Pisa : Les cachotteries de la France, par Veronique Soulé

Gryphe a écrit:

roxanne a écrit:On travaille sur le "petit prince" et la petite L lance qu'elle a dormi dans le désert du Sahara(mais modestement),M qui n'a sans doute jamais franchi le département la regarde avec stupeur , mais sans se moquer et commence à l'interroger. M change de comportement, mais ça n'a rien à voir avec l'instruction. On ne peut se satisfaire d'une "attitude" qui dans la plupart des cas n'est que ponctuelle. C'est sur le long terme qu'on peut voir s'il y a progrès ou pas (quantité et qualité du travail, connaissances acquises...

Rien que pour ça j'aime le collège unique. C'est viscéral, vous allez me tomber dessus, mais j'assume.

Aurore a écrit: La grande question est de savoir si le fait de mélanger de bons élèves et des "cas sociaux" peut vraiment tirer ces derniers vers le haut sans pour autant pénaliser et freiner les premiers cités.

Je cite les résultats de PISA, PISA, c'est tout bonnement du FLAN. Quand on regarde les contenus (effarants) des tests PISA (voir topic qui y est consacré ici-même), on s'aperçoit du véritable objectif de l'OCDE : assurer la domination de la sphère économique sur l'instruction, ce qui est on ne peut plus régressif. pour lesquels je crois qu'on n'est pas du même avis, mais tant pis : la France se caractérise par une bipolarisation des résultats, avec davantage de bons élèves, et davantage de très mauvais élèves.
Comparativement, à d'autres pays, les "mauvais élèves" n'empêchent donc pas les "bons" de devenir "très bons". Et pour cause, ils ne sont pas dans les mêmes établissements, et ce sont donc logiquement les élèves moyens qui trinquent dans les ZEP faute d'un enseignement de qualité (abus des "nouvelles pédagogies", des "projets" etc.) et à cause d'un laxisme récurrent de la part des perdirs.

Je crois que dans l'exemple donné par Roxanne, la petite L. et le petit M. bénéficient tous les deux d'être côte à côte en cours. C'est en effet une question de croyance. Tu te contentes d'un instant où il y a eu "dialogue", mais sur le long terme, L. n'aura pas profité de la stimulation intellectuelle qu'elle aurait pu avoir dans une classe de bon niveau, et M. n'aura en rien rattrapé son retard dans les fondamentaux en faisant gentiment causette avec L. sur le Sahara et en faisant preuve de sa capacité à "communiquer avec ses camarades" (un énième item du Socle ?). M'enfin, j'dis ça, j'dis rien... Pour moi, cette conception de l'enseignement s'apparente à de l'animation culturelle, rien de plus. Ce n'est pas une question de bons sentiments, c'est juste la vie. Justement, c'est une des théories des pédagogistes que de croire que l'école doit à tout prix se rapprocher de la "vie telle qu'elle est" : n'est-ce pas là un manque d'ambition flagrant du point de vue des objectifs à atteindre pour les élèves ? Voir Meirieu et les modes d'emploi des appareils électroménagers L'apartheid N'exagérons rien ! Les mots ont une signification, ce terme renvoyant à un contexte historique précis, ne semble pas approprié. Il ne s'agit pas de faire une ségrégation mais de faire en sorte que les élèves donnent le meilleur d'eux-mêmes dans des conditions raisonnables, ce qui suppose de contenir l'hétérogénéité. ne me paraît pas une bonne chose.

Ceci dit, je n'ai pas de solution, mais je ne pense pas qu'en mettant L. et M. dans des classes séparées, cela aille mieux pour eux deux.
En revanche, juste quelques heures séparées, là oui. J'y pense pour la répartition de la DHG 2011 : des heures de "revoyons les fondamentaux" pour les uns, pendant que les autres iront en latin ou en anglais euro. Faudra voir ce qu'en pensent les collègues...Donc tu serais quand-même pour une part d'"apartheid" ?

marquisedemerteuil a écrit:

Aurore a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:pour moi, tant qu'on est au collège cette mixité a lieu d'être. après, que chacun suive sa voie...

Sinon, j'ai toujours eu des classes plus agréables en milieu rural qu'en centre-ville...

mais finalement ici la question est plus celle du calme dans lequel travailler (où chacun suit une scolarité correcte dans de bonnes conditions)que de la mixité sociale. le frère du petit M dans la 3e zoo ne travaillait pas du tout, lui.

La question du comportement est à la fois une plaie et... un faux problème, si l'on prenait les choses dans le bon ordre.

pas d'accord, c'est un vrai problème, nous constatons tous un vrai déficit d'éducation chez bcp de nos élèves et nous en sommes souvent à jouer avec eux le rôle de parents qu'ils se plaisent à tester, ce qui prend du temps sur la transmission de connaissances. et lorsque comportement perturbateur il y a, la démission des adultes dans l'EN est générale.

après, la question de la baisse du niveau est aussi un autre problème, les deux finissant par s'alimenter l'un l'autre: le comportement perturbateur fait que l'élève ne travaille pas et ne progresse pas, les difficultés scolaires peuvent aussi amener un comportement perturbateur (j'existe ainsi autrement que par les notes)

Marquise, je ne disais pas autre chose !
Le comportement est un vrai problème, mais, plus qu'un phénomène à part entière, il n'est pour moi que la conséquence de dysfonctionnements en chaîne de la part de l'institution.
Quant aux parents et aux problèmes d'éducation, qu'on commence déjà par les mettre à leur véritable place !

Je veux dire par là qu'il ne sert à rien de se contenter de "lutter contre les incivilités" comme on le fait généralement (et en pure perte !), sans remonter jusqu'aux causes du problème.

Aurore, comment ça se fait que je suis toujours d'accord avec toi?


Aurore ministre de l'éducation nationale!

Aurore a écrit:il ne sert à rien de se contenter de "lutter contre les incivilités" comme on le fait généralement (et en pure perte !), sans remonter jusqu'aux causes du problème.

Sur ce point là, 100% d'accord.

Aurore, je n'ai pas le temps de discuter plus aujourd'hui, mais j'apprécie la richesse de tes analyses, même si je suis souvent pas d'accord. (C'est pas grave, hein ? )

cath5660 a écrit:Aurore, comment ça se fait que je suis toujours d'accord avec toi?


Aurore ministre de l'éducation nationale!

Mais Aurore le vaut-elle bien ?

Deux remarques au passage:

On n'a pas supprimé la carte scolaire, on a simplement fait une opération de com' - une de plus - tout en rendant le processus bien plus compliqué et plus opaque, en l'assortissant de nombreuses conditions suspensives déconnectées de la situation scolaire des élèves.

Je ne donne pas de détails géographiques, mais dans ma capitale de région, dans un lycée où j'ai fait mon stage et où j'ai gardé de nombreux contacts (chez les matheux surtout ^^), ils ont TRES vite vu la différence entre le "avant l'assouplissement" et le "après". Ils perdent leurs meilleurs élèves, qui s'empressent d'aller dans des lycées de centre-ville. Le bahut en question a beau être dynamique, proposer des options rares... Ben ils sont foutus. Leurs résultats chutent, les parents le savent, les élèves moyens-bons dérogent, et on crée un ghetto dans la joie.

Il ne s'agit pas de faire une ségrégation mais de faire en sorte que les élèves donnent le meilleur d'eux-mêmes dans des conditions raisonnables, ce qui suppose de contenir l'hétérogénéité.

Dans ce cas de figure, la ségrégation se fera de fait, simplement et d'abord de part les conditions sociales ACTUELLES (j'insiste) de la population.

Les bons avec les bons, ce sont les fils de cadres sup., de professions intellectuelles ensemble dans de beaux établissements où on avance bien. Ensuite, après de brillantes études, ils pourront prendre dans la joie et le sentiment du mérite la direction des petits pauvres, dont les parents sont séparés ou triment sur deux emplois différents jusqu'à 19h pour faire bouffer leurS gosseS, gosses qu'on a relégué dans des établissements poubelles pour ne pas gêner les autres. Parce qu'au fond, l'idée c'est cela.

On laisse aussi cette inégalité s'installer symboliquement par la séparation, de classe voire d'établissement... Les mauvais savent qu'ils sont dans une classe/un bahut de mauvais et donc se comportent comme tels. Les bons sont PARFAITEMENT conscients de leur supériorité sociale et scolaire, et apprennent à considérer leurs petits camarades comme quantité négligeable. ça nous promet un bel avenir, tout cela...

La question est donc: devons-nous assumer, dans ces temps où le déterminisme social est encore plus prégnant qu'avant (j'ai 32 ans, j'ai une carrière aussi intéressante que ma mère, qui m'a élevée seule, dans des conditions pas toujours très favorables niveau professionnel), dans ces temps où la notion de cohésion sociale, et, je suis désolé si vous trouvez que je m'emporte, où la notion simple de considération de l'humain est battue en brèche par le reste de la société (médias, télés-réalités, hommes politiques...), doit-on donc assumer de suivre ce mouvement?

Il y a un moment où il faut arrêter de raisonner par l'exemple et, au contraire, garder clairement en tête ses PRINCIPES. Le collège unique a de très nombreux défauts, nous sommes bien d'accord. Mais il a l'ambition de laisser cohabiter des catégories de la population qui normalement ne se croiseraient jamais, ne se connaîtraient pas, et de vouloir créer une certaine cohésion entre les membres de la société. C'est à nous de faire en sorte que, je dirais même de créer les conditions pour que cela se passe du mieux possible, et que chacun aille au mieux de ses capacités (sur lesquelles nous ne pouvons agir que modestement).

Personnellement, je n'assumerai pas que l'école prépare une société de caste, même si d'autres la préparent au mieux pour nous.

J'ai rencontré chaque année un certain nombre de bons élèves provenant de couches défavorisées de la société. Il faudrait arrêter avec l'approche purement "sociologique" aussi deshumanisante que spécieuse qui systématise à outrance le rapprochement entre classe sociale et niveau scolaire. Il faut au contraire commencer par examiner attentivement le cas de chaque élève indépendamment de sa culture, de sa provenance sociale ou ethnique. Certains de mes petits Maghrébins, Noirs ou Indiens de l'année dernière qui croupissaient dans mon ancien collège APV de banlieue méritent tout de même mieux que de cotoyer des emmerdeurs à longueur d'année, et de progresser moins vite que ce que leur permettent leurs goûts et leurs aptitudes intellectuelles !
Une question très simple : en quoi le fait de "mettre tout le monde ensemble" permettrait de résoudre les lacunes des plus faibles tout en ne pénalisant pas les plus doués ?
On a tendance à oublier que le rôle premier de l'institution scolaire n'est pas de remédier aux inégalités sociales, si cruelles soient-elles. En tout cas pas au prix d'une baisse de la qualité de l'instruction qui ne profite ni aux uns ni aux autres. Pire, ce sont bien les plus faibles qui trinquent, une fois de plus !

J'ai rencontré chaque année un certain nombre de bons élèves provenant de couches défavorisées de la société.

Le bon élève de couche défavorisée ne va que dans son établissement de secteur. Si tu ne lui proposes pas d'émulation, si tu ne lui offres que la perspective d'un avenir tout tracé parce qu'il n'a pas la chance d'être dans le bon quartier, ou pour plein d'autres raisons... peu à peu, il ne sera plus un bon élève. Et en attendant, mon "approche spécieuse" fonctionnera comme par merveille pour les couches favorisées! étonnant, non?

Il faudrait arrêter avec l'approche purement "sociologique" aussi deshumanisante que spécieuse qui systématise à outrance le rapprochement entre classe sociale et niveau scolaire.

L'expérience prouve que c'est notamment par le suivi en dehors de l'école (et par la présence et l'utilisation de livres, dès le plus jeune âge) que les aptitudes scolaires se développent. Or ces deux facteurs sont liés à la présence d'un adulte pour aider l'enfant (je ne parle pas encore de collégien, je suis bien d'accord avec beaucoup de monde pour dire que nombre de choses se jouent AVANT le collège). Sociologiquement, moins tu as de problèmes pour assurer ta survie, moins tu es fatigué par ta journée de travail, moins tu as des horaires à la con, plus tu peux suivre ton enfant. Et parfois, si tu es dans une catégorie socio-pro favorisée, tu peux payer pour un suivi... Dire, comme on peut de plus en plus l'entendre, que catégorie sociale et niveau scolaire n'ont rien à voir, c'est faire le jeu de l'individualisme qui prévaut de plus en plus dans notre société.

en quoi le fait de "mettre tout le monde ensemble" permettrait de résoudre les lacunes des plus faibles tout en ne pénalisant pas les plus doués ?

A l'inverse, en quoi le fait de séparer tout le monde créera une cohésion?
Ensuite, il y a matière à discussion sur la manière de gérer cette cohabitation...

100% d'accord avec Presse-Purée.

Moi aussi, d'accord avec toi Aurore ! Et de plus en plus désespérée aussi...

Point d'énervement dans mes posts, Aurore, je respecte ton professionnalisme et tes opinions. Je ne veux pas paraître véhément, mais juste clair sur mes idées (idéaux?).
Ensuite, je tiens juste à préciser une autre idée: la situation dans laquelle se retrouve actuellement le collège unique ne dépend selon moi pas de son essence, ni de ses principes, mais de facteurs multiples sur lesquels nous n'avons que peu de prises, malheureusement.

Pour résumer, les élèves ne vont pas à l'école pour "cohabiter avec les autres classes", mais pour apprendre, se cultiver et grandir à tous points de vue. La "fracture sociale" ne se réduit pas à coup de bons sentiments.
Et une carte scolaire rigide ne fait que reproduire les inégalités territoriales, rien de plus.
Presse-purée, si tu constates à juste titre qu'un gosse d'ouvrier dont les parents ne peuvent s'occuper scolairement parlant (sans parler du reste...) ne parvient moins facilement qu'il y a 30 ans à s'élever socialement alors que ses capacités le lui permettraient, c'est que le problème se situe avant tout au niveau de l'école qui ne fait pas correctement son travail , pas de la société toute entière ! Ça fait plus de trois décennies qu'on mène des politiques de "réduction des inégalités" et qu'on les accentue chaque jour davantage : serait-ce parce qu'on n'est pas allé assez loin, comme le clament Dubet, Meirieu et Cie ?
Par ailleurs, concernant le cas de certains élèves perturbateurs, il faudrait réfléchir à une véritable réhabilitation du travail manuel et des filières s'y rattachant, car actuellement on se trouve devant une immense hypocrisie. A quand un enseignement de travail manuel digne de ce nom au collège ? Parce qu'entre la techno et les arts pla' sous leur forme actuelle, ça ne vole pas bien haut...
Enfin, je n'aurais pas de problème de conscience parce que mes enfants fréquenteraient ou ne fréquenteraient pas des enfants d'ouvriers ou de cadre sup'. Il faut arrêter de tout mélanger.

Presse-Purée n'a pas tort en disant que les bons élèves de milieu défavorisé ne peuvent pas être autant poussés qu'ils le pourraient en allant dans leur étb de secteur. Tandis que les bons élèves de centre-ville vont dans les bons bahuts. Quand j'étais dans mon bahut pourri de l'an dernier (même pas classé ZEP mais avec les mêmes problèmes), des tas d'élèves avec du potentiel gâchaient leur avenir dans des classes bruyantes où ils ne pouvaient pas bosser.

Et il est certain que le fameux assouplissement de la carte a contribué à marginaliser encore plus certains bahuts.

marquisedemerteuil a écrit:Presse-Purée n'a pas tort en disant que les bons élèves de milieu défavorisé ne peuvent pas être autant poussés qu'ils le pourraient en allant dans leur étb de secteur. Tandis que les bons élèves de centre-ville vont dans les bons bahuts. Quand j'étais dans mon bahut pourri de l'an dernier (même pas classé ZEP mais avec les mêmes problèmes), des tas d'élèves avec du potentiel gâchaient leur avenir dans des classes bruyantes où ils ne pouvaient pas bosser.

Et il est certain que le fameux assouplissement de la carte a contribué à marginaliser encore plus certains bahuts.

Parfaitement d'accord. C'est également ce que j'ai constaté. Pour ces malheureux élèves une dérogation aurait été salutaire.

Le problème, c'est que c'est la porte ouverte à pas mal de choses assez désagréables éthiquement parlant...
Les élèves sont séparés; les progressions seront complètement différentes selon les classes: donc il y aura ceux qui auront eu accès à la culture classique, la littérature, etc etc. Et de l'autre côté?
Par ailleurs, le tri, il est définitif? Il a la volonté de permettre à ceux qui sont sur le mauvais aiguillage de retrouver le bon? S'il en a la volonté, pourra-t-il réellement le faire?
Si on sépare, ne reconduit-on pas les inégalités sociales dont je parlais (et que je constate chaque jour durant dans les classes de mon petit collège de campagne)? Doit-on le faire? Est-ce notre ambition? Bref.

Comme je le disais dans un de mes précédents posts, il y a des choses à revoir très clairement dans le fonctionnement du collège "unique" (je vais te faire hurler, mais lis donc le petit bouquin de Kuntz/Meirieu dans une collection co-éditée par France-Info, Faut-il en finir avec le collège unique?, les DEUX éclairages sont très intéressants et fournissent des pistes de réflexion).
Mais battre en brèche son principe, nous savons très bien où cela même.
Il y a très clairement beaucoup de travail sur ce sujet, et, malheureusement, ce n'est pas sur une discussion imparfaite sur un forum (les discussions sur les forums ont parfois tendance à déraper), que le problème sera réglé.

Bien à toi, je file sur la fin de mes copies (ahh, Tristan et Iseut... )

oui, enfin le problème c'est le bahut ghetto qui reste...les élèves plus faibles ont aussi le droit d'apprendre dans le calme.

oui, enfin le problème c'est le bahut ghetto qui reste...les élèves plus faibles ont aussi le droit d'apprendre dans le calme.

Nous sommes bien d'accord. De même que je n'explique pas la non-lecture manifeste du Roman de Tristan et Iseut (adaptation Bédier) uniquement par la condition sociale de Kevin.
Dans le monde professionnel, il serait sanctionné. Il le sera à l'école aussi.
*prend son stylo rouge*

Presse-purée a écrit:Point d'énervement dans mes posts, Aurore, je respecte ton professionnalisme et tes opinions. Je ne veux pas paraître véhément, mais juste clair sur mes idées (idéaux?).
Ensuite, je tiens juste à préciser une autre idée: la situation dans laquelle se retrouve actuellement le collège unique ne dépend selon moi pas de son essence, ni de ses principes, mais de facteurs multiples sur lesquels nous n'avons que peu de prises, malheureusement.

Je crois avoir les mêmes idéaux que toi, Presse-Purée. En revanche il m'apparaît clairement que le collège unique sous sa forme actuelle ne constitue pas le meilleur moyen d'aider les élèves défavorisés.
Tout simplement parce qu'essayer de récupérer des élèves décrocheurs en collège est le plus souvent inefficace, car illusoire et surtout trop tardif. Il aurait fallu agir dès l'instant où les problèmes étaient apparus : défaut manifeste de socialisation en maternelle, problèmes de compréhension ou de lecture en CP, etc, etc. Notamment en permettant à certains enfants plus lents de prendre plus de temps que les autres pour arriver au même point. Mais non, on les trimballe de classe en classe jusqu'à ce qu'ils se retrouvent au collège avec l'impression (justifiée) d'échouer de toute façon et de "n'avoir rien à faire là". D'où les problèmes parfaitement prévisibles et évitables de comportement.
Pour résumer, le collège unique marcherait si les élèves arrivant en 6e présentaient le niveau qu'on est en droit d'attendre d'eux (simple question de bon sens). Le problème du collège unique ne serait donc pas tellement idéologique (une question de principe) mais pratique (infaisable voire contre-productif dans les conditions actuelles, nous le constatons tous).

Quant aux facteurs qui déterminent la politique éducative actuelle et la dégradation massive que plus personne désormais n'oserait nier (à part quelques illuminés attardés du "niveau qui monte"), pas besoin de chercher loin puisqu'ils tiennent en 4 lettres : OCDE...

marquisedemerteuil a écrit:oui, enfin le problème c'est le bahut ghetto qui reste...les élèves plus faibles ont aussi le droit d'apprendre dans le calme.

...et certains profs de ne pas se retrouver dans un zoo...(sans cages !)

les discussions sur les forums ont parfois tendance à déraper

Etant donné les thèmes qu'on a réussi à aborder ici sans se disputer, tu peux toujours te lancer.

Sache que les seuls sujets quasiment tabous ici sont les couches lavables et le thermomix : ce sont les sujets qui ont donné lieu à de terribles affrontements entre bandes rivales qui sont amies sur tous les autres sujets !

Quant aux facteurs qui déterminent la politique éducative actuelle et la dégradation massive que plus personne désormais n'oserait nier (à part quelques illuminés attardés du "niveau qui monte"), pas besoin de chercher loin puisqu'ils tiennent en 4 lettres : OCDE...

Farpaitement! Nous sommes bien d'accord là-dessus. Ce sont aussi eux qui nous ont légué le splendide Socle commun (voir A l'école des compétences, d'Angélique Del Rey, ou encore le numéro d'octobre du Monde Diplo)

En revanche il m'apparaît clairement que le collège unique sous sa forme actuelle ne constitue pas le meilleur moyen d'aider les élèves défavorisés.
Tout simplement parce qu'essayer de récupérer des élèves décrocheurs en collège est le plus souvent inefficace, car illusoire et surtout trop tardif.

Encore tout à fait d'accord.

le thermomix

Autant je vois ce que sont des couches lavables, vu que mes enfants en portent... autant le thermomix...

La réponse est (bien évidemment !) aussi sur neoprofs

John a écrit:

les discussions sur les forums ont parfois tendance à déraper

Etant donné les thèmes qu'on a réussi à aborder ici sans se disputer, tu peux toujours te lancer.

Sache que les seuls sujets quasiment tabous ici sont les couches lavables et le thermomix : ce sont les sujets qui ont donné lieu à de terribles affrontements entre bandes rivales qui sont amies sur tous les autres sujets !

John tu as oublié l'allaitement...