Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Ouh la la ! J'avais raté cette discussion...

Que de complications !

Les noms déverbaux sont des noms comme les autres.
Une promenade en forêt nous fera le plus grand bien.
Même si l'on comprend bien que la forêt est le lieu de la promenade, syntaxiquement, "en forêt" complète le nom "promenade", ce qui est la définition même du complément du nom.
Le CC complète un verbe : Vivre en Bretagne, se promener en forêt...

Nous offrons 20% de réduction sur les séjours en Bretagne.
Ce qui va ensemble, c'est "un séjour en Bretagne" et pas "nous offrons en Bretagne".

Il faut demander aux élèves à quoi se rattache le groupe prépositionnel et ne pas hésiter à leur faire détacher du reste de la phrase le groupe ainsi formé, comme je viens de le faire, pour qu'ils vérifient d'eux-même si c'est cohérent.
D'où l'intérêt des exercices sur les prépositions et l'analyse des mots reliés par ces prépositions.

zigotine a écrit:
C'est comme dire dans "j'aime mon père", "mon père" ne peut pas être COD car ce n'est pas un objet (perso, je dis complément direct du verbe et c'est plus simple mais en classe il faut faire avec les collègues ).

???
Aimer est un verbe transitif. On dit aimer qqch où qqch est COD du verbe, que cette chose soit une paire de chaussettes, une noble invention ou mon père. "Mon père" est COD du verbe aimer. C'est important de bien faire passer cette notion de complément d'objet aux élèves.

V.Marchais a écrit:Ouh la la ! J'avais raté cette discussion...

Que de complications !

Les noms déverbaux sont des noms comme les autres.
Une promenade en forêt nous fera le plus grand bien.
Même si l'on comprend bien que la forêt est le lieu de la promenade, syntaxiquement, "en forêt" complète le nom "promenade", ce qui est la définition même du complément du nom.
Le CC complète un verbe : Vivre en Bretagne, se promener en forêt...

Nous offrons 20% de réduction sur les séjours en Bretagne.
Ce qui va ensemble, c'est "un séjour en Bretagne" et pas "nous offrons en Bretagne".

Il faut demander aux élèves à quoi se rattache le groupe prépositionnel et ne pas hésiter à leur faire détacher du reste de la phrase le groupe ainsi formé, comme je viens de le faire, pour qu'ils vérifient d'eux-même si c'est cohérent.
D'où l'intérêt des exercices sur les prépositions et l'analyse des mots reliés par ces prépositions.

Je pense qu'on peut discuter à l'infini sur ces groupes:qu'il soit plus simple de les préenter comme compléments du nom,je veux bien le concevoir.Que le doute soit permis,je le pense aussi.
"20% de réduction sur les séjours en Bretagne,ou dans le Cantal":dans le Cantal:complément du nom?moi,ça me gêne un peu...

De toute façon, syntaxiquement, ces groupes se rattachent à des noms. Donc à moins d'inventer le CC du nom...
Dans ton exemple, "dans le Cantal" est un deuxième complément du nom "séjour" coordonné au premier.
De même : Un plongeon dans la mer nous rafraîchira.
Dans la mer, complément du nom plongeon, parce que quelques considérations qu'on puisse faire sur la formation du nom plongeon, plongeon est un nom, et ce qui complète un nom est un complément du nom.

Il est vrai que le latin n'a pas ici la même logique mais on ne peut pas toujours transposer les raisonnements d'une langue à une autre, fût-ce du latin vers une langue latine.


Faire chercher les cohérences de groupes, ça marche et c'est très formateur.
De sa fenêtre l'homme regardait passer les bateaux.
Spontanément, les élèves, qui vont à la proximité, rattachent "de sa fenêtre" à l"homme".
On leur demande alors ce qui est cohérent en rétablissant l'ordre logique mot + complément : "l'homme de sa fenêtre" ? Non. par contre, en cherchant un peu "regarder de sa fenêtre", c'est cohérent.

Il est vrai que le latin n'a pas ici la même logique

les modalités d'expression peuvent être différentes mais le rapport logique entre les mots reste le même quelle que soit la langue.
Un complément du nom introduit par la préposition "dans" me choque, personnellement.
Le propre des cc est d'avoir un rapport plus flou à la phrase qu'un C.O.Ils ne se rattachent pas nécessairement au verbe et chercher la cohérence du groupe peut s'avérer délicat:
"dans cette île l'endroit le plus remarquable est la plage/le CC se rapporte aussi plutôt au nom "endroit" qu'au verbe "est".Pourtant en faire un complément du nom me paraîtrait audacieux.
Un plongeon dans la mer nous rafraîchira ,à moins que nous ne préférions (nous rafraîchir )dans la piscine.":il m'est difficile de différencier la nature des deux compléments.
On est à la limite de deux attitudes grammaticales:celle qui consiste à travailler sur l'organisation des mots sans considérer le sens en définissant les différents compléments de manière purement formelle(déplaçable,non déplaçable etc),et celle qui consiste à considérer le rapport de sens au dépens de la forme stricte:je ne crois pas qu'on tranchera ce soir....!
:lol:

iphigénie a écrit:

Il est vrai que le latin n'a pas ici la même logique

les modalités d'expression peuvent être différentes mais le rapport logique entre les mots reste le même quelle que soit la langue.

Et donc, parce que je suis une quichum en latini, il fait comment, le latin, pour dire "un plongeon dans la mer nous rafraîchira" et "nous offrons 20% de réduction sur les séjours en Bretagne" ? Qu'au moins je me couche un peu moins quichum ce soirus

Beh j'aurais tendance à dire que le latin utiliserait un infinitif "plonger dans la mer nous rafraîchira"...ça t'aide pas hein? LOL

Au lieu du génitif, on va utiliser l'ablatif ou l'accusatif traduisant le lieu (où l'on est ou où l'on va), si ma mémoire est bonne (bon, ça fait seulement dix ans que je ne fais plus de latin).

En fait de rapport logique, je crois qu'il est plus facile, pour la grammaire de phrase, de parler de syntaxe, c'est-à-dire de la manière dont les mots s'articulent les uns aux autres.

Iphigénie, quand tu poursuis la phrase : Un plongeon dans la mer nous rafraîchira ,à moins que nous ne préférions (nous rafraîchir )dans la piscine, tu n'utilises pas deux fois la même construction, il y a donc deux syntaxes différentes. Si tu supprimes ta parenthèse, ta phrase est incorrecte. Il y a bien un premier groupe qui dépend du nom et un deuxième qui dépend du verbe.
* Un plongeon dans la mer nous rafraîchira ,à moins que nous ne préférions dans la piscine.

un plongeon dans la mer,voire dans la piscine,nous rafraîchira.
Allons à la mer:un plongeon dedans nous rafraîchira:dedans:complément du nom?
Céléborn,en latin,un séjour en Bretagne,ça ne se dit pas ;)mais le plus dur c'est quand même de traduire 20%

:lol:

selon Edon,"faire un plongeon" se dit "se demergere"(si,si!)

plus sérieusement,ce qui me gêne dans ces analyses,c'est que,selon moi,le complément de nom est,comme son nom l'indique, dans un rapport de complémentarité avec le nom:un "voyage en avion" le complément définit le type du voyage ou "un saut à l'élastique;"une statue en bronze"le bronze est constitutif de la statue.Mais le "plongeon dans la mer":la mer ne vient pas apporter une caractéristique au plongeon,elle est juste sa destination.Idem pour le séjour en Bretagne.Que ce soit dans la mer ou dans la baignoire,ça reste un plongeon....ou un séjour.

iphigénie a écrit:plus sérieusement,ce qui me gêne dans ces analyses,c'est que,selon moi,le complément de nom est,comme son nom l'indique, dans un rapport de complémentarité avec le nom:un "voyage en avion" le complément définit le type du voyage ou "un saut à l'élastique;"une statue en bronze"le bronze est constitutif de la statue.Mais le "plongeon dans la mer":la mer ne vient pas apporter une caractéristique au plongeon,elle est juste sa destination.Idem pour le séjour en Bretagne.Que ce soit dans la mer ou dans la baignoire,ça reste un plongeon....ou un séjour.

Que ce soit en avion ou en train, ça reste un voyage.

ce n'est pas le même type de voyage,une statue en bronze ou en pierre,ce n'est pas la même chose,mais le plongeon dans la mer ou la piscine,y a pas de type (en tout cas grammatical,sinon je ne m'y connais pas trop en plongeon)mais je veux dire que ça ne change pas la nature du plongeon alors que ça change la nature du voyage ou de la statue.
Suis pas sûre de me faire bien comprendre,là.....
un voyage en avion:il y a un rapport d'inclusion entre les deux,l'avion est constitutif du voyage
un plongeon dans la piscine:ce sont deux choses séparées et reliées seulement par le rapport de lieu,justement.

Iphigénie, le latin étant une langue à déclinaison, sa syntaxe offre une certaine souplesse. La relation sémantique entre les mots prime sur leur ordre pour l'analyse. On y trouve des subtilités totalement étrangères à la langue française, comme la différence entre le locatif et d'autres compléments de lieu qui ne sont jamais, en français, que des compléments de lieux identiques.
Le français, en perdant les déclinaisons, a dû accorder à l'ordre des mots et à la syntaxe une place prépondérante. On voit encore durant la période transitoire que constitue le français médiéval, qui conserve un système de déclinaison réduit, quelques hésitations syntaxiques : le régime absolu se construit tantôt avec complément du nom postposé (le lit l'abbé), tantôt avec un complément antéposé (la dieu merci). Mais ces hésitations se réduisent finalement dans un système syntaxique relativement rigide. L'ordre des mots est déterminant, en français, et il est à la base de notre système d'analyse, ce qui n'est pas le cas en latin, parce que le latin fonctionne différemment.
En français, ce qui complète un nom est un complément du nom, tout simplement.

Un coup de pied dans les testicules l'envoya rouler à terre.
Tu veux en faire quoi, des testicules ? Un complément de lieu ? Mais de quel verbe ? Ca précise bien la sorte de coup de pied - bien douloureux - tout comme le voyage en Bretagne précise quelle sorte de voyage et permet de distinguer ledit voyage des voyages en Italie, dans les Carpathes ou sur la Lune. Tous ces compléments ont bel et bien une fonction déterminative.

iphigénie a écrit:ce n'est pas le même type de voyage,une statue en bronze ou en pierre,ce n'est pas la même chose,mais le plongeon dans la mer ou la piscine,y a pas de type (en tout cas grammatical,sinon je ne m'y connais pas trop en plongeon)mais je veux dire que ça ne change pas la nature du plongeon alors que ça change la nature du voyage ou de la statue.
Suis pas sûre de me faire bien comprendre,là.....
un voyage en avion:il y a un rapport d'inclusion entre les deux,l'avion est constitutif du voyage
un plongeon dans la piscine:ce sont deux choses séparées et reliées seulement par le rapport de lieu,justement.

L'acte de plonger reste l'acte de plonger, certes, mais un plongeon dans la mer n'est pas un plongeon dans la piscine, et c'est encore moins le grand plongeon...

Véronique, j'adore ton exemple....lol

Jour de rentrée, je fais ce que je peux...

Ah non non, il est croquignolet, j'adore!

V. je t'imagine tout-à-fait expliquant une règle de grammaire très sérieusement à tes 6e avec un exemple pareil ! :lol!:

J'adore !

Je viens de lire l'exemple de Véronique et j'ai failli renverser ma tisane! :lol: :lol: :lol:

Tout a été dit, je ne participerai donc pas au débat, compte tenu du fait que je fais partie de celles et ceux qui préfèrent ne pas compliquer ce qui est simple et logique, en grammaire française.

Un cn complète le nom et un ccl complète un verbe.
Simplement.

Victoire de l'analyse gauloise (c'est le cas de le dire) sur l'analyse latine par coup de pied dans les testicules !
Gergovie !

:petitdrapeau:

:lol!:

Véronique,
contrairement à ce que tu penses,je ne suis pas obsédée par la volonté de faire du latin en français,ou de vouloir plaquer à tout prix un raisonnement historique ,c'est juste un détour pour le raisonnement,ni plus ni moins étrange que de vouloir à tout prix éviter ce détour
En fait tu veux absolument dire qu'un CC de lieu depend d'un verbe,(il me semble qu'on a toujours dit le contraire,que les CC ont un rapport à la phrase et non au verbe ,parce que sinon on tombe dans les CO...)je ne suis pas sûre de cette exclusivité,c'est tout.
Les testicules ou le derrière ne sont pas constitutifs du coup de pied non plus que la piscine n'est constitutive du plongeon.Pour moi,un complément de nom a un rapport,d'appartenance,d'origine,de matière,de filiation... bref est dans un rapport d'inclusion (dans un sens ou l'autre)avec le nom,ce n'est pas le cas pour un rapport de lieu!
Sinon,on ne pourrait pas faire la différence entre "le plongeon du nageur" et le plongeon de la falaise"
pardon pour le fan club de Véronique

V.Marchais a écrit:Victoire de l'analyse gauloise (c'est le cas de le dire) sur l'analyse latine par coup de pied dans les testicules !
Gergovie !

très amicalement:
après Gergovie,il y a quand même eu Alésia

Fan club ou pas, il s'agit de trouver la manière la plus claire qui permette à nos élèves de comprendre la logique grammaticale, et ce n'est pas chose facile.

Nos interrogations plus ou moins subtiles, plus ou moins justifiées en la matière n'ont pas à être transposées dans les classes; notre devoir est de faciliter la compréhension des faits de langue, surtout en collège; et la question posée sur ce fil allait dans ce sens.

Je ne parle pas d'obsession, Iphigénie, je pense juste que ton analyse est effectivement très marquée par la familiarité avec le latin et que cela ne simplifie guère les choses pour l'analyse de la phrase française.
Le coup du CC complément de phrase, c'est très discutable et ce n'est pas du tout ce que j'enseigne aux élèves. Prends n'importe quelle phrase de Proust et tu verras que ça ne marche pas. (Ceci dit, je suis persuadée qu'une latiniste ne tombe pas dans ces analyses tarabiscotées.)
Pour Riegel et alii, "toute préposition ou locution prépositionnelle est en principe susceptible d'introduire un complément du nom : le chat de la voisine - la femme au volant - la maison à côté de l'église - une bague en or - un documentaire sur l'industrie - la vie quotidienne chez les incas... [Je coupe les exemples, il y en a déjà qui répondent à nos questions.] L'interprétation du compément du nom dépend du sens propre de la préposition, mais surtout du contenu sémantique des éléments qu'elle relie. Outre les différentes nuances de temps et de lieu, le but, la cause, la manière, etc., qu'il partage avec le complément circonstanciel, le complément du nom peut indiquer (sans que la liste soit exhaustive : la qualité, la possession, l'accompagnement..." (p. 187)

Le seul critère qui définisse, en français, le complément du nom est syntaxique. Les considérations sémantiques sont intéressantes mais viennent en sus.