monde dans le public

"Selon moi"... ce n'est pas très éclairant comme avis. Sur quoi te fondes-tu pour en arriver à cette conclusion ? Un peu de rigueur intellectuelle que diantre !

C'est à dire que, on sait lire, on a lu les compétences, et on a la vague certitude que le contenu est moindre que dans les programmes. (Inutile de noter l'oxymore de cette phrase comme un manque de rigueur)

De plus, la mise en Œuvre reste totalement improvisée, ce qui est par ailleurs dénoncé par les défenseurs du socle, tel que l'UNSA. Donc la porte est encore ouverte à une validation arbitraire et hypocrite, car certains chefs sont plus soucieux de leurs stats que des valeurs pédagogiques... c'est là que le manque de rigueur peut faire le plus mal.

V.Marchais a écrit:Sur l'AGCS signé par Pascal Lamy en 2003, accord qui promet l'ouverture à la concurrence du marché français de l'éducation. On l'oublie un peu trop, celui-là. Pourtant ce n'est pas un fantasme de parano tenant de quelque théorie du complot, c'est un traité SIGNE. Et franchement, quand vous ouvrez les yeux et considérez la politique de la FP dans son ensemble, de la LOLF à la réforme des politiques publiques (la machin PP, je ne retrouve plus le sigle), vous ne trouvez pas cela formidablement cohérent ?

Ben oui, on sait très bien que tout cela rentre dans un même cadre, une même politique et une certaine vision de ce que devrait être l'économie à la sauce européenne...
Par contre, je me demande si nos dirigeants nationaux et européens mesurent lucidement comment sont perçues ces directives...Je n'y vois que technocratie, incohérence avec le terrain, "totalitarisme sous couvert de démocratie", déshumanisation, inefficacité...
C'est d'ailleurs ce que rejettent prioritairement toutes les opinions publiques européennes. A bon entendeur; attention à l'effet boomerang ! Rolling Eyes

Mélu a écrit:Ce n'est pas qu'on ne peut pas les critiquer, c'est que chez Jean, ça tourne en boucle façon disque rayé, "c'est trop tard, ils n'ont rien fait quand il le fallait, gna gna gna" alors qu'on cherche à savoir ce qu'on peut encore faire maintenant au lieu de ruminer sans cesse le passé, que Jean ait raison ou non.

C'est vrai que, relativement nouveau sur ce forum, je néglige le fait que les néoprofs se baladent d'un fil à l'autre. D'où, en effet, des répétitions qui peuvent agacer. Mais il faut dire que la "séquence" est une invention tellement stupide que je la traque partout où je la rencontre...C'est plus fort que moi. Idem pour le SCC et le livret de compétences. Je vais faire un effort!

milasaintanne a écrit:

musa a écrit:Selon moi, ce sera nivellement par le bas pour tout le monde dans le public

"Selon moi"... ce n'est pas très éclairant comme avis. Sur quoi te fondes-tu pour en arriver à cette conclusion ? Un peu de rigueur intellectuelle que diantre !

Est-ce qu'un syllogisme te conviendrait ?

Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc il sera forcément du niveau le plus bas.

Tiens, si tu as goûté" la rigueur de celui-là, en voici un autre !

Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école n'aura pour mission que de transmettre le socle.
Donc les meilleurs élèves seront volontairement maintenus dans un niveau inférieur à leurs capacités.

Merci Jean, j'aime ce message.
Ca vaut le coup de dépasser les déclarations anti-séquences et anti-socle "mais c'est plus la peine c'est trop tard".

Jean a écrit:

Est-ce qu'un syllogisme te conviendrait ?

Non, un syllogisme n'est pas une preuve.

Ainsi je peux transformer

Jean a écrit:
Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc il sera forcément du niveau le plus bas.

En :
Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc je dois amener tous les élèves au plus haut niveau.

Qui fonctionne tout aussi bien

De même :

Jean a écrit:
Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école n'aura pour mission que de transmettre le socle.
Donc les meilleurs élèves seront volontairement maintenus dans un niveau inférieur à leurs capacités.

peut très bien devenir :

Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école a pour mission de former des citoyens responsables
Donc nous devons dépasser le socle et apprendre à nos élèves l'autonomie et l'initiative.

Et le débat n'aura pas avancé d'un iota.

milasaintanne a écrit:
Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc je dois amener tous les élèves au plus haut niveau.

Qui fonctionne tout aussi bien

Non. C'est un paralogisme, ça : la conclusion ne découle pas de la majeure et de la mineure.

Je vous reconnais une compétence (haha !) pour parler de l'enseignement par compétences, milasaintanne. En revanche, pour discuter logique, va falloir travailler un peu.

Et enfin, si, un syllogisme rigoureux EST une preuve.

Et surtout, le socle, c'est l'abandon d'une notion de programme, pour retrouver celle des "rudiments", qui prévalait avant la création de l'école publique.

Pourquoi faire l'effort d'élever le niveau scolaire d'une classe d'âge, si on peut se contenter du minimum pour les futurs intérimaires ?

doctor who a écrit:Et surtout, le socle, c'est l'abandon d'une notion de programme, pour retrouver celle des "rudiments", qui prévalait avant la création de l'école publique.

Quel document officiel vous permet de dire que le socle = abandon des programmes ?

milasaintanne a écrit:

Jean a écrit:

Est-ce qu'un syllogisme te conviendrait ?

Non, un syllogisme n'est pas une preuve.

Ainsi je peux transformer

Jean a écrit:
Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc il sera forcément du niveau le plus bas.

En :
Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc je dois amener tous les élèves au plus haut niveau.

Qui fonctionne tout aussi bien

De même :

Jean a écrit:
Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école n'aura pour mission que de transmettre le socle.
Donc les meilleurs élèves seront volontairement maintenus dans un niveau inférieur à leurs capacités.

peut très bien devenir :

Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école a pour mission de former des citoyens responsables
Donc nous devons dépasser le socle et apprendre à nos élèves l'autonomie et l'initiative.

Et le débat n'aura pas avancé d'un iota.

Ton premier syllogisme contient une contradiction : tu veux amener "au plus niveau" des élèves qui ont des capacités intellectuelles inégales ? Si tu veux dire "au plus haut niveau " de chacun, ce n'est déjà plus le socle mais l'enseignement traditionnel. Si tu veux dire "au plus haut niveau pour tous", c'est le socle, mais alors c'est le minimum de connaissances que tous sont capables d'intégrer, et en affirmant que tu veux "le plus haut niveau pour tous", tu bernes les parents.

Dans ton deuxième syllogisme apparaît cette idée très meiriolique que pour la formation à la citoyenneté, les bons sentiments et le prêchi-prêcha "citoyen", l'exhortation à l'"autonomie" et à l'"initiative" tiendraient avantageusement lieu d'instruction, autrement dit que les connaissances ne sont pas indispensables pour être un citoyen éclairé. Le curé remplace l'instituteur, quoi! C'est assez marrant parce que cela ruine tout l'idéal des Lumières...

milasaintanne a écrit:

doctor who a écrit:Et surtout, le socle, c'est l'abandon d'une notion de programme, pour retrouver celle des "rudiments", qui prévalait avant la création de l'école publique.

Quel document officiel vous permet de dire que le socle = abandon des programmes ?

Parce que tu crois qu'un inspecteur sera amené à reprocher quelque chose à u prof qui applique consciencieusement la logique du socle mais qui n'aborde pas un point du programme. Les deux logiques sont concurrentes, l'une a l'image de la modernité et est en train d'être mise en place : pour moi, cela équivaut déjà à un abandon. L'avenir nous dira s'il entre un jour au BO. EN tout cas, l'abandon des notes semble être dans les tuyaux : pourquoi pas celui des programmes ?

Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc il sera forcément du niveau le plus bas.

En :
Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc je dois amener tous les élèves au plus haut niveau.

Héhé des profs de lettres qui font de la logique.

Les deux assertions sont fausses. Dans la seconde il n'y a même pas de lien logique strict avec les deux premières.

Si je dis

Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".

Je ne peux pas m'arrêter là. Comme vous le dite tous les deux, cela sous entend que l'attribution des connaissance ne peut se faire que suivant un dénominateur commun.

Pour que la conclusion de celeborn soit juste il faut rajouter l'hypothèse

Le niveau d'acquisition des connaissances est proportionnel aux capacités intellectuelles.

Pour que la conclusion de milasainte soit juste, il faut l'hypothèse opposée de non proportionnalité. Et il faut changer le "je dois" subjectif par un "je peux" objectif.

Donc maintenant, quelle est la bonne hypothèse ? (la seule réponse plausible consisterait a minima en une longue dissertation philosophique)

Nouvelle rédaction !

Il y a des élèves qui ont des capacités intellectuelles faibles.
Or le socle doit être donné à tous les élèves.
Donc il sera du niveau le plus faible.

Exemple en gym :

Il y a des élèves incapables de sauter plus de 50 cm en hauteur.
Or le socle doit être commun à tous les élèves.
Donc il n'exigera de tous les élèves que de sauter 50 cm.

Jean a écrit:

milasaintanne a écrit:

musa a écrit:Selon moi, ce sera nivellement par le bas pour tout le monde dans le public

"Selon moi"... ce n'est pas très éclairant comme avis. Sur quoi te fondes-tu pour en arriver à cette conclusion ? Un peu de rigueur intellectuelle que diantre !

Est-ce qu'un syllogisme te conviendrait ?

Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc il sera forcément du niveau le plus bas.

Tiens, si tu as goûté" la rigueur de celui-là, en voici un autre !

Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école n'aura pour mission que de transmettre le socle.
Donc les meilleurs élèves seront volontairement maintenus dans un niveau inférieur à leurs capacités.

Proposition de loi pour créer des écoles du Socle - Page 2 26713

j'adore tes syllogismes !

Finrod a écrit:
Pour que la conclusion de celeborn soit juste il faut rajouter l'hypothèse

Hey ! Rends à Jean ce qui lui appartient : le syllogisme n'est pas de mon fait Very Happy

ysabel a écrit:

Jean a écrit:

milasaintanne a écrit:

musa a écrit:Selon moi, ce sera nivellement par le bas pour tout le monde dans le public

"Selon moi"... ce n'est pas très éclairant comme avis. Sur quoi te fondes-tu pour en arriver à cette conclusion ? Un peu de rigueur intellectuelle que diantre !

Est-ce qu'un syllogisme te conviendrait ?

Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc il sera forcément du niveau le plus bas.

Tiens, si tu as goûté" la rigueur de celui-là, en voici un autre !

Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école n'aura pour mission que de transmettre le socle.
Donc les meilleurs élèves seront volontairement maintenus dans un niveau inférieur à leurs capacités.

j'adore tes syllogismes !

Merci! Ben, notre estimée collègue réclamait de la rigueur...

Il y a des élèves qui ont des capacités intellectuelles faibles.
Or le socle doit être donné à tous les élèves.
Donc il sera du niveau le plus faible.

Tu as besoin de l'hypothèse de proportionnalité entre capacités intellectuelles et capacités d'apprentissage, hypothèse qui est justement reniée par les pédagogues/pédagogistes.

Exemple en gym :

Il y a des élèves incapables de sauter plus de 50 cm en hauteur.
Or le socle doit être commun à tous les élèves.
Donc il n'exigera de tous les élèves que de sauter 50 cm.

Exemple ? Sauter n'est pas une capacité intellectuelle Jean. (même si je souscris la logique qui t'as poussé à faire ce parallélisme, car il s'agit bien d'un apprentissage)

Soit, perle mise à part, cette fois-ci, cela demanderait l'avis d'un pédiatre. Avec un calcul statistique du quantile adéquat, on pourrait sans doute en effet trouver une barre nécessaire à la réussite de 99% des élèves. Avec possibilité de validation ultérieure pour les 1% un peu en dessous.

Hey ! Rends à Jean ce qui lui appartient : le syllogisme n'est pas de mon fait

zut, pardon.

Finrod a écrit:

Il y a des élèves qui ont des capacités intellectuelles faibles.
Or le socle doit être donné à tous les élèves.
Donc il sera du niveau le plus faible.

Tu as besoin de l'hypothèse de proportionnalité entre capacités intellectuelles et capacités d'apprentissage, hypothèse qui est justement reniée par les pédagogues/pédagogistes.

Et si on remplace bêtement "capacités intellectuelles" par "capacités d'apprentissage" dans le syllogisme ? (moi, j'aime les solutions simples Razz

)

Cela dit, on s'éloigne, là…

[quote="Finrod"]

Il y a des élèves qui ont des capacités intellectuelles faibles.
Or le socle doit être donné à tous les élèves.
Donc il sera du niveau le plus faible.

Tu as besoin de l'hypothèse de proportionnalité entre capacités intellectuelles et capacités d'apprentissage, hypothèse qui est justement reniée par les pédagogues/pédagogistes.

[quote]

Ouais...
Et si on dit:
"En matière de connaissances et de compétences , il y a des élèves peu doués et des élèves doués.
Or un "socle" commun de connaissances et de compétences doit être donné à tous les élèves.
Donc il sera du niveau des peu doués." ?

Et si on remplace bêtement "capacités intellectuelles" par "capacités d'apprentissage" dans le syllogisme ? (moi, j'aime les solutions simples )

ça change l'hypothèse : Pour les uns il existe une capacité d'apprentissage fixe pour un élève donné, pour les autres non, tout est question de temps et de méthode pédagogique innovante.

edit : ça devrait répondre aussi au message de Jean (on a posté en même temps) Les pédagogues rejettent l'idée simple qu'il puisse exister un dénominateur commun lié à une quelconque capacité. Le dénominateur est pour eux fixé arbitrairement par leur capacité à faire apprendre qui est elle considérée toute puissante -> D'où la conclusion du dénominateur qui devient le plus haut niveau au lieu du plus faible...

Cela dit, on s'éloigne, là…

Pas tant que ça. Cette idée est liée au sentiment de toute puissance des pédagogues.
"faire réussir tout le monde"
"Tout le monde peut" (sous entendu, grâce à nos méthodes... )

Soit, et toujours pas de preuves ? que des cas particuliers...

C'est pour ça que je n'ai pas adhéré au SNES, le socle n'est que le reflet du fantasme de la réussite pour tous. Comme si la réussite n'impliquait pas un engagement personnel et n'était que le fruit d'une mécanique bien huilé.

(Et la réussite pour tous, au SNES, on adore...)

Toute la technicité de ce socle masque une grande vacuité et une grande impulsion idéologique qui ressemble accidentellement et ironiquement à un "ensemble tout devient possible", au moins au niveau de sa réalisabilité.

Le SCC, c'est tout à fait ça : "Ensemble tout devient possible!"
L'incantation tient lieu d'usage de la raison.
Chez Meirieu cela saute aux yeux à chaque ligne ( mentalité catho : "Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil").

par retraitée Mar 1 Mar 2011 - 14:58

Finrod a écrit:

John a écrit:C'est pas faux.

Mais il va de soi que si ces écoles sont créées, elles seront généralisées dans moins de dix ans.

Sauf si c'est un échec lamentable... A moins que ce ne soit la raison qui justifie leur généralisation.

Dis-toi bien que toutes les expérimentations que j'ai pu connaître en 40 ans ont été décrétées positives, voire géniales, au bout d'un an. Les mêmes qui les pilotaient les évaluaient, avec l'objectivité qu'on devine; Et ensuite, Hop, généralisation. Et quand des voix s'élevaient pour critiquer, on les faisait taire en leur disant : "Si ça ne marche pas, c'est de votre faute, vous n'appliquez pas assez (assez bien) l'innovation." Et comme nombre de profs ont un vieux fond chrétien de culpabilité, ils le croient (seuls les rebelles s'insurgent), s'évertuent , et finissent parfois détruits, intimement persuadés d'être des nuls, quand le voisin réussit si bien.

Donc ce sera généralisé, et si l'échec est patent, les innovateurs ne l'assumeront pas.
Ils n'ont jamais rien assumé que je sache. Leur méthode est bonne, elle a été mal appliquée.
Mauvaise foi, quand tu nous tiens!

par frankenstein Mar 1 Mar 2011 - 15:09

retraitée a écrit:

Finrod a écrit:

John a écrit:C'est pas faux.

Mais il va de soi que si ces écoles sont créées, elles seront généralisées dans moins de dix ans.

Sauf si c'est un échec lamentable... A moins que ce ne soit la raison qui justifie leur généralisation.

Dis-toi bien que toutes les expérimentations que j'ai pu connaître en 40 ans ont été décrétées positives, voire géniales, au bout d'un an. Les mêmes qui les pilotaient les évaluaient, avec l'objectivité qu'on devine; Et ensuite, Hop, généralisation. Et quand des voix s'élevaient pour critiquer, on les faisait taire en leur disant : "Si ça ne marche pas, c'est de votre faute, vous n'appliquez pas assez (assez bien) l'innovation." Et comme nombre de profs ont un vieux fond chrétien de culpabilité, ils le croient (seuls les rebelles s'insurgent), s'évertuent , et finissent parfois détruits, intiment persuadés d'être des nuls, quand le voisin réussit si bien.

Donc ce sera généralisé, et si l'échec est patent, les innovateurs ne l'assumeront pas.
Ils n'ont jamais rien assumé que je sache. Leur méthode est bonne, elle a été mal appliquée.
Mauvaise foi, quand tu nous tiens!

Ils feront pire (déjà, il faudra les retrouver) en disant soit qu'ils en étaient les initiateurs mais pas les concepteurs, soit que l'idée est bonne et que c'est sa mise en oeuvre qui ne fonctionne pas, soit qu'il fallait garder l'idée du SCC mais l'adapter selon les établissements...Bref, on ne saura jamais dans quels cerveaux a germé cette épouvantable idée de technocrate...
Regardez Meirieu, il dit qu'il n'est en rien responsable des cacophonies des multiples réformes de l'EN ; alors qu'on l'a pris, à de multiples reprises, "la main dans le pot de confiture"... :lol:

par Edgar Mar 1 Mar 2011 - 16:21

J'ai bien lu le fil depuis le début et vu les interrogations, inquiétudes, et prévisions légitimes de la plupart d'entre-nous ici. Plus de programmes ? Socle Commun = nivellement sur le plus petit dénominateur commun de la classe pour tout le monde ? Départs massifs des élèves capables de mieux vers le privé sous contrat, hors contrat ? Echec probable du système mais qui sera entériné quand même et s'imposera à l'usure ? etc. )

Il m'est spontanément venu en mémoire, en lisant cela, la phrase de Coluche : "Les hommes naissent libres et égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres."

Car je partage vos inquiétudes, mais je vois bien qu'à programmes pourtant communs dans toutes les écoles de France aujourd'hui, on n'y fait pas du tout la même chose en fonction du type intellectuel et social dominant dans la commune de l'école. En gros mon fils de CE2 fait des problèmes ou des dictées dans sa classe que certains de mes 6èmes, 5èmes en ZEP ne savent toujours pas faire correctement. Ils ne sont pas censés faire de devoirs en primaire ? Les maîtres et maîtresses ne sont pas au courant dans notre primaire de quartier, et personne ne s'en plaindra. (Quand il s'agit de nos propres enfants, tout le monde a tendance à cesser de prêcher des idéologies ou de faire des tests anthropologiques pour vouloir garantir qu'ils soient instruits de façon sérieuse et exigeante, n'est-ce-pas?)

Par ailleurs, même si vous deviez au pire vous retrouver dans un système généralisé d' "écoles du Socle", et que l'on interprète ce système, au pire encore, comme le fait de se caler systématiquement sur le niveau des plus faibles au détriment des élèves encore capables intellectuellement : eh bien les plus faibles de certains établissement ont parfois le niveau des élèves moyens d'autres établissements, voire plus, tant les disparité de niveau et d'exigences sont importantes en fonction du milieu intellectuel et social qui domine dans ces écoles. (Certains d'entre-nous savent très bien ce que baisser petit à petit ses exigences veut dire, et que l'étalon du bon élève peut après quelques années avoir perdu beaucoup d'altitude. Et on a beau vouloir faire du programme "à l'ancienne", ceux qui ont vraiment connu certaines ZEP savant qu'on ne peut le faire, compte-tenu de la réalité du terrain, et que parfois on n'y fait rien du tout d'ailleurs, ni cela ni autre chose.).

Et donc, pour paraphraser Coluche, il y aurait des Socles "plus communs" que d'autres de toutes façons, si je puis m'exprimer ainsi... Il suffirait donc de savoir dans quelle école vous avez été validé pour savoir sur quel genre de socle on vous a posé (si je puis encore m'exprimer ainsi...), et c'est finalement déjà comme cela que ça fonctionne.

par retraitée Mar 1 Mar 2011 - 16:34

milasaintanne a écrit:

Jean a écrit:

Est-ce qu'un syllogisme te conviendrait ?

Non, un syllogisme n'est pas une preuve.

Ainsi je peux transformer

Jean a écrit:
Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc il sera forcément du niveau le plus bas.

En :
Les élèves n'ont pas tous des capacités intellectuelles de niveau égal.
Or le socle qui doit être donné à tous les élèves doit être "commun".
Donc je dois amener tous les élèves au plus haut niveau.

Qui fonctionne tout aussi bien

De même :

Jean a écrit:
Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école n'aura pour mission que de transmettre le socle.
Donc les meilleurs élèves seront volontairement maintenus dans un niveau inférieur à leurs capacités.

peut très bien devenir :

Une forte proportion d'élèves peuvent apprendre bien plus de choses que le socle.
Or l'école a pour mission de former des citoyens responsables
Donc nous devons dépasser le socle et apprendre à nos élèves l'autonomie et l'initiative.

Et le débat n'aura pas avancé d'un iota.

Désolée, mais tes syllogismes sont faux.