[Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Moi, ce qui me laisse sans voix, c'est la nullité de certains, à savoir les 90% de ma classe de 4°! On passe 2h à revoir le futur et au bout de 2h ils écrivent "je tirerrai"... "Eh bien, oui, comme "verrai" Madame!" mais ces élèves sont très faibles (classe de niveau). Ils ont au moins une excuse.

Dans mes autres classes, d'assez bonnes classes mais avec des 3° qui n'étudient pas, se reposent sur leurs petits lauriers et donc sont nuls en grammaire, ça me rend folle de rage. Je suis intransigeante. Pour les accents, j'enlève autant de points qu'il manque d'accents sans me limiter et une fois que j'en ai assez, j'annonce la couleur: maintenant c'est -3 ou -4 par devoir non accentué! Le problème se résout généralement assez vite. Idem pour la ponctuation, les a/à et autres. Par contre pas de solution pour les leçons pas apprises... Malheureusement!

En 2°, vous avez des élèves qui sont entrés au CE1 en septembre 2002, soit l'année du changement des programmes de l'école primaire les moins chargés en grammaire depuis 1881. Ils ont donc fait aucune leçon de grammaire au CE1 (supprimée à ce niveau) et très, très, très peu aux CE2, CM1 et CM2.
Ces programmes ont couru jusqu'en juin 2008, donc tous vos élèves de 3° et 4° les ont subis aussi.
Seuls les 5° et les 6° ont dû avoir un peu plus de grammaire que leurs prédécesseurs lorsqu'ils étaient en CM, mais ce n'est pas vraiment sûr, d'abord parce que les programmes 2008 n'ont pas été accueillis avec enthousiasme et ensuite parce que ce n'est pas toujours facile de renouveler des manuels de classe, enfin parce que, si les programmes ont changé, les méthodes elles sont parfois restées essentiellement centrées sur l'observation de "faits de langue" et très peu sur l'acquisition d'automatismes.

harry james a écrit:+1 à tout ce que vous avez déjà dit les amis.
C'est bien simple, j'ai l'impression d'être le grand tortionnaire et le grand inquisiteur de la langue française : plus nous faisons de la grammaire, de la conjugaison etc...plus je découvre leurs gouffres...

j'ai dû refaire (faire? ) le présent de l'indicatif avec toutes mes classes (4èmes et 3èmes..)...En fait, je reprends tout depuis le début avec toutes mes classes...
mais comme aucun n'apprend les leçons ni ne fait les exercices...je pisse dans un violon.

Lire ceci me rassure et me désespère à la fois... Je me suis cassé la nénette pendant l'été à faire de belles progression grammaticale (vous m'avez bien aidée, d'ailleurs ). Résultat : bof, plus que bof...
Comme toi, je refais tout et dans chaque niveau, en adaptant les leçons et les exos. Mais ils n'apprennent pas, donc ça ne sert pas à grand chose.
Et en 3ème, c'est la catastrophe : je prends du retard en langue, puisque si je suis ma belle progression grammaticale hiérarchisée, je n'aurais jamais le temps de voir les "notions phares" sur lesquelles on les interroge au DNB (propositions subordonnées, expansions, etc...). J'en suis encore aux éléments de base de la phrase, et aux temps de l'indicatif HELP !!

iphigénie a écrit:
pire que ça:le savoir n'est plus un idéal à atteindre:pour les élèves,lcomme pour leur parent,'école ne sert pas à apprendre:je crois que c'est ça le gros problème.
Les parents ne veulent pas que leurs enfants sachent quelque chose,ils veulent qu'ils "se placent".
Même les plus motivés des élèves n'ont plus l'ambition d'apprendre,de comprendre :ce qu'ils veulent, c'est très prosaiquement"avoir un bon métier":je leur ai demandé ce que ça voulait dire pour eux:aucun ne m'a dit faire quelque chose d'intéressant (ça les a même fait rigoler que je leur parle de se passionner),mais tous," des horaires pas trop chargés et du fric".
Tricher pour augmenter des notes, être absent pour ne pas faire baisser une moyenne deviennent des stratégies courantes. (...)
Bon je dois être un peu déprimée ce soir.....

Ton analyse est d'une rare justesse. Je suis confronté exactement à cette réalité, et ce que je fais en philosophie n'a strictement aucun sens (s'il n'y a pas l'attachement affectif au problème, l'envie de le résoudre, il ne reste ensuite plus grand chose). Bref, les problèmes leur glissent dessus parce qu'ils ne veulent pas se les poser (en revanche, ils veulent des bonnes notes (même sans travailler), des recettes et des cours dictés).

zabriskie a écrit:

Lire ceci me rassure et me désespère à la fois... Je me suis cassé la nénette pendant l'été à faire de belles progression grammaticale (vous m'avez bien aidée, d'ailleurs ). Résultat : bof, plus que bof...
Comme toi, je refais tout et dans chaque niveau, en adaptant les leçons et les exos. Mais ils n'apprennent pas, donc ça ne sert pas à grand chose.
Et en 3ème, c'est la catastrophe : je prends du retard en langue, puisque si je suis ma belle progression grammaticale hiérarchisée, je n'aurais jamais le temps de voir les "notions phares" sur lesquelles on les interroge au DNB (propositions subordonnées, expansions, etc...). J'en suis encore aux éléments de base de la phrase, et aux temps de l'indicatif HELP !!

En 6e, j'essaie de raccrocher les wagons. En 3e, je veux bien expliquer rapidement certains points de langues supposés sus, mais je ne sacrifie pas ceux qui ont bossé sérieusement pendant des années: j'avance.

Tout comme Provence!

J'ai le même souci en 3ème : mais j'avance, nous faisons le cours, les exercices et les évaluations. Si les résultats sont mauvais pour cause d'absence de travail manifeste tant pis pour eux...il faut avancer justement parce que certaines notions doivent être vues!

Je les ai prévenus, je suis prêt à répéter, ré-expliquer autant de fois qu'il le faut mais je ne ferai aucun cadeau.

Mes 2nde sont carastrophiques en orthographe... mais aussi en syntaxe. Parfois je ne comprends meme pas ce qu'ils veulent exprimer.

marou a écrit:Mes 2nde sont carastrophiques en orthographe... mais aussi en syntaxe. Parfois je ne comprends meme pas ce qu'ils veulent exprimer.

ça c'est sûr. Trouvé cette semaine à plusieurs reprises (élèves éloignés en classe) : le monologue est une personne qui parle seule.

Et en vocabulaire... un élève ce matin:
"atome c'est pas quand on se fait mal?" c'est vrai, les deux mots se terminent de la même façon...

doublecasquette a écrit:En 2°, vous avez des élèves qui sont entrés au CE1 en septembre 2002, soit l'année du changement des programmes de l'école primaire les moins chargés en grammaire depuis 1881. Ils ont donc fait aucune leçon de grammaire au CE1 (supprimée à ce niveau) et très, très, très peu aux CE2, CM1 et CM2.
Ces programmes ont couru jusqu'en juin 2008, donc tous vos élèves de 3° et 4° les ont subis aussi.
Seuls les 5° et les 6° ont dû avoir un peu plus de grammaire que leurs prédécesseurs lorsqu'ils étaient en CM, mais ce n'est pas vraiment sûr, d'abord parce que les programmes 2008 n'ont pas été accueillis avec enthousiasme et ensuite parce que ce n'est pas toujours facile de renouveler des manuels de classe, enfin parce que, si les programmes ont changé, les méthodes elles sont parfois restées essentiellement centrées sur l'observation de "faits de langue" et très peu sur l'acquisition d'automatismes.

Tes interventions sont intéressantes et j'apprécie beaucoup d'en apprendre autant grâce à toi sur les programmes de primaire, alors que je ne les connais que par le biais de mes enfants. Merci Doublecasquette.

Et je me demandais : si les programmes de 2008 ont remis en valeur l'étude de la langue, peut-on penser que les élèves qui sont actuellement au primaire auront donc un meilleur niveau que ceux qui y étaient entre 2002 et 2008 ?

je ne peste pas tant que ça sur le niveau des élèves en grammaire. Cette année, avec les nouveaux programmes, je me suis lancée à corps perdu dans la grammaire, la conjugaison et l'orthographe. Je me suis arraché les cheveux en septembre/octobre, avec mes 3 classes de 5e, mais je trouve qu'ils ont acquis des automatismes, et qu'ils progressent. Je suis en train de conclure les propositions subordonnées conjonctives (sujet et COD), et alors que je redoutais un peu ce chapitre ardu, il m'étonne en s'en sortant plutôt bien.

Le point noir reste quand même l'orthographe. Comment lutter contre le langage SMS, comment lutter quand, dans une dictée, je retrouve "pourquoi" écrit "pourkoi" sur de nombreuses copies ?

iphigénie a écrit:"les parents se déchargent":

pire que ça:le savoir n'est plus un idéal à atteindre:pour les élèves,lcomme pour leur parent,'école ne sert pas à apprendre:je crois que c'est ça le gros problème.

Vive l'école lieu de vie!

Hélas, Mélisande, ce qui ne change pas, c'est :
- le discours (faux) selon lequel il ne faudrait pas de donner de devoirs en primaire, qui conduit de plus en plus souvent à ne même plus demander d'apprendre quoi que ce soit : difficile de découvrir les vertus de l'effort à la pré-adolescence ;
- l'attitude de l'institution qui ne sanctionne jamais cette absence de travail (on passe de toute façon dans la classe supérieure), voire qui s'ingénie à la rendre insoupçonnable pour les parents, à force d'évaluations qui n'en sont pas et d'ECA auxquels tout le monde s'illusionne ;
- le naturel d'un enfant qui, dans un tel contexte, n'a aucun intérêt à se mettre au travail.
Tant que nous ne dénoncerons pas cela, nous n'en sortirons pas.

Certaines instits donnent des devoirs écrits à la maison.

Oui, Cavalol. Il y a même certains élèves qui apprennent leurs leçons.
Mais honnêtement, ça ne court plus les rues. Il va falloir se décider un jour à dire les choses comme elles sont.

doublecasquette a écrit:En 2°, vous avez des élèves qui sont entrés au CE1 en septembre 2002, soit l'année du changement des programmes de l'école primaire les moins chargés en grammaire depuis 1881. Ils ont donc fait aucune leçon de grammaire au CE1 (supprimée à ce niveau) et très, très, très peu aux CE2, CM1 et CM2.
Ces programmes ont couru jusqu'en juin 2008, donc tous vos élèves de 3° et 4° les ont subis aussi.
Seuls les 5° et les 6° ont dû avoir un peu plus de grammaire que leurs prédécesseurs lorsqu'ils étaient en CM, mais ce n'est pas vraiment sûr, d'abord parce que les programmes 2008 n'ont pas été accueillis avec enthousiasme et ensuite parce que ce n'est pas toujours facile de renouveler des manuels de classe, enfin parce que, si les programmes ont changé, les méthodes elles sont parfois restées essentiellement centrées sur l'observation de "faits de langue" et très peu sur l'acquisition d'automatismes.

donc si je calcule, dans trois ans, on se les prend en fac L1 et on en a pour six ans après au moins à se traîner des étudiants encore plus nuls en orthographe et en grammaire que maintenant Oh mon Dieu... Moi qui refuse déjà de corriger certaines copies au delà de deux pages blindées de fautes... Ce qui provoque les pleurs et chouinements des Moncherimoncoeur indignés que l'on n'ait pas lu leur prose à vomir jusqu'au bout !
Je crois que je vais rentabiliser mes fiches "SOS orth. et gramm." moi ! Et ça tombe bien là où je suis ils viennent d'ouvrir les premiers cours de remise à niveau en langue française pour étudiants de L1...

V.Marchais a écrit:Oui, Cavalol. Il y a même certains élèves qui apprennent leurs leçons.
Mais honnêtement, ça ne court plus les rues. Il va falloir se décider un jour à dire les choses comme elles sont.

au fait, et une association en attendant un parti, un collectif ou autre chose de trop compliqué ? Une association pour regrouper enseignants, parents et autres... ?

À propos de la suppression des devoirs à la maison, mon frère, désespéré de l'école primaire de ses mômes (avec une maîtresse qui prône "pas de devoirs le soir, sinon c'est favoriser les inégalités entre les élèves") fait travailler son aînée à la maison (au lieu de l'envoyer au collège), et l'année dernière l'avait mise dans une école de religieuses... extrémistes. Bon, lui est catho tradi, donc avec un certain regard contestataire sur l'école laïque, déjà. Je suis persuadée que la solution choisie pour sa fille aînée est mauvaise, mais que lui proposer? (soupir) Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est qu'avec 8 mômes (il en a bien 8, oui, oui) et habitant un bled paumé, je pèserais de tout mon poids sur le directeur de l'école pour que ce genre d'âneries cesse...

En début de seconde, sur le point précis des accents, mes six collègues de lettres et moi avions décidé il y a sept ou huit ans de noter zéro sans lire les devoirs, tout en laissant la possibilité de recommencer le devoir pour le lendemain. Depuis, nous avons été rejoints par les collègues d'histoire et de SES. Eh bien, figurez-vous que ça marche un peu-pas mal, du moins pour ceux qui étaient sur le fil. Et pour les autres, ils accentuent n'importe comment (ils sont vexés qu'on ne les lise pas) et on intègre les erreurs à la notation. Après tout, au Bac, -4 ça finit par compter un peu. Essayez, vous verrez bien.
Pour le futur, à force de mélanger le conditionnel à l'indicatif, il me semble qu'une confusion généralisée entre ce mode et le futur de l'indicatif se généralise (y compris dans la presse et jusque sur ce forum, ici ou là) et que les formes en -ais/ait/ions... deviennent des substituts équivalents des formes en -ai/as/a/ons. C'est bien ennuyeux, pour le sens plus que pour la grammaire.

Je ne vois pas ce qu'est le discours de Polony dont vous parlez, véronique Marchais...

Cripure a écrit:En début de seconde, sur le point précis des accents, mes six collègues de lettres et moi avions décidé il y a sept ou huit ans de noter zéro sans lire les devoirs, tout en laissant la possibilité de recommencer le devoir pour le lendemain. Depuis, nous avons été rejoints par les collègues d'histoire et de SES. Eh bien, figurez-vous que ça marche un peu-pas mal, du moins pour ceux qui étaient sur le fil. Et pour les autres, ils accentuent n'importe comment (ils sont vexés qu'on ne les lise pas) et on intègre les erreurs à la notation. Après tout, au Bac, -4 ça finit par compter un peu. Essayez, vous verrez bien.
Pour le futur, à force de mélanger le conditionnel à l'indicatif, il me semble qu'une confusion généralisée entre ce mode et le futur de l'indicatif se généralise (y compris dans la presse et jusque sur ce forum, ici ou là) et que les formes en -ais/ait/ions... deviennent des substituts équivalents des formes en -ai/as/a/ons. C'est bien ennuyeux, pour le sens plus que pour la grammaire.

le problème c'est qu'il faut être tous d'accord; or à cette difficulté s'ajoute l'effet extrêmement pervers de la réforme du financement des universités, qui n'est pas au nombre d'étudiants inscrits mais au nombre d'étudiants réussissant leur année... Alors on n'a pas intérêt à être trop sévère, dans une vision à très court terme. Sauf que l'on scie notre branche, à ce rythme-là.

Et dans la série tout est déplorable, je demande l'écriture ! les accents mis n'importe comment ou pas du tout, les ronds sur les i (une 'tite 6° l'an passé me faisait des coeurs à la place des points ), les t sans barres, les majuscules qu'ils ne mettent pas, la ponctuation désastreuse voire inexistante, le mélange du crsif, du script et des majuscules (ah ! les m en script à 4 jambes...).
Non seulement ils méprisent l'orthographe, la conjugaison et la syntaxe, mais aussi la graphie. Tout fout l'camp, ma bonne dame !
Signé Jane qui fait une pause dans sa correction de copies.

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:En début de seconde, sur le point précis des accents, mes six collègues de lettres et moi avions décidé il y a sept ou huit ans de noter zéro sans lire les devoirs, tout en laissant la possibilité de recommencer le devoir pour le lendemain. Depuis, nous avons été rejoints par les collègues d'histoire et de SES. Eh bien, figurez-vous que ça marche un peu-pas mal, du moins pour ceux qui étaient sur le fil. Et pour les autres, ils accentuent n'importe comment (ils sont vexés qu'on ne les lise pas) et on intègre les erreurs à la notation. Après tout, au Bac, -4 ça finit par compter un peu. Essayez, vous verrez bien.
Pour le futur, à force de mélanger le conditionnel à l'indicatif, il me semble qu'une confusion généralisée entre ce mode et le futur de l'indicatif se généralise (y compris dans la presse et jusque sur ce forum, ici ou là) et que les formes en -ais/ait/ions... deviennent des substituts équivalents des formes en -ai/as/a/ons. C'est bien ennuyeux, pour le sens plus que pour la grammaire.

le problème c'est qu'il faut être tous d'accord; or à cette difficulté s'ajoute l'effet extrêmement pervers de la réforme du financement des universités, qui n'est pas au nombre d'étudiants inscrits mais au nombre d'étudiants réussissant leur année... Alors on n'a pas intérêt à être trop sévère, dans une vision à très court terme. Sauf que l'on scie notre branche, à ce rythme-là.

Certes, mais je ne parle que de la seconde du lycée...
Pour le reste, c'est vrai, on a quand même l'impression que beaucoup de choses ont été acceptées sans qu'on comprenne pourquoi. Vous, ce sont les coeurs sur les "i", moi, avec mes yeux qui faiblissent d'année en année, ce sont les lettres énormes sur trois interlignes. Et vous voulez que je vous dise ? Eh bien je ne les lis presque plus, parce qu'il faut que je tienne la feuille à bout de bras, alors je survole. Ils s'en foutent quand ils écrivent, ben je fais pareil. Avec les années qui passent, on ne peut pas dire que la motivation progresse... C'est mal, je sais, j'ai honte

Mais honnêtement, je me demande vraiment s'ils méprisent tout ça, ou si leur apprentissage leur a vraiment donné le sentiment que c'est important. Sur ce forum, je lis beaucoup d'interventions de gens très exigeants et ça me rassure, mais quand je vois comment des cahiers de gosses de CE2 ou de CM1 sont corrigés (famille, copains, etc.), je ne vois pas comment, 7 ou 8 ans après ça pourra aller. Nous sommes loin d'avoir des pratiques unifiées, hélas, ce qui était la force des instits et des profs d'il y a trente-quarante ans, à mon avis.

j'avais oublié les 3 interlignes ! un grand classique féminin

Jane a écrit:j'avais oublié les 3 interlignes ! un grand classique féminin

Ce n'était pas à un homme de l'écrire

aaah les lettres énormes, ce que c'est agaçant cette mode ! J'appelle ça l'écriture spaghetti... Je vais finir par enlever des points là-dessus aussi!

Jane a écrit:Et dans la série tout est déplorable, je demande l'écriture ! les accents mis n'importe comment ou pas du tout, les ronds sur les i (une 'tite 6° l'an passé me faisait des coeurs à la place des points ), les t sans barres, les majuscules qu'ils ne mettent pas, la ponctuation désastreuse voire inexistante, le mélange du crsif, du script et des majuscules (ah ! les m en script à 4 jambes...).
Non seulement ils méprisent l'orthographe, la conjugaison et la syntaxe, mais aussi la graphie. Tout fout l'camp, ma bonne dame !
Signé Jane qui fait une pause dans sa correction de copies.

oh, on trouve les mêmes choses à la fac... même les coeurs. Si, si...