changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe

pogonophile a écrit:Tu poses une question en parlant de ton intérêt personnel, je te réponds dans ce contexte.
S'il y a une particularité pédagogique au maintien de l'emploi du temps initial, on n'est pas seulement dans ton intérêt personnel, mais avec aussi celui du service. Là c'est à discuter éventuellement, mais encore une fois, peser ces éléments et prioriser ce qui va dans l'intérêt du service reste entre les mains du CdE.

 Si c'est à moi que tu réponds, je ne posais pas de questions mais je faisais remarquer que les élèves viennent à l'école pour travailler et que les heures de permanence ne sont pas des punitions. (Moi je fais du co-voiturage et j'attends régulièrement ou je viens en avance  parce que ça ne coïncide jamais tout à fait, et les trous je les utilise pour corriger mes copies et faire mes photocopies )

Lagomorphe a écrit:@Adolphine, je n'ai pas bien compris à quel stade en était le problème: la demande t'a été faite par le principal, mais lui as-tu exposé les problèmes que cela entraîne (annulation d'une activité prévue depuis longtemps dans une salle spécifique préalablement réservée, + contraintes personnelles éventuelles) ?

Le problème est réglé pour moi. J'ai pu dire non en exposant mes arguments et malgré l'insistance du principal adjoint ("les pauvres élèves"), je n'ai pas changé le jour pour le jour-même.

Mais ces pratiques, depuis la rentrée et notamment depuis quelques semaines, commencent à devenir systématiques. Les changements d'edt se font par mail de la direction (ce ne sont pas des demandes, mais des "informations" de changement) et de plus en plus tardivement. Une collègue a, par exemple, appris par mail à 10h aujourd'hui, qu'un de ces cours de demain était déplacé sur un créneau libre. Sauf qu'elle a déjà prévu une rencontre avec des parents sur ce créneau et que la méthode commence à nous peser. Je voulais donc connaître le cadre légal.

Adolphine a écrit:

Lagomorphe a écrit:@Adolphine, je n'ai pas bien compris à quel stade en était le problème: la demande t'a été faite par le principal, mais lui as-tu exposé les problèmes que cela entraîne (annulation d'une activité prévue depuis longtemps dans une salle spécifique préalablement réservée, + contraintes personnelles éventuelles) ?

Le problème est réglé pour moi. J'ai pu dire non en exposant mes arguments et malgré l'insistance du principal adjoint ("les pauvres élèves"), je n'ai pas changé le jour pour le jour-même.

Mais ces pratiques, depuis la rentrée et notamment depuis quelques semaines, commencent à devenir systématiques. Les changements d'edt se font par mail de la direction (ce ne sont pas des demandes, mais des "informations" de changement) et de plus en plus tardivement. Une collègue a, par exemple, appris par mail à 10h aujourd'hui, qu'un de ces cours de demain était déplacé sur un créneau libre. Sauf qu'elle a déjà prévu une rencontre avec des parents sur ce créneau et que la méthode commence à nous peser. Je voulais donc connaître le cadre légal.

Excellent contre-argument pour prouver au cde qui agit au pied du mur de manière systématique que notre temps n'est pas si malléable que cela.

C'est surtout que dans un cas, pour les élèves, ça ne change rien par rapport à leur organisation habituelle, puisqu'ils avaient prévu d'avoir cours, tandis que dans l'autre cas, ça demande de tout réorganiser, vie perso, pro et cours prévu, à la dernière minute.

Après tout dépend de ce qu'on appelle "service" dans "nécessité de service" : notre "service" consiste-t-il à garder les élèves coûte que coûte ou à faire des cours de qualité ?

Ça ne m'étonne pas qu'il n'y ait pas de texte régissant ça : on pourrait supposer que ça relève du respect le plus élémentaire que de demander, discuter et ne pas traiter les gens comme des pions.

Ou à défaut de respect d'un calcul utilitariste primaire : quelqu'un qui se sent bien dans son boulot bosse mieux, s'investit plus, et au bout du compte est beaucoup plus efficace que quelqu'un qui s'y sent mal. C'est la même chose quand on veut nous faire rattraper la moindre heure de cours perdue, quitte à mettre l'heure à un moment où on sait qu'elle ne sera pas productive et tout en sachant que les élèves vont tellement g* et faire perdre de temps que de toute manière on n'aura rien rattrapé...

Adolphine a écrit:Une collègue a, par exemple, appris par mail à 10h aujourd'hui, qu'un de ces cours de demain était déplacé sur un créneau libre. Sauf qu'elle a déjà prévu une rencontre avec des parents sur ce créneau et que la méthode commence à nous peser. Je voulais donc connaître le cadre légal.

Le cadre légal suppose que le chef puisse prouver que le mail a bien été reçu.

Lagomorphe a écrit:
Libre à lui, par la suite, de s'arc-bouter sur sa demande et de rentrer dans la procédure de constat de service non fait et de retrait d'un trentième. Peut-être @pogonophile pourra nous éclairer sur ce point, mais je ne suis pas sûr qu'un CdE trouve cela 1) proportionné; 2) "rentable" en terme de rapport bénéfice/temps perdu à gérer l'événement; 3) juridiquement sûr, dès lors que la demande n'est pas matérialisée par écrit.

Je trouve surtout que ce serait très exceptionnel. Si je devais le faire, ce serait vraiment face à la pire tête de lard - au quel cas l'aspect "rentabilité" m'effraie peu. Je n'insiste pas quand l'enseignant me répond que ça tombe mal, parce qu'il a ses gamins à aller chercher, un rendez-vous déjà posé, ou "rien dans les poches" tout simplement ; en revanche, le "j'ai pas envie" ou "et mon intérêt personnel alors," ce n'est pas audible quand il y a trois profs absents parce qu'ils ont chopé la grippe et leurs enfants avec, et que les CPE sont en formation.

@frimoussette77
Je répondais à @Adolphine, qui faisait évoluer la question après que j'y avais répondu.

lene75 a écrit:Après tout dépend de ce qu'on appelle "service" dans "nécessité de service" : notre "service" consiste-t-il à garder les élèves coûte que coûte ou à faire des cours de qualité ?

Ça ne m'étonne pas qu'il n'y ait pas de texte régissant ça : on pourrait supposer que ça relève du respect le plus élémentaire que de demander, discuter et ne pas traiter les gens comme des pions.

C'est justement pour ça que la notion d'intérêt du service est appréciée au cas par cas. Ce n'est pas une donnée quantifiable objectivement.
Effectivement, cramer une heure de cours préparée (comme dans le cas décrit par @Adolphine après coup, d'un cours spécifique dans une salle particulière) pour en faire de la garderie, ce n'est pas a priori dans l'intérêt du service. Après, il se peut que l'établissement soit vraiment en difficulté, avec trop d'adultes absents...

@Mathador
On peut aussi faire preuve de bonne foi dans le rapport professionnel.
Si un enseignant commence à faire le mort et à répondre "ah ben j'avais pas lu le mail que vous m'avez envoyé il y a deux jours en modifiant l'emploi du temps sur pronote", il peut s'attendre à de fréquents oublis de suite à ses propres demandes, et à ce jeu-là...

Pour ma part j'ai été mise devant le fait accompli: c'est une collègue qui est venue chercher mes élèves en plein cours pour leur signifier qu'à partir de ce jour-là ils avaient cours ailleurs et que ce serait ainsi toute l'année. Je n'avais pas à discuter. Je n'avais été prévenue en aucune façon. Le PA, auprès de qui j'ai filé manifester mon mécontentement a endossé le responsabilité de ce changement mais je pense plutôt qu'il a voulu éviter un conflit ouvert entre collègues. En effet, si "intérêt du service" il y a, dans ce cas précis  1- il s'agit d'une volonté de trois collègues de travailler ensemble sur un projet (à partir de mi-octobre donc) , 2- l'AESH qui accompagnait une élève de ma classe ne peut plus le faire car désormais le nouvel horaire n'est plus compatible avec son edt et 3- avec ce nouvel edt je travaille deux heures consécutives avec une classe qui a du mal à se concentrer et avec qui une heure + une heure un autre jour c'était très bien.
Dans ce cas précis, l'intérêt pédagogique est nul.
Intérêt des collègues, pas intérêt de l'élève en tout cas c'est sûr. Je ne parle même pas de mon cas: l'edt sur l'année, que l'on a déjà tardivement en septembre, permet de planifier des rv médicaux par exemple, sur les mois à venir; avoir une perspective de son edt c'est mieux. L'annualisation nous pend au nez mais si c'était possible d'éviter de l'anticiper ce serait mieux.

Edit: je n'avais pas fait attention au titre du fil, changement PONCTUEL" d'edt. Au temps pour moi. Il n'empêche que la pilule a du mal à passer.

EDIT : magie magie, je réponds à un message subitement disparu

Dans mon lycée cette année les edt définitifs ont été distribués fin septembre aux élèves avant que nous en ayons eu connaissance, avec de grosses - et mauvaises- surprises pour nous à l'arrivée...

Edit: pareil!!

pogonophile a écrit:Si un enseignant commence à faire le mort et à répondre "ah ben j'avais pas lu le mail que vous m'avez envoyé il y a deux jours en modifiant l'emploi du temps sur pronote", il peut s'attendre à de fréquents oublis de suite à ses propres demandes, et à ce jeu-là...

Dernièrement, les mails sont plutôt envoyés la veille, jusqu'à 18h.

Jusqu'à cette année, nous étions habitués à ce que les enseignants soient sollicités sur leurs disponibilités et donnent leur accord pour le déplacement de ces heures. Tout se passait très bien. Quand ce n'est pas trop contraignant, il n'y a aucune raison pour que nous n'essayons pas d'arranger les élèves (et souvent la vie scolaire).

Le changement de méthode : faire les modifications sur pronote et prévenir les élèves sans attendre la réponse des enseignants, est perçu comme un manque de considération. Et sans doute pas à tort.

En ce qui concerne les modifications le jour-même, je persiste, ça ne devrait être possible qu'avec notre accord. Comme dit plus haut, nous ne sommes pas des pions. Il est possible que si les choses avaient été présentées autrement par l'adjoint, j'aurais envisagé de dire oui et tant pis pour ma séance. Mais mon accord ne semblait être qu'un détail pour lui. Puisqu'il ne semble pas y avoir de texte qui encadre cela et si la situation devait se reproduire (ce qui ne m'étonnerait pas), nous envisagerons de rentrer dans un rapport de force.

J'en ai discuté avec mes collègues cet après-midi et une délégation ira discuter de ce changement de méthode demain avec le principal adjoint.

[J'ai reposté mon message pour pouvoir y ajouter la citation]

@pogonophile, les collègues qui iront le rencontrer demain seront, évidemment, dans une optique de discussion.

C'est un changement de méthode généralisé, non ? Ma collègue a appris, en consultant par hasard Pronote, que son edt était modifié de façon définitive, d'une manière qui ne l'arrange pas du tout (on lui colle un cours le vendredi de 16h à 17h à la place du lundi de 9h à 10h), qui n'arrange pas les élèves non plus, qui n'arrange pas non plus un autre collègue à qui on a collé l'heure du lundi alors qu'il n'avait pas cours le lundi matin et qu'il vient de loin, et qui est anti-pédaogique au possible, parce qu'une heure de philo de 16h à 17h le vendredi alors que les élèves ont des DST de maths le samedi matin, autant dire que c'est comme pisser dans un violon. Elle aura de ce fait du mal à finir le programme. Elle est allée voir la proviseure, qui l'a envoyée balader. Les élèves sont allés voir la proviseure, qui les a envoyés balader. C'est elle qui décide des edt. C'est comme ça. Point barre.

Je me demande si ce n'est pas Pronote qui conduit à ce genre de comportements, avec la possibilité d'opérer très facilement des changements à effet immédiat et l'illusion de l'information en temps réel.

[et donc je reposte le mien en l'adaptant, et toc !]

Réglementairement, la situation est sans ambiguïté, mais ça n'empêche pas de demander un peu de souplesse et de prise en compte.
On peut dire sans se crisper : "on comprend bien, l'intérêt du service nous tient à coeur également, mais nous prévenir au moins 48h à l'avance quand c'est possible, et entendre que parfois on ne peut pas, ça rendrait la chose moins pénible pour tout le monde."

D'accord avec toi Lene

pogonophile a écrit:On peut dire sans se crisper : "on comprend bien, l'intérêt du service nous tient à coeur également, mais nous prévenir au moins 48h à l'avance quand c'est possible, et entendre que parfois on ne peut pas, ça rendrait la chose moins pénible pour tout le monde."

Oui. Nous verrons demain comment c'est accueilli.

pogonophile a écrit: il y a trois profs absents parce qu'ils ont chopé la grippe et leurs enfants avec, et que les CPE sont en formation.

L'an dernier, vers la période des grippes et des gastros, je reçois un matin un message Pronote de la part de mon adjoint, qui me demandait s'il était possible de faire sauter ma dernière heure du lendemain (donc un vendredi de 16h à 17h), en raison d'un contexte un peu similaire...

J'aime bien finir mon programme, j'ai une consciene professionnelle, tout ça, mais j'aime bien aussi rentrer chez moi une heure plus tôt. J'ai donc répondu que je comprenais parfaitement, et qu'il fasse à sa guise.

Je me pose la même question que Lene, le numérique qui informe rapidement les parents, permet des changements à la dernière minute. Sauf cas exceptionnel, je trouve que cette instabilité augmente la pénibilité du travail, tant pour les professeurs que la direction.
En tant que parent, je stresse à chaque fois que l'emploi du temps de mon enfant est changé le jour même. C'est un véritable souci, ou alors, il faudrait que je lui interdise toute sortie, ce qui pose le problème inverse lorsque l'on est prévenu un ou deux jours plus tôt et que l'on a pu s'organiser.
Quelquefois je ne lis le SMS que lorsque le collège est fermé, et je me demande où est mon enfant.

Lorsque l'information par le numérique n'existait pas, il n'était pas question de changer le jour même un emploi du temps. Je regrette cette époque. Peut-être que le nombre de surveillants était supérieur.
Je pense que changer un edt le jour même devrait être rarissime. C'est une surcharge de travail pour tout le monde et cela pose des problèmes de sécurité.

trompettemarine a écrit:je trouve que cette instabilité augmente la pénibilité du travail

Oui, c'est un gros facteur de stress.

J'avais lu le même type de réflexion concernant les open space, sauf que là c'est un management volontaire (j'ose espérer que ce n'est pas le cas de la part de nos chefs). Cette instabilité permanente, qui a une grande part dans les burn-out (alors même que dans le cas des open spaces, ça n'a de conséquence que sur la vie professionnelle et pas sur la vie personnelle), est voulue pour fragiliser les employés dans un but qui m'échappe un peu, mais bon...

Il y a aussi une contradiction. Dans le cas des changement de salle le jour-même, par exemple : on interdit aux élèves d'utiliser leurs téléphones dans les couloirs (et en cours bien évidemment), mais en même temps, quand un changement de salle est effectué à 10h pour l'heure de 11h, depuis que plus rien n'est affiché sur les portes des salles, on s'attend à ce qu'élèves et profs aient consulté Pronote dans l'intervalle. Je pense que les chefs d'établissement, qui sont devant leur ordi la plupart du temps, ne se rendent plus compte que ce n'est pas notre cas quand nous sommes en cours, et encore moins celui des élèves...

trompettemarine a écrit:Lorsque l'information par le numérique n'existait pas, il n'était pas question de changer le jour même un emploi du temps. Je regrette cette époque. Peut-être que le nombre de surveillants était supérieur.
Je pense que changer un edt le jour même devrait être rarissime. C'est une surcharge de travail pour tout le monde et cela pose des problèmes de sécurité.

N'oublions pas de regarder du côté de la vie scolaire. Quatre ou cinq classes en permanence, avec un effectif d'AED non extensible, c'est une surcharge de travail, de stress, d'agitation (qui se répercutera dans le cours suivant), et un potentiel problème de sécurité...
Je me souviens, élève en collège, des permanences dans la salle de restauration, à 100 ou plus pour deux surveillants, c'était l'enfer et une journée foutue.

Oui, je suis bien d'accord. Il faut des surveillants et des locaux. Et c'est un délicat équilibre.
Je pointe uniquement les changements le jour même.
As-tu constaté dans ton expérience de CDE une évolution de la gestion des absences avec les courriers numériques ?
Il y a une autre différence avec autrefois : quand j'ai commencé, il y avait des professeurs titulaires que l'on appelait brigadistes. Ils étaient là pour les remplacements de très courte durée.

Le CDE n'aura pas possibilité de prouver que l'information a été transmise si elle arrive par mail à la dernière minute pour un changement ponctuel d'emploi du temps. Tu n'as donc pas à assurer ton cours modifié à la dernière minute si tu n'en as pas été correctement informé.

trompettemarine a écrit:Oui, je suis bien d'accord. Il faut des surveillants et des locaux. Et c'est un délicat équilibre.
Je pointe uniquement les changements le jour même.
As-tu constaté dans ton expérience de CDE une évolution de la gestion des absences avec les courriers numériques ?
Il y a une autre différence avec autrefois : quand j'ai commencé, il y avait des professeurs titulaires que l'on appelait brigadistes. Ils étaient là pour les remplacements de très courtes durée.

Pas spécialement, quand c'est pour le jour même en général j'essaie d'aller voir (ou d'envoyer la vie scolaire) directement le professeur pour voir si c'est possible, et m'assurer qu'il soit bien au courant. Quand c'est avec un peu d'avance, la généralisation de l'utilisation du mail ou des messageries a simplifié la chose, mais pour les élèves de collège c'est de toute façon une information en classe.
Quant aux brigades dans le second degré, elles ont été supprimées il y a si longtemps que je ne m'en souviens pas, mais qui avait envie d'en être ? Un professeur qui venait pour deux jours, il faisait quoi sinon de la garderie ?

VicomteDeValmont a écrit:Le CDE n'aura pas possibilité de prouver que l'information a été transmise si elle arrive par mail à la dernière minute pour un changement ponctuel d'emploi du temps. Tu n'as donc pas à assurer ton cours modifié à la dernière minute si tu n'en as pas été correctement informé.

Être au courant mais dire "ah mais je n'ai reçu qu'un mail et ce n'est pas une manière de m'informer correctement" c'est difficile à qualifier en restant poli.
Il faut garder à l'esprit que le but, c'est que l'établissement tourne au mieux, pas d'embêter les individus, donc faire sciemment le sourd en sachant pertinemment qu'il y a bien une raison...

Naturellement, il n'y a pas de loi pour dire qu'un chef n'a pas le droit de modifier un emploi du temps à la dernière minute. En revanche, je trouve hallucinant qu'on ait besoin de 2 pages pour déterminer quelle est la bonne attitude face à un chefaillon qui voudrait nous mettre au pas en disposant de nous à loisir. Il n'y a pas à hésiter, si cela ne nous arrange pas, il faut refuser, même si on n'a pas de rdv médical urgent ! Et comme toujours quand la règlementation est floue, il faut jouer sur la force du collectif, donc il ne faut pas qu'un collègue une fois de temps en temps refuse seul, il faut collectivement dire que non, notre boulot est suffisamment difficile comme ça pour qu'en plus on ne doive pas être à la disposition de l'employeur quand bon lui semble !

Par ailleurs, du point de vue légal, je serais beaucoup moins tranchée que Pogonophile : si l'on admet qu'une direction a tout pouvoir de modifier les emplois du temps entre lundi 8h et vendredi 17h30, avec naturellement en plus des réunions en abondance le soir, ça fait exploser notre temps de travail, qui est défini par la loi comme "le temps pendant lequel les agents sont à la disposition de leur employeur et doivent se conformer à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles".

Bref, c'est à la fois illégal et illégitime, et je suis d'accord avec Lene pour dire que ce genre de petites attaques grignotant progressivement nos droits sont en train de se généraliser subtilement (et non, je ne crois pas que ça soit à cause de pronote, il me semble que ça va dans l'autre sens et que l'informatique est justement pensée et conçue pour pouvoir être utilisée comme un outil de contrôle et de mise au pas des personnels). A nous de dire non pour y mettre un terme !

Dans mon établissement, on a eu tout le mois de septembre des changements "définitifs" d'emploi du temps, souvent la veille pour le lendemain, parfois d'une heure pour la suivante (comme vous l'imaginez, les parents ont hurlé, surtout quand ça faisait rester les élèves une heure plus tard que prévu et qu'ils ne les voyaient pas rentrer). De façon générale, pour nous ce sont souvent les réunions qui sont annoncées ou modifiées au dernier moment.

Je précise que nous sommes tous très enclins dans mon collège à accepter des changements de la veille pour le lendemain pour arranger élèves et vie scolaire, qu'il m'est même arrivé, passant devant la permanence en début d'heure et y voyant une de mes classes, de filer demander à l'adjointe si je pouvais les prendre, alors que ça ne changeait rien à l'heure où je finissais moi. Mais voilà, encore faut-il que le professeur soit d'accord... Ceci afin qu'il soit bien clair que ce qui va suivre n'émane pas du professeur grognon qui n'accepte aucune changement juste par principe et qui dit non à tout ce que demande le CDE rien que pour l'embêter.

Non, il n'y a pas de loi qui encadre les changements de tâche ou d'organisation. Cependant, ma mère, qui a été chef de service pendant des années dans une autre administration, et qui a reçu des formations régulières aux risques psychosociaux, m'a dit qu'un des trucs basiques qu'on leur apprend, une des règles numéro 1, c'est de ne pas changer systématiquement les tâches et horaires de l'agent à la dernière minute (et on parle d'une administration avec des horaires de bureau, donc l'heure de la réunion ne change pas fondamentalement, en général, l'heure à laquelle l'agent rentre chez lui). Que cela engendre chez les agents du stress qui est le facteur numéro un des crises. Nous ne sommes pas un service d'urgence, nous n'avons pas signé pour être constamment sur le qui-vive et mobilisables à la dernière minute. Je n'ai pas le sentiment que ce genre de formation soit dispensé dans l'éducation nationale... Pogonophile, tu parles de "bonnes pratiques", mais c'est plus que ça, le terme me semble léger : il ne s'agit pas juste d'éviter d'offenser le prof pour maintenir une bonne ambiance.

@Zybulka
Alors déjà, non ce n'est pas illégal, le cadre juridique est limpide. Tout ce que tu qualifies de grignotage de droits, c'est relatif à l'usage, qui donc n'est pas le droit.
Et je le répète, les conditions de travail à observer ne sont pas que celles d'un enseignant, mais de l'ensemble de l'établissement. Les modifications d'emploi du temps, elles se font dans l'intérêt du collectif.
Si on demande trop, trop fréquemment, que l'intérêt collectif passe devant l'intérêt des mêmes individus de manière répétée, alors il est normal qu'ils le disent, comme va le faire @Adolphine. Mais en faire un sujet relatif aux conditions de travail qui se dégradent, c'est complètement déplacé, la finalité c'est justement de les préserver.

Et Pronote (ou équivalent) n'a pas pour finalité de fliquer ou je sais pas quoi, c'est un outil d'organisation utilisé partout depuis quoi, vingt ans ?

Je suis désolé mais il a bon dos "l'intérêt du collectif"! Déjà le CDE a potentiellement tous les pouvoirs de nuisance sur les professeurs en leur concoctant des emplois du temps annuels bien pourris et là maintenant il faut encore accepter que ledit emploi du temps pourri le soit ponctuellement encore plus.

Je vais donner le mien pour mardi prochain 9h30-10h25 ... 13h00-13h55 ... 15h05 ... 16h00 avec 100 kms A/R (45 minutes). Et non, il n'est pas possible de déplacer la première heure de cours.

Entre ça et les remplacements à l'interne délirants : "Votre classe de 6ème est en sortie scolaire, alors du coup, vous prendrez une classe de 3ème (que vous n'avez pas en cours et qui aurait dû être en permanence)", quelquefois j'ai envie de dire STOP.

C'est clair que devoir prendre en charge en classe en remplacement que l'on a pas habituellement...je dis non et stop.