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VioletEmpereur
Dans la princesse de Babylone, Voltaire se livre à la satire de l'église italienne et notamment évoque l'homosexualité des religieux. (cf. fin du chapitre IX)
C'était mal vu à l'époque ?
C'était mal vu à l'époque ?
- VioletEmpereur
Voilà le passage en question :
"A son dîner, il se présenta vingt hommes sans barbe et vingt violons qui lui donnèrent un concert. Il fut courtisé le reste de la journée par les seigneurs les plus importants de la ville; ils lui firent des propositions encore plus étranges que celle de baiser les pieds du vieux des sept montagnes. Comme il était extrêmement poli, il crut d’abord que ces messieurs le prenaient pour une dame, et les avertit de leur méprise avec l’honnêteté la plus circonspecte. Mais, étant pressé un peu vivement par deux ou trois des plus déterminés violets, il les jeta par les fenêtres, sans croire faire un grand sacrifice à la belle Formosante. Il quitta au plus vite cette ville des maîtres du monde où il fallait baiser un vieillard à l’orteil, comme si sa joue était à son pied, et où l’on n’abordait les jeunes gens qu’avec des cérémonies encore plus bizarres. "
"A son dîner, il se présenta vingt hommes sans barbe et vingt violons qui lui donnèrent un concert. Il fut courtisé le reste de la journée par les seigneurs les plus importants de la ville; ils lui firent des propositions encore plus étranges que celle de baiser les pieds du vieux des sept montagnes. Comme il était extrêmement poli, il crut d’abord que ces messieurs le prenaient pour une dame, et les avertit de leur méprise avec l’honnêteté la plus circonspecte. Mais, étant pressé un peu vivement par deux ou trois des plus déterminés violets, il les jeta par les fenêtres, sans croire faire un grand sacrifice à la belle Formosante. Il quitta au plus vite cette ville des maîtres du monde où il fallait baiser un vieillard à l’orteil, comme si sa joue était à son pied, et où l’on n’abordait les jeunes gens qu’avec des cérémonies encore plus bizarres. "
InvitéNGrand sage
Bon je suis en train de voir ce qu'ils en disent sur le Dictionnaire de l'homophobie ( 5 pages très instructives sur la littérature homophobe ).
Déjà Voltaire n'est pas pointé comme un grand homophobe...en général les plus homophobes "masquaient" l'homosexualité, occultée,etc...
Je ne comprends pas bien cet extrait et je pensais que Voltaire se livrait à une critique féroce de l'institution religieuse et qu'il était un esprit libre et éclairé . Ceci dit qui n'était pas imprégné de culture homophobe à l'époque, laquelle devait de retrouver aussi au Siècle des Lumières ?
SOS : ABraxas, où êtes vous ?
Déjà Voltaire n'est pas pointé comme un grand homophobe...en général les plus homophobes "masquaient" l'homosexualité, occultée,etc...
Je ne comprends pas bien cet extrait et je pensais que Voltaire se livrait à une critique féroce de l'institution religieuse et qu'il était un esprit libre et éclairé . Ceci dit qui n'était pas imprégné de culture homophobe à l'époque, laquelle devait de retrouver aussi au Siècle des Lumières ?
SOS : ABraxas, où êtes vous ?
ysabelDevin
C'était tout simplement un homme du XVIIIe siècle. Parler d'homophobie est anachronique.
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
Marie LaetitiaBon génie
Violet a écrit:Dans la princesse de Babylone, Voltaire se livre à la satire de l'église italienne et notamment évoque l'homosexualité des religieux. (cf. fin du chapitre IX)
C'était mal vu à l'époque ?
j'ai envie de dire "oui, naturellement" (pour l'époque). Penser que l'homosexualité est confondue avec la sodomie et qu'on lui donne depuis plusieurs siècles le nom de "vice italien", parce que c'est toujours l'autre, l'étranger, qui est "dépravé" et qu'il y a eu des exemples célèbres d'homosexuels italiens, notamment au XVIe siècle.
Pour des réfs biblio, voir La France italienne de JF Dubost. Je l'ai chez moi (mais là je n'y suis pas, je rentre demain soir) donc si tu as besoin de biscuit, je peux t'envoyer des choses vendredi.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- InvitéeHrÉrudit
D'accord avec M Laetitia, voir aussi les notes nombeuses de Stendhal dans Les Chroniques italiennes.
- VioletEmpereur
ysabel a écrit:C'était tout simplement un homme du XVIIIe siècle. Parler d'homophobie est anachronique.
Bien sûr Ysabel.
C'est la notion que j'évoquais, plus que le terme lui même bien trop moderne. Mais tu as raison de le rappeler.
Merci Marie Laetitia et Heather.
- VioletEmpereur
Je pose la question car visiblement c'est un passage qui a marqué les esprits de mes élèves qui m'en parlent beaucoup dans leurs copies...
- ysabelDevin
pour faire un peu d'histoire :
On a ancré dans l'esprit des gens que l'homosexualité c'était une pratique démoniaque... Voltaire n'était qu'un homme du XVIIIe.
Ne pas oublier qu'il faut attendre les années 80 pour que l'homosexualité ne soit plus un délit en France...
Selon John Boswell jusqu'au XIIIe siècle, l'homosexualité a tenu une large place dans l'Occident chrétien et n'a pas fait l'objet de virulentes condamnations. [...] L'homosexualité n'est nullement privilégiée par rapport aux autres péchés.
[...]
Un changement se manifeste surtout à partir du XIIIe siècle. Le concile de Latran III profère déjà en 1179 une condamnation qui semble viser les homosexuels. "Toute personne qui sera reconnue coupable d'avoir commis cet acte d'incontinence contre nature, s'il s'agit d'un clerc, sera réduit à l'état laïc ou enfermé dans un monastère pour y faire pénitence ; s'il s'agit d'un laïc, elle sera excommuniée et mise à l'écart de la communauté des fidèles." Et les homosexuels subissent le contrecoup de sentiments déclenchés par les croisades. Nombres de textes occidentaux attribuent, en effet, aux musulmans une sexualité effrénée. Selon Jacques de Vitry, Mahomet "ennemi de la nature", a introduit le vice de sodomie parmi son peuple. Ils forcent à avoir des rapports sexuels avec eux non seulement les deux sexes mais aussi les animaux."
La plupart des legislations occidentales du XIIIe siècle montrent le changement d'attitude qui s'opère alors. Ainsi, en France, l'école de droit d'Orléans publie un code qui ordonne la castration à la première faute - sans doute l'ablation des testicules -, l'ablation d'un membre à la deuxième - certainement celle du pénis-, la peine du bûcher pour la troisième. La même disposition concerne les femmes - la punition relative aux deux premières fautes se comprend alors moins aisément. La confiscation des biens au profit du souverain est prononcée, ce qui constitue une invitation aux rois toujours impécunieux à extirper l'homosexualité de leurs Etats.
Le Plaisir au Moyen-Âge, Jean VERDON
On a ancré dans l'esprit des gens que l'homosexualité c'était une pratique démoniaque... Voltaire n'était qu'un homme du XVIIIe.
Ne pas oublier qu'il faut attendre les années 80 pour que l'homosexualité ne soit plus un délit en France...
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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- InvitéNGrand sage
Violet a écrit:Je pose la question car visiblement c'est un passage qui a marqué les esprits de mes élèves qui m'en parlent beaucoup dans leurs copies...
Tu m'étonnes ! Au moins ils auront retenu quelque chose
:shock: 
doctor whoDoyen
Et surtout, ce qu'il vise, c'est les abus sexuels dans les collèges jésuites. Il y faisait très souvent allusion, sous forme de plaisanterie, mais disan bien qu'il y était passé.
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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JohnMédiateur
De manière générale, Voltaire est homophobe, clairement.
Mais c'est assez compliqué, surtout depuis qu'il a sauvé Desmarets, qui a failli être condamné à mort à cause de ça, et qui a par la suite été très ingrat envers Voltaire !
Pour trouver des écrits plus ou moins favorables à l'homosexualité au 18e, il faut lire Sade et peut-être Diderot. Pas Rousseau, Kant ou Voltaire en tout cas.
Par contre, dans l'extrait que tu cites, je ne vois pas d'homophobie : il critique simplement les usages bêtes des conventions du clergé - je ne vois aucune référence à quoi que ce soit d'homo
Mais c'est assez compliqué, surtout depuis qu'il a sauvé Desmarets, qui a failli être condamné à mort à cause de ça, et qui a par la suite été très ingrat envers Voltaire !
Pour trouver des écrits plus ou moins favorables à l'homosexualité au 18e, il faut lire Sade et peut-être Diderot. Pas Rousseau, Kant ou Voltaire en tout cas.
Par contre, dans l'extrait que tu cites, je ne vois pas d'homophobie : il critique simplement les usages bêtes des conventions du clergé - je ne vois aucune référence à quoi que ce soit d'homo
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
CelebornEsprit sacré
ysabel a écrit:C'était tout simplement un homme du XVIIIe siècle. Parler d'homophobie est anachronique.
+1
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
- AbraxasDoyen
Violet a écrit:Dans la princesse de Babylone, Voltaire se livre à la satire de l'église italienne et notamment évoque l'homosexualité des religieux. (cf. fin du chapitre IX)
C'était mal vu à l'époque ?
Pour frémir pour de bon :
http://culture-et-debats.over-blog.com/article-2597544.html
- Marie LaetitiaBon génie
Abraxas a écrit:Violet a écrit:Dans la princesse de Babylone, Voltaire se livre à la satire de l'église italienne et notamment évoque l'homosexualité des religieux. (cf. fin du chapitre IX)
C'était mal vu à l'époque ?
Pour frémir pour de bon :
http://culture-et-debats.over-blog.com/article-2597544.html
38 exécutions en 5 siècles, ça fait une moyenne de 7 à 8 par siècle. Où est l'originalité du 18e siècle? [/size]
Y'aurait comme qui dirait un résonnement téléologique là-dedans que ça
me m'étonnerait pas. (et pis pour louer les oeuvres de Maurice Lever,
faut être vraiment gentil. Encore ça va, c'est un roman, ça pourrait
être pire).
Ou alors le 7 est à relier au 73 ?
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- VioletEmpereur
John a écrit:De manière générale, Voltaire est homophobe, clairement.
Mais c'est assez compliqué, surtout depuis qu'il a sauvé Desmarets, qui a failli être condamné à mort à cause de ça, et qui a par la suite été très ingrat envers Voltaire !
Pour trouver des écrits plus ou moins favorables à l'homosexualité au 18e, il faut lire Sade et peut-être Diderot. Pas Rousseau, Kant ou Voltaire en tout cas.
Par contre, dans l'extrait que tu cites, je ne vois pas d'homophobie : il critique simplement les usages bêtes des conventions du clergé - je ne vois aucune référence à quoi que ce soit d'homo
"A son dîner, il se présenta vingt hommes sans barbe et vingt violons qui lui donnèrent un concert. Il fut courtisé le reste de la journée par les seigneurs les plus importants de la ville; ils lui firent des propositions encore plus étranges que celle de baiser les pieds du vieux des sept montagnes. Comme il était extrêmement poli, il crut d’abord que ces messieurs le prenaient pour une dame, et les avertit de leur méprise avec l’honnêteté la plus circonspecte. Mais, étant pressé un peu vivement par deux ou trois des plus déterminés violets, il les jeta par les fenêtres, sans croire faire un grand sacrifice à la belle Formosante. Il quitta au plus vite cette ville des maîtres du monde où il fallait baiser un vieillard à l’orteil, comme si sa joue était à son pied, et où l’on n’abordait les jeunes gens qu’avec des cérémonies encore plus bizarres. "
Pour moi, les passages en gras font référence à l'homosexualité du clergé. Du coup, tu me fais douter... :shock: Et Amazan résolut le pbe en les jetant par la fenêtre...
- VioletEmpereur
Abraxas a écrit:Violet a écrit:Dans la princesse de Babylone, Voltaire se livre à la satire de l'église italienne et notamment évoque l'homosexualité des religieux. (cf. fin du chapitre IX)
C'était mal vu à l'époque ?
Pour frémir pour de bon :
http://culture-et-debats.over-blog.com/article-2597544.html
Merci pour ce lien ! Très intéressant !
- JohnMédiateur
et pis pour louer les oeuvres de Maurice Lever,
faut être vraiment gentil. Encore ça va, c'est un roman, ça pourrait
être pire).
Je n'ai pas trouvé le mot "roman" dans tout le texte.
Remarque, c'est assez logique puisque c'est un essai
Maurice Lever a fait une volumineuse biographie de Beaumarchais qui est loin d'être mauvaise, et j'aime beaucoup Evelyne Lever.
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"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- Marie LaetitiaBon génie
John a écrit:et pis pour louer les oeuvres de Maurice Lever,
faut être vraiment gentil. Encore ça va, c'est un roman, ça pourrait
être pire).
Je n'ai pas trouvé le mot "roman" dans tout le texte.
Remarque, c'est assez logique puisque c'est un essai
Maurice Lever a fait une volumineuse biographie de Beaumarchais qui est loin d'être mauvaise, et j'aime beaucoup Evelyne Lever.
j'ai lu trop vite alors...
Mais un essai avec une histoire qu'il sort d'où ? :Descartes: mais je persiste que je n'aime pas les Lever, enfin surtout Evelyne... Désolée, hein...
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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- JohnMédiateur
Pourquoi ? :shock:
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- Marie LaetitiaBon génie
John a écrit:Pourquoi ? :shock:
J'ai dû largement feuilleter deux de ses ouvrages, son Louis XVI et une des premières éditions de Marie-Antoinette, vers 1998-2000 et franchement, ça m'avait semblé de l'histoire rataplate, sans idée. Cela dit, il faudrait que je regarde la dernière édition pour voir si mon jugement doit être révisé (ou pas)
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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- AbraxasDoyen
Lever a fait un bouquin sur Sade qui n'est pas sans intérêt. J'y avais pioché nombre de renseignements pour écrire le mien (http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/brighelli-jean-paul/sade,700924.aspx)
Cela dit, dès les mazarinades de 1648-1650 (dues entre autres à Scarron et à Cyrano de Bergerac), le "vice italien" est un classique de la polémique, en ce qui concerne les gens d'église — et Mazarin au premier chef.
Cela dit, la réprobation de l'homosexualité est ciblée. On brûle les uns, mais on laisse Philippe d'Orléans s'ébattre avec le Chevalier de Lorraine. Cambacérès avait le "petit défaut", comme on disait, et ça ne l'a pas empêché d'être un grand ministre de Napoléon.
Cela dit, dès les mazarinades de 1648-1650 (dues entre autres à Scarron et à Cyrano de Bergerac), le "vice italien" est un classique de la polémique, en ce qui concerne les gens d'église — et Mazarin au premier chef.
Cela dit, la réprobation de l'homosexualité est ciblée. On brûle les uns, mais on laisse Philippe d'Orléans s'ébattre avec le Chevalier de Lorraine. Cambacérès avait le "petit défaut", comme on disait, et ça ne l'a pas empêché d'être un grand ministre de Napoléon.
- User5899Demi-dieu
Bonsoir.Violet a écrit:Je pose la question car visiblement c'est un passage qui a marqué les esprits de mes élèves qui m'en parlent beaucoup dans leurs copies...
Vous pouvez leur dire que jusqu'en 1981, en France, la majorité sexuelle était de 15 ans pour des relations hétéros, mais 18 ans pour des relations homos... Et sans doute est-ce plus simplement l'existence d'une sexualité chez les religieux qui amuse Voltaire, les religieux étant censés renoncer à la chair.
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