Pisa : Les cachotteries de la France, par Veronique Soulé

Enquête sur le niveau scolaire : les cachotteries de la France - V. Soulé, Libération, 10 décembre 2010

samedi 11 décembre 2010

La France aime se distinguer. Or dans la dernière enquête Pisa de l’OCDE, les résultats de ses élèves sont désespérément moyens. Mais elle a quand même réussi à se faire remarquer : parmi les 65 pays ayant participé à l’étude, elle est en effet la seule à avoir refusé de répondre à une série de questions, celles sur les établissements scolaires. Ce qui explique que dans de nombreux tableaux du volume 4 (300 pages), la ligne en face de la France soit remplie de « w » (pour « withdraw », se retirer) alors que toutes les autres ont des chiffres.

Interrogé sur ce blocage, le responsable de la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance auprès du ministère de l’Education (Depp) a eu une réponse très pointue. En clair, il voulait dire que la situation des jeunes de 15 ans - la population cible de l’étude - est trop complexe en France pour que ce type de questions mène à quelque chose de scientifiquement valable. Rappel : à cet âge, les ados peuvent être indifféremment au collège, au lycée - général ou professionnel - ou encore dans un de formation des apprentis. Pour être complet, cela arrive aussi dans d’autres pays.

Ces questions permettent, entre autres, de faire des comparaisons entre les établissements d’un pays. Qu’aurait-on bien pu découvrir si la France avait autorisé les principaux et les proviseurs à y répondre ? On aurait probablement mesuré ce que l’on sait déjà. Dans certains établissements, l’absentéisme est important, ainsi que les incivilités à l’encontre des profs ou le harcèlement entre élèves. Les profs n’ont pas très bon moral et n’attendent pas grand-chose des élèves. Et lorsqu’ils sont malades, ils tardent à être remplacés. A l’opposé, dans d’autres établissements - les tableaux de l’OCDE indiquent les écarts entre le « quartile » (les 5%) le plus haut et le plus bas -, l’assiduité est la règle, les élèves sont paisibles et les profs exigeants.

Dans les premiers - « collèges ghettos » ou « collèges poubelles », lycées pros -, les élèves sont généralement de milieux défavorisés et les résultats très moyens. Dans les seconds - les « bons » collèges ou lycées de centre-ville -, les élèves sont plutôt aisés et les résultats suivent. On aurait pu alors en conclure : l’école en France n’est pas si juste que cela.

Enfin, si l’on avait poursuivi l’analyse, on aurait pu faire le lien avec l’assouplissement de la carte scolaire voulu par Nicolas Sarkozy - en campagne, il avait même promis sa suppression. En étudiant les résultats en berne de la Suède, l’OCDE fait cette analyse : à partir du moment où Stockholm a décidé de laisser les parents choisir l’école de leur enfant, l’écart entre les établissements, jusqu’ici assez proches, a commencé à sérieusement se creuser.

De toute façon, l'écart mesuré par PISA, en France, entre les bons et les moins bons est déjà l'un des plus élevés de l'OCDE, et recoupe, dit l'enquête, des paramètres sociaux — ça alors, j'aurais pas cru…

"on aurait pu faire le lien avec l’assouplissement de la carte scolaire voulu par Nicolas Sarkozy - en campagne, il avait même promis sa suppression. En étudiant les résultats en berne de la Suède, l’OCDE fait cette analyse : à partir du moment où Stockholm a décidé de laisser les parents choisir l’école de leur enfant, l’écart entre les établissements, jusqu’ici assez proches, a commencé à sérieusement se creuser."

Contre-vérité flagrante de la journaliste. On se doute bien pour qui elle roule, celle-là !
On n'a pas supprimé la carte scolaire, on a simplement fait une opération de com' - une de plus - tout en rendant le processus bien plus compliqué et plus opaque, en l'assortissant de nombreuses conditions suspensives déconnectées de la situation scolaire des élèves.

par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que dans les bahuts bobos de centre-ville les élèves sont paisibles et sages, au contraire j'ai eu des classes très pénibles de gamins gâtés et habitués à se considérer comme bons...

Eh oui, il y a les bons élèves et ceux qui se croient comme tels (les seconds se multipliant aux dépens des premiers ces temps-ci, allez savoir pourquoi...) :lol:

John a écrit:
La France aime se distinguer. Or dans la dernière enquête Pisa de l’OCDE, les résultats de ses élèves sont désespérément moyens. Mais elle a quand même réussi à se faire remarquer : parmi les 65 pays ayant participé à l’étude, elle est en effet la seule à avoir refusé de répondre à une série de questions, celles sur les établissements scolaires. Ce qui explique que dans de nombreux tableaux du volume 4 (300 pages), la ligne en face de la France soit remplie de « w » (pour « withdraw », se retirer) alors que toutes les autres ont des chiffres.

Interrogé sur ce blocage, le responsable de la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance auprès du ministère de l’Education (Depp) a eu une réponse très pointue. En clair, il voulait dire que la situation des jeunes de 15 ans - la population cible de l’étude - est trop complexe en France pour que ce type de questions mène à quelque chose de scientifiquement valable.

:lol!:

Nous sommes experts en emballages cache-misère, c'est bien connu, maintenant!

Excusez moi, je n'ai pas tout compris. Qui fait les meilleures pizzas, finalement ?

Ouais, bon, de toute façon j'ai toujours pensé qu'une comparaison "brute" entre les pays était impossible (la Finlande avec 7 millions d'habitants, la France 64 millions mais certaines régions d'Asie beaucoup plus... )
Autre chiffre contestable, les dépenses: est-ce que tout est pris en compte (la participation des Etats ET des collectivités locales de chaque pays ? )...L'âge des scolarisations (avec l'école maternelle gratuite en France, le coût "moyen" d'un élève du primaire doit être plus que relativisé !!) etc.

frankenstein a écrit:Ouais, bon, de toute façon j'ai toujours pensé qu'une comparaison "brute" entre les pays était impossible (la Finlande avec 7 millions d'habitants, la France 64 millions mais certaines régions d'Asie beaucoup plus... )
Autre chiffre contestable, les dépenses: est-ce que tout est pris en compte (la participation des Etats ET des collectivités locales de chaque pays ? )...L'âge des scolarisations (avec l'école maternelle gratuite en France, le coût "moyen" d'un élève du primaire doit être plus que relativisé !!) etc.

Voir aussi le rôle bien plus important que chez nous joué par les officines privées, par exemple les Hagwons sud-coréens. Voudrait-on à présent "copier le modèle coréen" en érigeant Acadomia en supplétif quasi officiel de l'EN ? On ne s'y prendrait pas mieux...

On peut aussi faire des petits rappels: il y a 20 ans on prônait, pour la gestion de l'EN, la déconcentration puis la décentralisation et aujourd'hui l'autonomie...
En même temps, les écarts entre les etb se creusent...Curieux, non ?

frankenstein a écrit:On peut aussi faire des petits rappels: il y a 20 ans on prônait, pour la gestion de l'EN, la déconcentration puis la décentralisation et aujourd'hui l'autonomie...
En même temps, les écarts entre les etb se creusent...Curieux, non ?

Et demain, les mêmes ("gauche" et "droite" confondues) prôneront la privatisation... tout en s'autoproclamant défenseurs du service public. :petitdrapeau:

Aurore a écrit:

frankenstein a écrit:On peut aussi faire des petits rappels: il y a 20 ans on prônait, pour la gestion de l'EN, la déconcentration puis la décentralisation et aujourd'hui l'autonomie...
En même temps, les écarts entre les etb se creusent...Curieux, non ?

Et demain, les mêmes ("gauche" et "droite" confondues) prôneront la privatisation... tout en s'autoproclamant défenseurs du service public. :petitdrapeau:

Et c'est bien ce genre de questions qu'il faut poser aux prétendants à la présidentielle...

Alors, là, complètement d'accord.

marquisedemerteuil a écrit:par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que dans les bahuts bobos de centre-ville les élèves sont paisibles et sages, au contraire j'ai eu des classes très pénibles de gamins gâtés et habitués à se considérer comme bons...

tout à fait. Avec les bons élèves, on bosse à peu près, mais qu'est-ce qu'ils peuvent être puants! comme leurs parents (au collège; je ne connais pas le lycée général)


à propos de l'article: un quartile, c'est 25%, pas 5.

marquisedemerteuil a écrit:par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que dans les bahuts bobos de centre-ville les élèves sont paisibles et sages, au contraire j'ai eu des classes très pénibles de gamins gâtés et habitués à se considérer comme bons...

oui mais ça reste globalement des endroits où malgré tout on continue bon an mal an de travailler...
Dans ma classe de 6° on a regroupé 14 élèves bilangue (donc a priori meilleur niveau scolaire et social bien qu'il y ait des nuances) avec des élèves plus faibles, plus "cas sociaux ".Et l'autre jour j'ai eu bel exemple de la mixité sociale , de ce que devrait être l'école .Assis côté à côte au premier rang , la petite L. 18 de moyenne générale , devoirs faits, classeur impeccable , bon milieu social et le petit M , redoublant, absent , traînant dans les rues jusqu'à pas d'heures , livré à lui -même, ne faisant jamais ses devoirs.On travaille sur le "petit prince" et la petite L lance qu'elle a dormi dans le désert du Sahara(mais modestement),M qui n'a sans doute jamais franchi le département la regarde avec stupeur , mais sans se moquer et commence à l'interroger.Je ne suis pas grand clerc mais ces deux-là ne se cotoieront sans doute pas beaucoup dans leur vie future mais au moins pendant cette année de 6°, ils auront existé l'un pour l'autre.

roxanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que dans les bahuts bobos de centre-ville les élèves sont paisibles et sages, au contraire j'ai eu des classes très pénibles de gamins gâtés et habitués à se considérer comme bons...

oui mais ça reste globalement des endroits où malgré tout on continue bon an mal an de travailler...
Dans ma classe de 6° on a regroupé 14 élèves bilangue (donc a priori meilleur niveau scolaire et social bien qu'il y ait des nuances) avec des élèves plus faibles, plus "cas sociaux ".Et l'autre jour j'ai eu bel exemple de la mixité sociale , de ce que devrait être l'école .Assis côté à côte au premier rang , la petite L. 18 de moyenne générale , devoirs faits, classeur impeccable , bon milieu social et le petit M , redoublant, absent , traînant dans les rues jusqu'à pas d'heures , livré à lui -même, ne faisant jamais ses devoirs.On travaille sur le "petit prince" et la petite L lance qu'elle a dormi dans le désert du Sahara(mais modestement),M qui n'a sans doute jamais franchi le département la regarde avec stupeur , mais sans se moquer et commence à l'interroger.Je ne suis pas grand clerc mais ces deux-là ne se cotoieront sans doute pas beaucoup dans leur vie future mais au moins pendant cette année de 6°, ils auront existé l'un pour l'autre.

Je crains qu'on ne puisse ériger ce type d'expérience en un exemplum de ce qu'il faut faire en matière de "mixité sociale".
En maternelle, où la socialisation du jeune enfant fait partie des objectifs, ce raisonnement tient la route. Sauf que là nous sommes au collège et le petit M. n'a probablement rien à faire en 6e avec ses lacunes, étant donné qu'il n'a pas pris l'habitude de faire ses devoirs...
Et la petite L. n'a pas à être instrumentalisée ainsi dans une telle opération de bons sentiments, et si elle est effectivement douée, elle mérite d'être vraiment stimulée intellectuellement.
La grande question est de savoir si le fait de mélanger de bons élèves et des "cas sociaux" peut vraiment tirer ces derniers vers le haut sans pour autant pénaliser et freiner les premiers cités. :Descartes:

Aurore a écrit:

roxanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que dans les bahuts bobos de centre-ville les élèves sont paisibles et sages, au contraire j'ai eu des classes très pénibles de gamins gâtés et habitués à se considérer comme bons...

oui mais ça reste globalement des endroits où malgré tout on continue bon an mal an de travailler...
Dans ma classe de 6° on a regroupé 14 élèves bilangue (donc a priori meilleur niveau scolaire et social bien qu'il y ait des nuances) avec des élèves plus faibles, plus "cas sociaux ".Et l'autre jour j'ai eu bel exemple de la mixité sociale , de ce que devrait être l'école .Assis côté à côte au premier rang , la petite L. 18 de moyenne générale , devoirs faits, classeur impeccable , bon milieu social et le petit M , redoublant, absent , traînant dans les rues jusqu'à pas d'heures , livré à lui -même, ne faisant jamais ses devoirs.On travaille sur le "petit prince" et la petite L lance qu'elle a dormi dans le désert du Sahara(mais modestement),M qui n'a sans doute jamais franchi le département la regarde avec stupeur , mais sans se moquer et commence à l'interroger.Je ne suis pas grand clerc mais ces deux-là ne se cotoieront sans doute pas beaucoup dans leur vie future mais au moins pendant cette année de 6°, ils auront existé l'un pour l'autre.

Je crains qu'on ne puisse ériger ce type d'expérience en un exemplum de ce qu'il faut faire en matière de "mixité sociale".
En maternelle, où la socialisation du jeune enfant fait partie des objectifs, ce raisonnement tient la route. Sauf que là nous sommes au collège et le petit M. n'a probablement rien à faire en 6e avec ses lacunes, étant donné qu'il n'a pas pris l'habitude de faire ses devoirs...
Et la petite L. n'a pas à être instrumentalisée ainsi dans une telle opération de bons sentiments, et si elle est effectivement douée, elle mérite d'être vraiment stimulée intellectuellement.
La grande question est de savoir si le fait de mélanger de bons élèves et des "cas sociaux" peut vraiment tirer ces derniers vers le haut sans pour autant pénaliser et freiner les premiers cités.

L a 18 de moyenne générale comme 5 élèves de la classe , on travaille dans le calme, ils ne sont pas lésés et M au moins pendant les cours travaille un peu , apprend , participe .Bon , après , il ne fait rien à côté , mais est_ce entièrement sa faute? Ce que je sais (parce que j'ai eu son frère dans une 3° zoo) c'est que M dans une classe plus agitée en ferait encore moins .

pour moi, tant qu'on est au collège cette mixité a lieu d'être. après, que chacun suive sa voie...

Sinon, j'ai toujours eu des classes plus agréables en milieu rural qu'en centre-ville...

mais finalement ici la question est plus celle du calme dans lequel travailler (où chacun suit une scolarité correcte dans de bonnes conditions)que de la mixité sociale. le frère du petit M dans la 3e zoo ne travaillait pas du tout, lui.

Enfin , il avait 15 ans , n'a pas sorti les mains des poches de l'année..Il foutait à peu près la paix sauf si je lui demandais de bosser...mais on m'a dit qu'en 6° , il faisait comme son petit frère , il notait le cours....

marquisedemerteuil a écrit:pour moi, tant qu'on est au collège cette mixité a lieu d'être. après, que chacun suive sa voie...

Sinon, j'ai toujours eu des classes plus agréables en milieu rural qu'en centre-ville...

mais finalement ici la question est plus celle du calme dans lequel travailler (où chacun suit une scolarité correcte dans de bonnes conditions)que de la mixité sociale. le frère du petit M dans la 3e zoo ne travaillait pas du tout, lui.

La question du comportement est à la fois une plaie et... un faux problème, si l'on prenait les choses dans le bon ordre.
La 3e zoo dont tu parles est une aberration dans la mesure où ce n'est que le résultat d'une accumulation de démissions successives à tous niveaux.
La mixité en collège, c'est bien, mais à condition que les élèves arrivent au collège avec un niveau suffisant pour suivre et comprendre les contenus du cours, et pour ne pas décrocher (or, le décrochage, c'est LA source des problèmes de comportement). Le vrai problème est donc en amont (il est vrai que quand on voit les prérequis de recrutement des PE, il y a de quoi paniquer !).
L'hétérogénéité, c'est bien à condition qu'elle puisse créer une saine émulation, ce qui suppose que l'écart entre les élèves ne franchisse pas les limites du raisonnable. Je n'invente rien : tout est dans le Dictionnaire de Buisson !
Il faut aussi distinguer les "perturbateurs" des cas d'insuffisance intellectuelle notoire (relevant de structures spécialisées qu'on a tendance à fermer, bien à tort). Mais justement, les "vrais" perturbateurs ne relèvent le plus souvent pas de cette catégorie !

roxanne a écrit:On travaille sur le "petit prince" et la petite L lance qu'elle a dormi dans le désert du Sahara(mais modestement),M qui n'a sans doute jamais franchi le département la regarde avec stupeur , mais sans se moquer et commence à l'interroger.

Rien que pour ça j'aime le collège unique. C'est viscéral, vous allez me tomber dessus, mais j'assume.

Aurore a écrit: La grande question est de savoir si le fait de mélanger de bons élèves et des "cas sociaux" peut vraiment tirer ces derniers vers le haut sans pour autant pénaliser et freiner les premiers cités.

Je cite les résultats de PISA, pour lesquels je crois qu'on n'est pas du même avis, mais tant pis : la France se caractérise par une bipolarisation des résultats, avec davantage de bons élèves, et davantage de très mauvais élèves.
Comparativement, à d'autres pays, les "mauvais élèves" n'empêchent donc pas les "bons" de devenir "très bons".

Je crois que dans l'exemple donné par Roxanne, la petite L. et le petit M. bénéficient tous les deux d'être côte à côte en cours. Ce n'est pas une question de bons sentiments, c'est juste la vie. L'apartheid ne me paraît pas une bonne chose.

Ceci dit, je n'ai pas de solution, mais je ne pense pas qu'en mettant L. et M. dans des classes séparées, cela aille mieux pour eux deux.
En revanche, juste quelques heures séparées, là oui. J'y pense pour la répartition de la DHG 2011 : des heures de "revoyons les fondamentaux" pour les uns, pendant que les autres iront en latin ou en anglais euro. Faudra voir ce qu'en pensent les collègues...

Ca marche en 6°.Par contre c'est vrai qu'en 3° c'est un peu plus compliqué...

C'est vrai qu' au collège, comme à l'école élémentaire, tous les enfants (ou presque) se côtoient, quelle que soit leur origine. Après, c'est terminé.

Aurore a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:pour moi, tant qu'on est au collège cette mixité a lieu d'être. après, que chacun suive sa voie...

Sinon, j'ai toujours eu des classes plus agréables en milieu rural qu'en centre-ville...

mais finalement ici la question est plus celle du calme dans lequel travailler (où chacun suit une scolarité correcte dans de bonnes conditions)que de la mixité sociale. le frère du petit M dans la 3e zoo ne travaillait pas du tout, lui.

La question du comportement est à la fois une plaie et... un faux problème, si l'on prenait les choses dans le bon ordre.

pas d'accord, c'est un vrai problème, nous constatons tous un vrai déficit d'éducation chez bcp de nos élèves et nous en sommes souvent à jouer avec eux le rôle de parents qu'ils se plaisent à tester, ce qui prend du temps sur la transmission de connaissances. et lorsque comportement perturbateur il y a, la démission des adultes dans l'EN est générale.

après, la question de la baisse du niveau est aussi un autre problème, les deux finissant par s'alimenter l'un l'autre: le comportement perturbateur fait que l'élève ne travaille pas et ne progresse pas, les difficultés scolaires peuvent aussi amener un comportement perturbateur (j'existe ainsi autrement que par les notes)

Gryphe a écrit:

roxanne a écrit:On travaille sur le "petit prince" et la petite L lance qu'elle a dormi dans le désert du Sahara(mais modestement),M qui n'a sans doute jamais franchi le département la regarde avec stupeur , mais sans se moquer et commence à l'interroger. M change de comportement, mais ça n'a rien à voir avec l'instruction. On ne peut se satisfaire d'une "attitude" qui dans la plupart des cas n'est que ponctuelle. C'est sur le long terme qu'on peut voir s'il y a progrès ou pas (quantité et qualité du travail, connaissances acquises...

Rien que pour ça j'aime le collège unique. C'est viscéral, vous allez me tomber dessus, mais j'assume.

Aurore a écrit: La grande question est de savoir si le fait de mélanger de bons élèves et des "cas sociaux" peut vraiment tirer ces derniers vers le haut sans pour autant pénaliser et freiner les premiers cités.

Je cite les résultats de PISA, PISA, c'est tout bonnement du FLAN. Quand on regarde les contenus (effarants) des tests PISA (voir topic qui y est consacré ici-même), on s'aperçoit du véritable objectif de l'OCDE : assurer la domination de la sphère économique sur l'instruction, ce qui est on ne peut plus régressif. pour lesquels je crois qu'on n'est pas du même avis, mais tant pis : la France se caractérise par une bipolarisation des résultats, avec davantage de bons élèves, et davantage de très mauvais élèves.
Comparativement, à d'autres pays, les "mauvais élèves" n'empêchent donc pas les "bons" de devenir "très bons". Et pour cause, ils ne sont pas dans les mêmes établissements, et ce sont donc logiquement les élèves moyens qui trinquent dans les ZEP faute d'un enseignement de qualité (abus des "nouvelles pédagogies", des "projets" etc.) et à cause d'un laxisme récurrent de la part des perdirs.

Je crois que dans l'exemple donné par Roxanne, la petite L. et le petit M. bénéficient tous les deux d'être côte à côte en cours. C'est en effet une question de croyance. Tu te contentes d'un instant où il y a eu "dialogue", mais sur le long terme, L. n'aura pas profité de la stimulation intellectuelle qu'elle aurait pu avoir dans une classe de bon niveau, et M. n'aura en rien rattrapé son retard dans les fondamentaux en faisant gentiment causette avec L. sur le Sahara et en faisant preuve de sa capacité à "communiquer avec ses camarades" (un énième item du Socle ?). M'enfin, j'dis ça, j'dis rien... Pour moi, cette conception de l'enseignement s'apparente à de l'animation culturelle, rien de plus. Ce n'est pas une question de bons sentiments, c'est juste la vie. Justement, c'est une des théories des pédagogistes que de croire que l'école doit à tout prix se rapprocher de la "vie telle qu'elle est" : n'est-ce pas là un manque d'ambition flagrant du point de vue des objectifs à atteindre pour les élèves ? Voir Meirieu et les modes d'emploi des appareils électroménagers L'apartheid N'exagérons rien ! Les mots ont une signification, ce terme renvoyant à un contexte historique précis, ne semble pas approprié. Il ne s'agit pas de faire une ségrégation mais de faire en sorte que les élèves donnent le meilleur d'eux-mêmes dans des conditions raisonnables, ce qui suppose de contenir l'hétérogénéité. ne me paraît pas une bonne chose.

Ceci dit, je n'ai pas de solution, mais je ne pense pas qu'en mettant L. et M. dans des classes séparées, cela aille mieux pour eux deux.
En revanche, juste quelques heures séparées, là oui. J'y pense pour la répartition de la DHG 2011 : des heures de "revoyons les fondamentaux" pour les uns, pendant que les autres iront en latin ou en anglais euro. Faudra voir ce qu'en pensent les collègues...Donc tu serais quand-même pour une part d'"apartheid" ?