Séance de grammaire et "pédagogogie"

J'ai une séance de grammaire sur les subordonnées toute prête pour mes 4e, que j'aurais dû faire cette semaine si j'avais pu faire cours. Ca m'arrangerait bien de la faire mercredi, le jour de ma visite, car je l'ai quand même bien bossée, et ça serait toujours ça de prêt. C'est en fait un cours en diaporama (eh oui, je fais mes cours avec vidéoprojecteur maintenant), que je compte décomposer en deux parties : la relative et la conjonctive complétive pendant une première séance, la conjonctive circonstancielle et l'interrogative indirecte pour une deuxième séance. A chaque fois, j'ai prévu une fiche d'exercices pour chacune de ces séances.
Seulement, j'ai prévu un "scénario" de séance assez basique : dans un premier temps, on copie les définitions, dans un deuxième temps, on fait les ex d'application. Or, la formatrice qui va venir me voir est apparemment assez branchée "mise en activité des élèves", etc.
Quelles idées auriez-vous pour rendre cette leçon de grammaire un peu plus interactive ? Sachant qu'il faut que ça tienne en une heure, et mes élèves sont plutôt lents, non qu'ils soient nuls (quoique...) mais ils ont un gros poil dans la main...
Si certaines âmes charitables voulaient bien jeter un oeil sur mon diapo et mes fiches d'exercices, je leur enverrais cela par mail s'ils me donnent leur adresse en mp.

Après, je vous ferai lire mon projet de séance sur Un enterrement à Ornans

J'ajoute les quelques idées que j'ai déjà eues pour rendre le cours plus interactif :
- leur faire trouver eux-mêmes les exemples (c'est l'idée de Nuits en fait, pas la mienne...). Mais comment faire dans la pratique ? Je leur donne quand même un exemple, et je les laisse en trouver d'autres ? Ou bien je leur lance "trouvez-moi un exemple de proposition conjonctive", et ils se débrouillent ?
- laisser tomber le cours sur diapo et préparer une fiche à trous en les laissant compléter tout seuls ?

Ca me semble hyper ambitieux (regarde mon mp tu vas trouver ça ridicule du coup ce que je te propose), tes élèves doivent avoir un bien meilleur niveau que les mies qui n'ont jamais su faire la différence entre relative et conjonctive en 4°

Leur faire trouver les exemples eux-mêmes tu veux dire ? Bien sûr que ça me paraît super ambitieux, c'est pour ça qu'à la base, moi, j'étais partie sur une simple leçon au diapo, qui repose bien les bases (une relative complète un nom, une conjonctive pure complète un verbe), puis le reste de la séance à faire des exercices d'application pour cadrer ces bases. Mais c'est sûr qu'il faut en passer par une bonne demi-heure de cours magistral (vu la vitesse d'écriture de mes élèves...), et donc ce ne sera pas vu comme une "mise en activité des élèves"...

Leur donner des phrases qui contiennent ces types de subordonnées, leur faire observer comment elles sont construites et à quoi elles servent pour bâtir la définition à partir de ça? Mais ça marche s'ils sont ok avec les phrases complexes et la notion de subordination.

Je ferais uniquement la relative.
Mais j'inverse toujours leçon et exemple : on part de l'observation de l'exemple pour déduire la leçon. et je fractionne la leçon en notions très simples, à travailler avec un ou deux exos bien précis. Ca évite les gros pavés de lçon et la litanie des exos.

doctor who a écrit:
Mais j'inverse toujours leçon et exemple : on part de l'observation de l'exemple pour déduire la leçon. et je fractionne la leçon en notions très simples, à travailler avec un ou deux exos bien précis. Ca évite les gros pavés de lçon et la litanie des exos.

Je pars toujours de repérages dans un court texte ou dans quelques phrases vues dans la séance précédente.
On en déduit la leçon.
Exercices d'application ensuite.

Moi je ne part pas de texte mais d'expressions courantes. Je trouve qu'il est lus pertinent de procéder à ce travail d'analyse à partir de la langue la plus courante, neutre, que possible.

Tu peux aussi les faire manipuler:
Tu proposes différents types de subordonnées (les conjonctives complétives, et les relatives dans un premier temps par exemple), et tu leur demandes de les classer en deux groupes selon le fonctionnement(découpage collage, c'est chiant, mais avoir dans la main, pouvoir changer de place... ça peut vraiment aider; sinon, les numéros c'est bien aussi).
Puis mise en commun, tu demandes de justifier les choix et tu en déduis la leçon.
Quant à la fiche d'exercices, c'est comme ça que ça rentre, on y coupe pas!
Je retiens la méthode de Doctor who de les fragmenter...
Courage!

Tiens, un lien avec un cours sur la relative par Cécile Réveret. C'est ce qui se fait de mieux dans le genre.

http://www.slecc.fr/sources-slecc/documents/reflexion/roncq/grammaire_reveret_roncq.pdf

doctor who a écrit:Tiens, un lien avec un cours sur la relative par Cécile Réveret. C'est ce qui se fait de mieux dans le genre.

http://www.slecc.fr/sources-slecc/documents/reflexion/roncq/grammaire_reveret_roncq.pdf

C'est un cours sur l'analyse du pronom relatif, très précisément. Personnellement, je vois la relative avant de faire ce cours (je suis en plein dedans, d'ailleurs )

Sinon, petitemu, 1 séance MINIMUM par type de proposition. Avant de les comparer les unes aux autres, il faut, à mon sens, avoir bien étudié chacune d'elles.

Pour la conjonctive, je pense qu'il ne faut pas disjoindre la "complétive" et la "circonstancielle" (je pense qu'il ne faut pas utiliser ces termes non plus, d'ailleurs, qui créent une confusion entre nature et fonction). On les analyse, point (et on voit que celles introduites par autre chose que "que" sont CC, et celles introduites par que généralement CO).

Pfiou, toutes ces réponses me jettent dans un abîme de perplexité...

Consacrer une heure entière à la relative ? On l'a déjà un peu étudiée lors du cours sur les expansions du nom... Ce qui serait intéressant à voir encore sur la relative, c'est effectivement les pronoms relatifs, mais je ne pensais pas le faire à ce moment-là. Mon but, c'était surtout de leur apprendre à identifier et différencier les subordonnées.

Tu ne crois pas qu'il peut être bon de quand même parler de la complétive avant d'étudier à fond la relative ? Comme ça, ils sauront qu'il ne faut pas confondre les deux, et ils ne me donneront pas de faux exemples de relatives.

Quant à ne pas parler de "complétive" et "circonstancielle"... oui, mais si mon classement des subordonnées repose plus sur leur fonction que sur leur nature ? Je me trompe peut-être, mais ça me paraît plus clair pour les élèves de partir des fonctions. Pour bien leur montrer qu'une subordonnée se rattache toujours à tout ou partie de la principale.

En tout cas, dans mon plan, je parle bien de "conjonctive pure" et de "conjonctive circonstancielle". Et si on me demande pourquoi "pure", et que je ne veux pas répondre "parce que je l'ai appris comme ça au concours", je dirais que c'est parce que la conjonction est "pure", qu'elle se limite à la conjonction simple "que".

De toute façon, je sais que je suis à la masse cette année avec toutes ces questions de grammaire. J'ai trop hésité entre les deux démarches, cloisonnement et décloisonnement, et maintenant je ne sais plus sur quel pied danser. L'an prochain, je ferai une progression beaucoup plus claire, en partant de l'analyse de phrase, comme vous êtes plusieurs à l'avoir conseillé sur le forum.

En attendant, faut bien que je leur fasse quelques leçons cette année...

La subordination, ça m'a pris 5h avec une de mes 3° (y compris une séance d'exercices). En deux heures, ça me paraît également assez ambitieux. Mais si ta classe a du répondant, pourquoi pas ? (je précise tout de même que c'est avec ma 3° "super neuneu")

Sinon, moi aussi je passe par les fonctions, ça me paraît plus simple également

Jane a écrit:La subordination, ça m'a pris 5h avec une de mes 3° (y compris une séance d'exercices). En deux heures, ça me paraît également assez ambitieux. Mais si ta classe a du répondant, pourquoi pas ? (je précise tout de même que c'est avec ma 3° "super neuneu")

Sinon, moi aussi je passe par les fonctions, ça me paraît plus simple également

Je me posais aussi la question... mais je pencherais plutôt pour l'explication par nature, pour voir ensuite les fonctions les plus fréquentes, comme je le fais d'ailleurs pour les autres catégories grammaticales.
J'ai l'impression que l'explication par fonction est plus facile dans un premier temps, mais ça ne permet pas une réelle compréhension de ce qu'est une relative / conjonctive pure (qui n'est pas seulement C.O)/ circonstancielle. Du coup, il faut sans cesse procéder à des réajustements par la suite.

Moi, j'aime bien analyser en fonction de l'outil subordonnant.

Nuits a écrit:
Moi, j'aime bien analyser en fonction de l'outil subordonnant.

Ça me paraît la meilleure façon de procéder.

De plus, que va-t-on fourrer de nouveaux mots dans la tête des élèves ("complétive", mon Dieu ! surtout quand elle est sujet ! / "pure" !! c'est quoi, ce nouveau concept grammatical ?) alors que COD et CC existent déjà dans leurs catégories mentales et suffisent à tout expliquer comme il faut.

Perso, je n'y comprends rien à vos complétives et autres conjonctivites, donc je ne me prononcerai pas sur la grammaire.

Je me permettrai juste de te suggérer un plan B pour le cas-qui-n'arrive-jamais où le vidéoproj' ne marche pas, n'est plus dans ta salle, buggue, etc. Vaut peut-être mieux prévoir une solution de repli pour au cas où.

Bon enfin, j'dis ça, j'dis rien, tout va bien se passer...

Bon, alors c'est un problème de terminologie dans ce cas. Conjonctive à fonction de COD ou sujet (enfin, personnellement, je ne pense pas tout de suite leur parler de ce cas de figure qui est quand même relativement rare), conjonctive à fonction de complément circonstanciel. Et relative à fonction complément du nom ?
Je vais peut-être simplement réajuster ma présentation : je leur montre d'abord un schéma de fonctions : on a a) des subordonnées qui complètent un nom, b) des sub qui complètent un verbe, c) des sub qui complètent la principale entière. Ensuite on reprend par nature, en fonction de l'outil subordonnant.
Ou alors l'inverse : d'abord les natures, ensuite les fonctions.

Au Capes, c'était plus simple : on classait les subordonnées selon le type de constituant de la phrase qu'elles pouvaient remplacer. Subordonnées qui fonctionnent comme un adjectif = relatives adjectives / sub qui fonctionnent comme un nom = relatives substantives, complétives, interrogatives / sub qui fonctionnent comme un adverbe = circonstancielles. Et il me semble que c'est la meilleure manière pour comprendre comment fonctionne une phrase complexe. Parce que dire qu'une relative est introduite par un pronom relatif, d'accord, mais si on ne sait pas qu'elle fonctionne comme un adjectif, qu'elle peut donc être échangeable avec lui, on ne peut pas faire grand-chose.

Qu'est-ce que ça me gonfle, en fait, tout ça... Autant j'adorais la grammaire en préparant les concours, autant je n'aime pas l'enseigner à des adolescents qui n'en ont rien à fiche, en essayant à la fois de me plier aux directives officielles et de faire en sorte qu'on y comprenne quelque chose.

Ah, et j'édite pour répondre à Gryphe : solution de repli toute trouvée... je leur dicte le cours
(comment ça, c'est pas pédagogo ?...)

lapetitemu a écrit:Ah, et j'édite pour répondre à Gryphe : solution de repli toute trouvée... je leur dicte le cours
(comment ça, c'est pas pédagogo ?...)

Ah ben pour moi, tant que c'est dans les dix compétences de l'enseignant, y'a pas de problème !

lapetitemu a écrit:
Au Capes, c'était plus simple : on classait les subordonnées selon le type de constituant de la phrase qu'elles pouvaient remplacer. Subordonnées qui fonctionnent comme un adjectif = relatives adjectives / sub qui fonctionnent comme un nom = relatives substantives, complétives, interrogatives / sub qui fonctionnent comme un adverbe = circonstancielles. Et il me semble que c'est la meilleure manière pour comprendre comment fonctionne une phrase complexe. Parce que dire qu'une relative est introduite par un pronom relatif, d'accord, mais si on ne sait pas qu'elle fonctionne comme un adjectif, qu'elle peut donc être échangeable avec lui, on ne peut pas faire grand-chose.

Je vais dire un gros mot, mais c'est justement là où il faut effectuer une "transposition didactique" (oui ! j'ai osé !). "Subordonnées qui fonctionnent comme des X", pour des gamins de collège, je pense que ça va être le gros désordre dans leur tête à l'arrivée. C'est probablement très sympa pour discuter entre spécialistes, mais le but du jeu, déjà, c'est qu'ils reconnaissent la nature de la proposition, et là, y'a pas 36 solutions : elle dépend de la nature du mot subordonnant. Ils les apprennent par cœur (et les apprennent de nouveau… et encore une fois… et jusqu'à ce que ça rentre), ile voient que la relative complète un nom (traditionnellement, on nomme sa fonction "complément de l'antécédent", et ça suffira largement pour dire qu'elle apporte une info sur le nom sans en passer par l'adjectif qualificatif, ou alors dans un second temps avec un exercice qui passe de l'un à l'autre) et que la conjonctive complète un verbe (effectivement, les cas particuliers, on les verra un autre jour), et ils analysent alors la fonction desdites conjonctives (et là, on voit que celles introduites par "que" sont COD, et les autres sont CC).

Honnêtement, quand on en arrive là et que ça fonctionne à peu près, on est déjà très très très content !!!

Il faut rajouter le cas fréquent où la conjonctive complète un adjectif : je suis content que tu viennes (sinon, tu peux toujours l'aborder au moment d'étudier l'adj. et le groupe adjectival).

Si je puis me permettre, Céléborn, il me semble que ce que tu fais n'est pas de la transposition didactique. Cette dernière consiste à transformer le "savoir savant" (ce qui ne veut rien dire) en "savoir scolaire" (idem). Il y a un processus d'altération du savoir.

Ici, tu procèdes simplement à une sélection de ce que tu dis aux élèves. C'est une démarche plus "élémentaire", proche de ce que conseillaient les pédagogues du dix-neuvième siècle.

La transposition didactique ment aux élèves, et toi tu pèches seulement par omission.

Celeborn a écrit:

Nuits a écrit:
Moi, j'aime bien analyser en fonction de l'outil subordonnant.

Ça me paraît la meilleure façon de procéder.

Je ne vois pas en quoi les deux façons de procéder (fonctions / mots subordonnant) seraient incompatibles Les élèves, dans leur ensemble, connaissent les fonctions principales occupées par les subordonnées (enfin, il me semble...) alors qu'ils s'interrogent souvent sur le fait que "que" puisse être à la fois pronom relatif et conjonction de subordination.

J'ai essayé plusieurs manières d'aborder les subordonnées.
Je trouve que ce qui fonctionne le mieux, c'est la distinction entre les propositions qui complètent un nom (je laisse tomber l'adjectif), celles qui complètent un verbe et celles qui complètent la phrase.
Pour chaque type de subordonnée (exemple : la relative, la conjonctive complétive), on distingue la catégorie grammaticale, la (les) fonction(s), le(s) mot(s) subordonnant(s).

doctor who a écrit:Si je puis me permettre, Céléborn, il me semble que ce que tu fais n'est pas de la transposition didactique.

Ah zut ! Moi qui essayais de sauver quelque chose de la didactique, je n'y arrive même pas !

Jane, ce n'est évidemment pas incompatible ; la preuve, pour "que", on va chercher à savoir si la proposition complète un nom ou un verbe. Mais je crois qu'il faut procéder par étapes rigoureuses et surtout ne pas ajouter un vocabulaire inutile et encombrant (complétive, pure, circonstancielle).

Ensuite, commencer par la fonction ou par la nature, pas de soucis, tant que la nature est clairement déterminée à l'arrivée, Derborence (chez nous, les compléments de phrase, ça n'existe pas, au passage ). Ce qui est important, c'est que les élèves s'y retrouvent !

Celeborn a écrit:

doctor who a écrit:Si je puis me permettre, Céléborn, il me semble que ce que tu fais n'est pas de la transposition didactique.

Ah zut ! Moi qui essayais de sauver quelque chose de la didactique, je n'y arrive même pas !

Jane, ce n'est évidemment pas incompatible ; la preuve, pour "que", on va chercher à savoir si la proposition complète un nom ou un verbe. Mais je crois qu'il faut procéder par étapes rigoureuses et surtout ne pas ajouter un vocabulaire inutile et encombrant (complétive, pure, circonstancielle).

Ensuite, commencer par la fonction ou par la nature, pas de soucis, tant que la nature est clairement déterminée à l'arrivée, Derborence (chez nous, les compléments de phrase, ça n'existe pas, au passage ). Ce qui est important, c'est que les élèves s'y retrouvent !

Voilà, on est d'accord ! Et j'imagine aussi qu'on est d'accord aussi pour dire qu'on a que très peu de chances de "fabriquer" des grammairiens (surtout cette année, mes 3° sont de vrais boulets pfffffffffffffffff... Violet bon courage pour l'an prochain, puisque si tu as des 2ndes, tu récupéreras forcément quelques élèves à moi)