[Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

doctor who a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

sand a écrit:D'accord pour la BDD. Mais mes collègues et moi (nous sommes six, âgés de 30 à 50 ans) avons toujours "posé" nos séquences sur une progression grammaticale. IOUFM ou pas IOUFM !

idem, ma progression en séquences est fondée sur une progression grammaticale.

Bravo. parce que je ne vois pas comment on peut faire ça sans estropier un tant soit peu ou bien la progression de littérature ou bien celle de langue. Sinon, je veux la recette.

Et si vous fichiez par-dessus bord le carcan de la "séquence", qu'est-ce que ça changerait? Ne vous sentiriez-vous pas plus libres d'enseigner vraiment, une fois débarrassés de ce formalisme quand même bien inutile ?

Jean a écrit:

doctor who a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

sand a écrit:D'accord pour la BDD. Mais mes collègues et moi (nous sommes six, âgés de 30 à 50 ans) avons toujours "posé" nos séquences sur une progression grammaticale. IOUFM ou pas IOUFM !

idem, ma progression en séquences est fondée sur une progression grammaticale.

Bravo. parce que je ne vois pas comment on peut faire ça sans estropier un tant soit peu ou bien la progression de littérature ou bien celle de langue. Sinon, je veux la recette.

Et si vous fichiez par-dessus bord le carcan de la "séquence", qu'est-ce que ça changerait? Ne vous sentiriez-vous pas plus libres d'enseigner vraiment, une fois débarrassés de ce formalisme quand même bien inutile ?

Ne vous inquiétez pas, Jean, la séquence, ça fait longtemps que je l'ai jeté par dessus bord. Je fais des cours indépendants, mais "décloisonnés".

V.Marchais a écrit:Si j'en juge par ce qui était publié il y a un an ou deux sur la BDD, je dirai : pas si nombreux que ça.
De nombreux collègues croyaient honnêtement faire une leçon de grammaire quand ils bricolaient un ensemble de remarques formelles à partir des textes (ex : on observe que le COD ne peut pas être déplacé ni supprimé - ce qui est d'ailleurs très discutable - sans s'intéresser réellement à la notion de COD, ce qu'elle signifie et ce qu'elle recouvre). Les mêmes sont en train de découvrir, à la faveur des nouveaux programmes, les vertus d'une vraie progression de grammaire - non, on ne commence pas l'année en étudiant les circonstanciels, même si ça collerait bien avec le roman d'aventure, pas de bol.
Je ne jette pas la pierre aux collègues - il faut bien reconnaître qu'ils n'ont pas été aidés. Et heureusement, les choses évoluent.

Pourtant, dans mon académie, Creteil pour ne pas la nommer, les formateurs et certains IPR font tout ce qu'ils peuvent pour que les choses n'évoluent pas. Les nouveaux profs sont encore et toujours formatés pour travailler en séquence (de 3 semaines pas plus - on fait quoi de constructif en 15 heures, textes et grammaire/orthographe comprises???) , ne pas faire de progression de grammaire....

minnie a écrit:

V.Marchais a écrit:Si j'en juge par ce qui était publié il y a un an ou deux sur la BDD, je dirai : pas si nombreux que ça.
De nombreux collègues croyaient honnêtement faire une leçon de grammaire quand ils bricolaient un ensemble de remarques formelles à partir des textes (ex : on observe que le COD ne peut pas être déplacé ni supprimé - ce qui est d'ailleurs très discutable - sans s'intéresser réellement à la notion de COD, ce qu'elle signifie et ce qu'elle recouvre). Les mêmes sont en train de découvrir, à la faveur des nouveaux programmes, les vertus d'une vraie progression de grammaire - non, on ne commence pas l'année en étudiant les circonstanciels, même si ça collerait bien avec le roman d'aventure, pas de bol.
Je ne jette pas la pierre aux collègues - il faut bien reconnaître qu'ils n'ont pas été aidés. Et heureusement, les choses évoluent.

Pourtant, dans mon académie, Creteil pour ne pas la nommer, les formateurs et certains IPR font tout ce qu'ils peuvent pour que les choses n'évoluent pas. Les nouveaux profs sont encore et toujours formatés pour travailler en séquence (de 3 semaines pas plus - on fait quoi de constructif en 15 heures, textes et grammaire/orthographe comprises???) , ne pas faire de progression de grammaire....

Tu as oublié que dans ces 15 heures, il faut aussi intégrer les évaluations et l'oral et l'histoire des arts. (mouahahahahahahah ! mon ipr me reproche mes séquences trop longues qui diluent les savoirs... ben entre la neige et les stages, je vois pas bien comment j'aurais pu faire plus court...).

V.Marchais a écrit:Oui, ça dépend énormément de la sociologie des établissements - là est la véritable injustice.
Un seul exemple, près de chez moi.
Au Nord, la chicosse ville de Saint-Cyr. Ma collègue y a ses filles dans une école du centre-ville. Elle trouve presque qu'ils exagèrent de donner autant de boulot à des petits.
Au Sud, Joué, les écoles de notre secteur classé RER : jamais de devoir. La conseillère péda, qui est une buse, et toujours sur le dos des instits (une sangsue, plutôt) l'interdit. Elle interdit aussi qu'on fasse apprendre du vocabulaire à ces mômes qui, souvent issus de familles non francophones, sont en déficit cruel sur ce point. C'est ainsi qu'est faite, selon elle, l'égalité : en ne donnant pas à ces enfants ce dont ils ont le plus besoin. Ils arrivent au collège sans habitudes de travail, et même incapables de mémoriser 3 lignes.

Ca, c'est dramatique.

Hermione0908 a écrit:

minnie a écrit:

V.Marchais a écrit:Si j'en juge par ce qui était publié il y a un an ou deux sur la BDD, je dirai : pas si nombreux que ça.
De nombreux collègues croyaient honnêtement faire une leçon de grammaire quand ils bricolaient un ensemble de remarques formelles à partir des textes (ex : on observe que le COD ne peut pas être déplacé ni supprimé - ce qui est d'ailleurs très discutable - sans s'intéresser réellement à la notion de COD, ce qu'elle signifie et ce qu'elle recouvre). Les mêmes sont en train de découvrir, à la faveur des nouveaux programmes, les vertus d'une vraie progression de grammaire - non, on ne commence pas l'année en étudiant les circonstanciels, même si ça collerait bien avec le roman d'aventure, pas de bol.
Je ne jette pas la pierre aux collègues - il faut bien reconnaître qu'ils n'ont pas été aidés. Et heureusement, les choses évoluent.

Pourtant, dans mon académie, Creteil pour ne pas la nommer, les formateurs et certains IPR font tout ce qu'ils peuvent pour que les choses n'évoluent pas. Les nouveaux profs sont encore et toujours formatés pour travailler en séquence (de 3 semaines pas plus - on fait quoi de constructif en 15 heures, textes et grammaire/orthographe comprises???) , ne pas faire de progression de grammaire....

Tu as oublié que dans ces 15 heures, il faut aussi intégrer les évaluations et l'oral et l'histoire des arts. (mouahahahahahahah ! mon ipr me reproche mes séquences trop longues qui diluent les savoirs... ben entre la neige et les stages, je vois pas bien comment j'aurais pu faire plus court...).

De toute façon, une "séquence" est toujours "mauvaise", puisque ça a été conçu par des fous qui n'avaient en tête que de mettre les professeurs dans le pétrin et de ruiner la transmission des connaissances.
La seule solution raisonnable, c'est d'y renoncer. D'ailleurs, on respire un air meilleur quand on s'en est définitivement débarrassé. On réapprend le plaisir de transmettre! On laisse les demi pointures mentales, au fond de leurs instituts de Sciences de l'éducation où François Mitterand aurait mieux fait de les laisser moisir, à leurs rêveries oiseuses. On revit !

Jean, c'est une vraie question : en quoi y aurait-il dans l'EN une volonté de briser la transmission des connaissances et la capacité à réfléchir ? Cela me paraît difficile à envisager ?
Il me semble que la grammaire a plutôt à voir avec l'écriture qu'avec la lecture. Cela pourrait être décroché des séances de lecture sans grand dommage.

La grammaire peut être mise au service aussi bien de la lecture que de l'écriture. MAIS un trop grand formatage aux séquences nous a fait perdre de vue que la grammaire vaut d'abord pour elle-même (les formateurs nous juraient même le contraire en faisant les gros yeux), si, si : elle contribue au développement de la pensée abstraite et à la conscience de la langue et de son fonctionnement, conscience indispensable à bien des développements intellectuels : apprentissage des langues étrangères, enrichissement stylistique, et j'en passe.

Lors de la dernière réunion avec les instits, l'un d'eux récita pieusement, comme d'autres le patenôtre :"La grammaire n'est pas une fin en soi." Eh ben si, pauv'quiche. As-tu jamais réfléchi au sens, aux tenants et aboutissants de ce que tu répètes comme un vulgaire volatile doué de parole ?
Ras-le-bol de cette bêtise, de ce décérébrage et de cette absence de distance critique de la part des collègues mêmes qui sont censés enseigner le sens critique.

V.Marchais a écrit:La grammaire peut être mise au service aussi bien de la lecture que de l'écriture. MAIS un trop grand formatage aux séquences nous a fait perdre de vue que la grammaire vaut d'abord pour elle-même (les formateurs nous juraient même le contraire en faisant les gros yeux), si, si : elle contribue au développement de la pensée abstraite et à la conscience de la langue et de son fonctionnement, conscience indispensable à bien des développements intellectuels : apprentissage des langues étrangères, enrichissement stylistique, et j'en passe.

Oui, c'est vrai ! J'en suis l'exemple type. J'ai encore eu cette vision utilitaire "d'outil de la langue" (ah ah, la belle expression !). Merci de me le rappeler. C'est dur de se déformater. Et dire qu'à mes débuts à l'IUFM j'étais rebelle aux discours des formateurs IUFM ! Pffff...

bellaciao a écrit:Jean, c'est une vraie question : en quoi y aurait-il dans l'EN une volonté de briser la transmission des connaissances et la capacité à réfléchir ? Cela me paraît difficile à envisager ?

Une certaine droite libérale veut mettre fin au coût exorbitant de l'école publique et en profiter pour s'ouvrir le juteux marché des écoles privées. Ce n'est pas vraiment une nouveauté et cela fait des années que la presse s'en fait l'écho (enfin, la presse... Mieux vaut lire Le Monde diplo que Libé ou Le Point...). La signature de l'AGCS date de 2003 et ce n'est pas un fantasme.
Ces libéraux sont merveilleusement servis dans leurs projets cyniques par l'imbécillité des pédagogistes dont les délires font fuir vers le privé tous les parents doués d'un peu de bon sens. C'est fou comme les deux extrêmes, finalement, oeuvrent dans le même sens. Lisez le blog de Brighelli qui explique cela très bien.

PS : Bellaciao, je me rends compte que je suis virulente et je te prie de m'en excuser. Ce n'est pas contre toi. Mais je te jure que certains matins, cette situation me désespère. NOus sommes trop peu nombreux à lutter, l'aveuglement est trop général.

C'est bien pour cela Véronique,que la pente sera bien difficile à remonter.Mes élèves de seconde que je vois en aide et qui n'ont aucune notion de grammaire me disent (et je tends à les croire)qu'ils n'ont pas le souvenir d'avoir fait de la grammaire et que l'an dernier leur propre professeur leur avait dit que ça ne servait à rien et qu'il en avait lui même horreur.....Je sais bien qu'il ne faut pas généraliser,mais je crains que parmi les enseignants eux-mêmes aujourd'hui un bon nombre n'aient eu eux-mêmes aucune formation solide dans le domaine (les premiers "bénéficiaires" de la grammaire "intégrée"aux séquences arrivent maintenant à l'âge d'enseigner....) sans compter qu'en haut,restent en place ceux(celles) qui ont participé à la mise en place de ces programmes dévastateurs...

V.Marchais a écrit:PS : Bellaciao, je me rends compte que je suis virulente et je te prie de m'en excuser. Ce n'est pas contre toi. Mais je te jure que certains matins, cette situation me désespère. NOus sommes trop peu nombreux à lutter, l'aveuglement est trop général.

Pas du tout ! Au contraire, j'apprécie cette discussion. Mais je suis issue d'un milieu "de gauche" et j'ai pris conscience tard d'autres conceptions possibles de l'école. J'ai lu plusieurs livres de J. P. Brighelli (dont Fin de récré, que j'ai adoré), je ne vais pas tellement sur son blog, et je ne suis pas passée à l'étape "militante". mais tout cela m'intéresse et je me renseigne. Merci donc pour tes / vos ? lumières.

iphigénie a écrit:C'est bien pour cela Véronique,que la pente sera bien difficile à remonter.Mes élèves de seconde que je vois en aide et qui n'ont aucune notion de grammaire me disent (et je tends à les croire)qu'ils n'ont pas le souvenir d'avoir fait de la grammaire et que l'an dernier leur propre professeur leur avait dit que ça ne servait à rien et qu'il en avait lui même horreur.....Je sais bien qu'il ne faut pas généraliser,mais je crains que parmi les enseignants eux-mêmes aujourd'hui un bon nombre n'aient eu eux-mêmes aucune formation solide dans le domaine (les premiers "bénéficiaires" de la grammaire "intégrée"aux séquences arrivent maintenant à l'âge d'enseigner....) sans compter qu'en haut,restent en place ceux(celles) qui ont participé à la mise en place de ces programmes dévastateurs...

J'ai eu une bonne formation, mais elle a été déconstruite par la suite. Enfin, je reste capable de me former seule en lisant des grammaires.

L'enseignement de la grammaire depuis ces fichus programmes a été très aléatoire:certains ont pu bénéficier d'enseignants qui ont tenu bon (j'en connais) mais il y a tous les autres....Si tu es sur ce fil c'est qu'à n'en pas douter,tu t'y intéresses!Ce ne sont pas les collègues comme toi qui m'inquiètent,au contraire,tu es plutôt une raison de ne pas désespérer....

bellaciao a écrit:

iphigénie a écrit:C'est bien pour cela Véronique,que la pente sera bien difficile à remonter.Mes élèves de seconde que je vois en aide et qui n'ont aucune notion de grammaire me disent (et je tends à les croire)qu'ils n'ont pas le souvenir d'avoir fait de la grammaire et que l'an dernier leur propre professeur leur avait dit que ça ne servait à rien et qu'il en avait lui même horreur.....Je sais bien qu'il ne faut pas généraliser,mais je crains que parmi les enseignants eux-mêmes aujourd'hui un bon nombre n'aient eu eux-mêmes aucune formation solide dans le domaine (les premiers "bénéficiaires" de la grammaire "intégrée"aux séquences arrivent maintenant à l'âge d'enseigner....) sans compter qu'en haut,restent en place ceux(celles) qui ont participé à la mise en place de ces programmes dévastateurs...

J'ai eu une bonne formation, mais elle a été déconstuite par la suite. Enfin, je reste capable de me former seule en lisant des grammaires.

La grammaire ?
C'est tout simple : 1) les 9 natures de mots (= 9 chapitres)
2) les 25 fonctions des mots (= une quinzaine de chapitres, en en regroupant quelques unes), les règles d'accord
3) les natures des propositions : indépendantes, incises, principales, subordonnées (conjonctives, relatives, infinitives, participiales)
4) les fonctions des propositions : sujet (conjonctives), COD ( infinitives, conjonctives, interrogatives indirectes), complément circonstanciel (conjonctives, participiales), complément du nom ou du pronom (relatives)
5) conjugaison : tableaux des modes et des temps, et emploi des temps
Et le tour est joué ! Leçons + exercices d'application. Rien qu'avec les points 1) et 2), vu l'état d'ignorance cosmique des élèves à quelque niveau qu'ils vous arrivent ("tombavit in meas manus"), on en a largement pour l'année !
C'est de ces bases-là que les élèves sont complètement dépourvus !
On peut même ajouter un autre point :
6) comparaisons avec les grammaires allemande, anglaise et latine.

Je rumine depuis quelque temps d'écrire un Manuel d'analyse grammaticale à l'usage des collèges...

Mais Jean, pourquoi qui ya des mots que j'ai jamais vu dans tes explications ?

(fo dire, j'étais pas à l'école des champions au primaire et au collège j'étais qu'avec des cas, déjà à l'époque)

En tous cas si tu fais un bouquin, je t'en commande un pour mes marmots.

V.Marchais a écrit:Lors de la dernière réunion avec les instits, l'un d'eux récita pieusement, comme d'autres le patenôtre :"La grammaire n'est pas une fin en soi." Eh ben si, pauv'quiche. As-tu jamais réfléchi au sens, aux tenants et aboutissants de ce que tu répètes comme un vulgaire volatile doué de parole ?
Ras-le-bol de cette bêtise, de ce décérébrage et de cette absence de distance critique de la part des collègues mêmes qui sont censés enseigner le sens critique.

Il y a encore ce genre de phrase dans les programmes de langues du collège:

La grammaire ne doit cependant jamais être une fin en soi, mais rester un moyen au service de la communication et de l’enrichissement culturel. L’enseignant veillera à ne pas compromettre par des ambitions grammaticales excessives la mise en confiance par rapport à la langue qui est certainement un des points forts de l’école primaire.

La syntaxe et la morphosyntaxe doivent être considérées comme des outils au service de la communication et non comme des fins en elles-mêmes.

(Bien sûr, on ne peut pas non plus ne faire que de la grammaire en cours de langue, loin de là.)

D'où sortent ces citations, Kensi ?
Pas des programmes officiels, les seuls qui fassent loi et que l'on peut lire ici :http://www.snes.edu/IMG/pdf/Programme-Francais.pdf

Ces derniers réaffirment au contraire en bonne part cette vision structurante de la grammaire :

Enseigner la grammaire au collège, c'est conduire les élèves à comprendre les mécanismes de la langue, à maîtriser la terminologie qui sert à les identifier et à les analyser, afin de les amener à réutiliser ces connaissances pour mieux s'exprimer à l'écrit comme à l'oral et mieux comprendre les textes lus. Cet enseignement prend appui sur les savoirs grammaticaux acquis à l’école primaire, qu’il approfondit et enrichit,
rendant ainsi possible l’apprentissage d’autres notions. L’élève acquiert progressivement le vocabulaire grammatical qui se rapporte aux notions étudiées et mobilise ses connaissances dans des activités d’écriture.
La leçon de grammaire est fondamentale : elle permet d’acquérir une conscience des faits de langue indispensable aux élèves pour qu’ils puissent s’exprimer de manière appropriée dans la suite de leur vie sociale mais aussi comprendre et goûter les textes qui constituent les piliers de la culture commune. La connaissance des mécanismes
grammaticaux fait appel à l’esprit d’analyse, à la logique, ainsi qu’à l’intuition ; elle participe par conséquent pleinement à la structuration de la pensée.

Attention, bien des IPR dévoient à loisir des textes qu'ils n'apprécient pas.

V.Marchais a écrit:Lors de la dernière réunion avec les instits, l'un d'eux récita pieusement, comme d'autres le patenôtre :"La grammaire n'est pas une fin en soi." Eh ben si, pauv'quiche. As-tu jamais réfléchi au sens, aux tenants et aboutissants de ce que tu répètes comme un vulgaire volatile doué de parole ?

Et dire que tu as mille fois raison !

Lors d'un stage (désigné...) sur la lecture la semaine passée, les deux formatrices ont avoué avoir eu très peur avec les nouveaux programmes. Mais en fait, rien n'a changé, on continue comme avant !! On peut étudier des oeuvres jeunesses en OI, par exemple. Et sur une grille d'évaluation d'expression écrite proposée en 5ème, le seul point de langue évalué était "conjugue les verbes au présent" (3 points sur 20). Quand j'ai parlé de la ponctuation, des fautes, etc. on m'a répondu qu'il fallait valoriser l'élève, que s'il avait traité le sujet, il devait avoir une bonne note. No comment !!

L'école a changé d'objectif. Avant, elle devait instruire les élèves. Maintenant, elle doit leur donner de bonnes notes.

NathalieT a écrit:Lors d'un stage (désigné...) sur la lecture la semaine passée, les deux formatrices ont avoué avoir eu très peur avec les nouveaux programmes. Mais en fait, rien n'a changé, on continue comme avant !! On peut étudier des oeuvres jeunesses en OI, par exemple. Et sur une grille d'évaluation d'expression écrite proposée en 5ème, le seul point de langue évalué était "conjugue les verbes au présent" (3 points sur 20). Quand j'ai parlé de la ponctuation, des fautes, etc. on m'a répondu qu'il fallait valoriser l'élève, que s'il avait traité le sujet, il devait avoir une bonne note. No comment !!

Ah, Abraxas, c'est vraiment La Fabrique du Crétin" !!!! Ou en l'occurrence de la Crétine !!!

cela dit, quand on sait que deux des trois IPR de lettres étaient auparavant formateurs à l'IUFM, et que les formatrices sont les mêmes qu'auparavant...

NathalieT a écrit:Mais en fait, rien n'a changé, on continue comme avant !! On peut étudier des oeuvres jeunesses en OI, par exemple.

Sur ce point précis, elles sont hors-la-loi, me semble-t-il.