C'est Balzac qu'on assassine

frankenstein a écrit:Hé bé ! Il est animé ce sujet !!

Mes avis: L'école ne pourra jamais combler les inégalités sociales. Certains pensent qu'elle doit être un lieu d'intégration sociale AVANT d'être un lieu d'instruction (dans ce cas , il faut le dire clairement...là, il y a bcp de non-dits...). "Casser" des bonnes classes sous prétexte d'égalité conduira à la cata (les bons iront dans le privé). Même les classes à petits effectifs avec uniquement des élèves en difficulté ne sont pas une solution. (j'en ai fait l'expérience...)
Enfin, les différences de "niveau" vont de toute façon apparaître à un moment ou un autre...Si ce n'est au collège, bah ce sera en entrant à l'Université (et je ne vois pas qui est gagnant dans l'histoire ).

Frankenstein: l'école ne peut être un lieu d'intégration que si, précisément, elle instruit. C'est là sa mission essentielle et elle doit primer sur tout le reste.
Evidemment il y aura toujours des bons et des moins bons; ce n'est pas cela le problème. Le problème c'est qu'à l'heure actuelle il est très difficile d'emmener chaque enfant au bout de son potentiel, au maximum de ses possibilités.

Celeborn a écrit:Vous ne voulez pas plutôt faire la paix autour de ma synthèse hyper-consensuelle ?

Allez, je signe !

Lynette a écrit:Frankenstein: l'école ne peut être un lieu d'intégration que si, précisément, elle instruit. C'est là sa mission essentielle et elle doit primer sur tout le reste.
Evidemment il y aura toujours des bons et des moins bons; ce n'est pas cela le problème. Le problème c'est qu'à l'heure actuelle il est très difficile d'emmener chaque enfant au bout de son potentiel, au maximum de ses possibilités.

+1
Certains idéologues ont toutefois du mal à intégrer que tous les élèves n'ont pas les mêmes capacités, donc ils s'efforcent de casser le thermomètre en s'en prenant arbitrairement aux élèves qui réussissent. Or, ce n'est sûrement pas en agissant de la sorte qu'on remontera les plus fragiles.

le côté compliqué de la chose, c'est qu'il est plus difficile d'être "bon" et d'avoir des "capacités" quand on est issu d'un milieu où les parents ne connaissent que la télé-réalité...d'où le rôle d'instruction de l'école.

Lynette a écrit:Frankenstein: l'école ne peut être un lieu d'intégration que si, précisément, elle instruit. C'est là sa mission essentielle et elle doit primer sur tout le reste.
Evidemment il y aura toujours des bons et des moins bons; ce n'est pas cela le problème. Le problème c'est qu'à l'heure actuelle il est très difficile d'emmener chaque enfant au bout de son potentiel, au maximum de ses possibilités.

Je ne dis pas le contraire ! Hélas, il y a tellement de misère sociale ou de détresse psychologique amplifiées par certaines formes de "modèles" ou de communautarisme que je me demande s'il est possible d'instruire véritablement.
L'enfer est pavé de bonnes intentions...

Celeborn a écrit:Vous ne voulez pas plutôt faire la paix autour de ma synthèse hyper-consensuelle ?

J'ai pourtant essayé de t'aider (pour une fois )


Très sérieusement, on s'engueule entre nous pour des conneries, j'ai l'impression.
La fatigue qui sévit en accentuant les aberrations du système dans lequel nous baignons tous les jours...


Sur ce, on s'en va en ville acheter de nouvelles décorations pour Noël!
On est tout de même en we, heureusement que nos familles nous le rappellent!

:lol!:

Celeborn a écrit:Je pense que si on arrêtait de considérer a priori les gens qui ne pensent pas comme Mél comme méprisants, hautains, se gargarisant, voire "poissonniers" (!!), l'ambiance serait nettement meilleure ici. Parce que j'ai beau relire : tout cela est resté très courtois, donc je ne vois pas ce qui justifie de tels qualificatifs…

mp

Juste pour préciser ma pensée: comme le souligne Marquise, les disparités de niveau recouvrent bel et bien les disparités sociales. Et c'est bel et bien la mission de l'école républicaine d'instruire tous les enfants. Ceux qui viennent d'un milieu défavorisé ont d'autant plus besoin de leurs heures de cours.
Bien sûr il y aura toujours des bons et des moins bons, évidemment; mais là on parle d'illettrisme, de misère culturelle.... qui ne devraient plus exister je trouve.
Je suis persuadée qu'on peut instruire pour peu qu'on s'en donne vraiment les moyens: avec plus de surveillants par exemple et plus d'heures de cours (notamment de français, de maths et d'histoire), des études gratuites pour tous le soir (comme en primaire) et de vrais programmes, un système qui ne permettrait pas à un enfant qui ne sait pas lire de passer en classe supérieure, etc.

On pourrait débattre encore des heures durant c'est vrai. Et au final je pense que sur le fond nous sommes sans doute tous d'accord.

Lynette a écrit:
Juste pour préciser ma pensée: comme le souligne Marquise, les disparités de niveau recouvrent bel et bien les disparités sociales. Et c'est bel et bien la mission de l'école républicaine d'instruire tous les enfants. Ceux qui viennent d'un milieu défavorisé ont d'autant plus besoin de leurs heures de cours.
Bien sûr il y aura toujours des bons et des moins bons, évidemment; mais là on parle d'illettrisme, de misère culturelle.... qui ne devraient plus exister je trouve.
Je suis persuadée qu'on peut instruire pour peu qu'on s'en donne vraiment les moyens: avec plus de surveillants par exemple et plus d'heures de cours (notamment de français, de maths et d'histoire), des études gratuites pour tous le soir (comme en primaire) et de vrais programmes, un système qui ne permettrait pas à un enfant qui ne sait pas lire de passer en classe supérieure, etc.

On pourrait débattre encore des heures durant c'est vrai. Et au final je pense que sur le fond nous sommes sans doute tous d'accord.

+1000, et aussi qu'on mette les perturbateurs dans d'autres structures pour permettre aux "gentils lents" de travailler.

surtout que les vrais gros perturbateurs ne sont pas finalement si nombreux que ça dans un bahut mais il y a aussi quelques suiveurs qui seraient plus gérables sans eux .

Tout à fait d'accord, c'est incroyable ce qu'un seul mauvais élément peut "pourrir" une classe. On le voit bien quand certains sont absents et qu'on retrouve d'un coup une bonne ambiance de travail.

et si les gros perturbateurs avaient de vraies sanctions, comme l'exclusion de tous les bahuts publics du coin, à craindre véritablement rapidement et non pas au bout de X rapports, on en verrait dégager rapidement et les suiveurs seraient refroidis...

marquisedemerteuil a écrit:et si les gros perturbateurs avaient de vraies sanctions, comme l'exclusion de tous les bahuts publics du coin, à craindre véritablement rapidement et non pas au bout de X rapports, on en verrait dégager rapidement et les suiveurs seraient refroidis...

Pas sûre ! il y en a qui se feraient virer exprès
Et tant que l'élève n'a aps 16 ans on est bien obligé de le scolariser dans un établissement public, l'exclure oui mais le scolariser ailleurs.

On pourrait en parler des heures...Pour reprendre le premier message d'Abraxas, je crois quand même que "casser" des bonnes classes en espérant qu'il y aura moins de violence et plus d'égalité, c'est risqué ...Imaginons un maire qui déciderait d'installer des gitans ou des familles en difficulté dans ses quartiers huppés...
Croyez-vous qu'on puisse changer la sociologie d'une ville, d'un quartier ou d'un établissement scolaire par décret ?

Daphné a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:et si les gros perturbateurs avaient de vraies sanctions, comme l'exclusion de tous les bahuts publics du coin, à craindre véritablement rapidement et non pas au bout de X rapports, on en verrait dégager rapidement et les suiveurs seraient refroidis...

Pas sûre ! il y en a qui se feraient virer exprès
Et tant que l'élève n'a aps 16 ans on est bien obligé de le scolariser dans un établissement public, l'exclure oui mais le scolariser ailleurs.

Il est bien là le pb. Ne pourrait-on créer des établissement adaptés? C'est anti politiquement correct, mais ce n'est pas aux élèves "normaux" ni aux profs de gérer des élèves qui n'ont pas leur place dans le système scolaire : cas socio et psy lourds.

Parce que les conseils de discipline qui ne mènent à rien et les renvois dans d'autres établissements, ça les fait plutôt rire qu'autre chose, les élèves dits pudiquement "à problèmes" (vous savez, comme les peaux acnéïques, on dit peaux "à problèmes").

frankenstein a écrit:On pourrait en parler des heures...Pour reprendre le premier message d'Abraxas, je crois quand même que "casser" des bonnes classes en espérant qu'il y aura moins de violence et plus d'égalité, c'est risqué ...Imaginons un maire qui déciderait d'installer des gitans ou des familles en difficulté dans ses quartiers huppés...

Là, tu touches à un immense débat politique, illustré par la loi sur les logements sociaux.

Mutatis mutandis (j'adore cette expression ; j'ai trop peu d'occasion de la caser pour en rater une !), je crois qu'on en arrive aux mêmes conclusions pour l'école : ça dépend lesquels, et en quelle proportion. La mixité, qu'elle soit sociale ou scolaire, c'est un dosage savant qui, s'il est manqué, vous explose à la figure (et souvent, on le manque). Mais s'il est réussi, c'est effectivement une très bonne chose (comme l'expliquait Mél dans un exemple de sa connaissance il y a quelques pages).

Daphné a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:et si les gros perturbateurs avaient de vraies sanctions, comme l'exclusion de tous les bahuts publics du coin, à craindre véritablement rapidement et non pas au bout de X rapports, on en verrait dégager rapidement et les suiveurs seraient refroidis...

Pas sûre ! il y en a qui se feraient virer exprès
Et tant que l'élève n'a aps 16 ans on est bien obligé de le scolariser dans un établissement public, l'exclure oui mais le scolariser ailleurs.

c'est pour ça qu'il y a des ERS...

Aurore a écrit:Ce ne sont pas uniquement les classes supérieures qui cherchent à se barrer des ghettos (qui, en passant, n'existent que par la faute des politiques niveleuses et égalitaristes menées depuis les années 70), mais n'importe quelle famille lambda, riche ou pauvre, tout simplement consciente de l'importance d'une instruction de qualité pour ses enfants.
Les "stratégies d'évitement" ne sont que stratégies de survie. Et à leur place, je ne ferais pas autrement.

Idem : ma collègue, qui habite le secteur de recrutement de mon collège de ZEP, et la partie la plus épargnée (d'où viennent en général nos "meilleurs" élèves), mettra sa fille dans le privé l'an prochain pour l'entrée au primaire : elle ne parle pas correctement, les gamins font le bazar en classe, oui, en GS ! On veut tous le meilleur pour nos enfants, c'est humain. Il est loin le temps où les collègues de ZEP mettaient leurs enfants dans leur étb... (On me rétorquera classe CAMIF... C'est oublier qu'aller en classe ne se limite pas à assister aux cours...)

Le problème n'est pas évident à résoudre : il faudrait trouver point d'équilibre dans la mixité, mais il est impossible en l'état actuel des choses. Mettre un perturbateur dans une classe travailleuse, ça marche ; à partir de deux, c'est fini, ils la gâchent (et je parle d'expérience). Or, il est impossible, vu leur nombre, de n'en mettre qu'un par classe ! Et que propose-t-on pour ces élèves ? Des rustines : relais, accompagnements... Les virer ? C'est oublier le jeu des chaises musicales... On en vire un, il nous en arrive un d'ailleurs, qui, très souvent (mais pas toujours, il est vrai) a tôt fait de s'acoquiner avec d'autres, et hop, ça repart !

Quand "mon" collège a été créé, il y avait une vraie mixité : les enfants de la commune avoisinante (très huppée) y venaient. Cela fonctionnait assez bien. Puis il s'est créé un collège dans cette commune, notre carte scolaire s'est rétrécie... Le collège s'est ghettoïsé peu à peu. Il me semble qu'il est déjà trop tard...
Depuis que j'y travaille, en seulement 6 années, j'ai vu la nette évolution de notre recrutement depuis la suppression de la carte scolaire : nous n'avons plus de tête de classe (ou alors un élève perdu au milieu des autres, qui en général nous quitte en 5e). C'est dur de tirer les classes vers le haut quand elles ne sont composées que d'élèves repérés comme étant très faibles (et pourtant, nous composons nous-mêmes nos classes de 6e d'après les évaluations de niveau et de cpt des collègues du primaire ; sans doute les vacances d'été expliquent-elles des régressions spectaculaires ).
C'est dommage pour nous, mais tant mieux pour ces élèves : doivent-ils être sacrifiés sur l'autel de la mixité de niveau ? Je sais ce que ça donne, c'est mon quotidien : insultes, bagarres, découragement des "bons" élèves (juste des élèves sérieux en fait, ailleurs, ils seraient très moyens, ou... très bons, parce que tirés vers le haut), ennui, harcèlement, ambiance de travail nulle... Et quand nous envoyons nos très bons au lycée voisin (il y en a), ils doivent s'adapter à un rythme de travail beaucoup plus intense, sans quoi, ils perdent pied (ils ont été habitués à ne pas apprendre leurs leçons et à tout de même mieux réussir que leurs camarades "mauvais" : aucun goût de l'effort). Et oui, ils sont estampillés "collège du quartier voisin, donc gros feignants" : c'est injuste, parce qu'on les juge avant de leur laisser leur chance, mais de fait, il faut bien avouer qu'ils abandonnent souvent au bout de qq mois ! A trop les assister de dispositifs qui les maintiennent à flot, on ne leur donne pas l'autonomie nécessaire...
Qu'est-ce qui fait vraiment la différence entre bons et mauvais élèves ? L'autonomie : quand on sait lire et écrire, et qu'on est un tant soit peu courageux, on peut se débrouiller seul, pourvu que l'on soit dans un milieu qui nous stimule et qui nous tire vers le haut. Rares sont les ados qui, même bons, se forcent à travailler tout seuls quand l'ambiance de travail est pourrie... Et puis, honnêtement, quand on est un adolescent qui n'est pas guidé par un prof/des parents qui nous di(sen)t ce qu'il faut travailler en priorité pour réussir, peut-on y parvenir ? On connaît tous de bons élèves bien orientés qui réussissent mieux que d'excellents qui se sont dispersés/orientés dans la mauvaise filière... Et je parle en connaissance de cause !
Je me rappelle le jour où j'ai débarqué de mon lycée lambda dans une (très) bonne hypokhâgne de province : je suis tombée des nues : devoirs en 6 heures, khôlles, "c'est qui Barthes ? Et Genette ? Heu, dissertation ??? Dans toutes les matières ???" Le prof de latin ("Quoi, vous appelez ça une version, le micro texte du bac, ha ha !"), la prof d'allemand qui faisait cours aux HK, KH, cubes et bikharres LV1 et LV2 confondus, sans distinction ; moi, même avec mon 18/20 au bac acquis à grands coups de Juma en terminale, je faisais pâle figure...
Je me suis adaptée, mais je n'ai jamais intégré Normale Sup, ni Ulm ni Fontenay (c'était encore Fontenay à l'époque)... Si on m'avait aiguillée ne serait-ce qu'au lycée, je pense que j'aurais eu un tout autre parcours...

Constat pessimiste... Cependant, il est à relativiser : je suis dans une zone très particulière... Pour vous donner une idée, je souris toujours quand je lis les contributions sur le socle : "SMIC culturel", "nivellement par le bas"... Et bien, mes élèves ne pourraient pas être validés ! Même les meilleurs. Pour moi, le socle commun est une vraie gageure...

Bilan de tout ça : mixité dans un système qui fonctionne bien, où tous les élèves disposent des clés pour réussir : OUI ! Mixité actuellement : impossible car les "élites" fuient à cause du trop grand nombre de problèmes liés à la "barbarie" (je l'entends au sens d'Abraxas, hein...) des autres. Ghetto de mauvais élèves : très peu de chances de s'en sortir et très difficile de les motiver, de les faire progresser...
Ghetto de bons : auto-entretien des élites, qui recoupe hélas, à cause de l'incapacité du système à donner à tous les clés pour réussir, les plus riches, les "héritiers", souvent imbus de leur personne...

Désolée du pavé...

Lilyrose, ne t'excuse pas du pavé : c'est très intéressant.

Celeborn a écrit:Fichtre, Aurore, vous êtes d'accord, avec Lynette : z'allez quand même pas vous taper dessus pour une divergence de détail sur une analyse économique particulière qui, au passage, commence à sérieusement s'éloigner du sujet de départ.
Je propose qu'on recadre un peu, et que vous ouvriez un topic "mesures fiscales et effet sur les prix de l'immobilier" dans une autre partie du forum si réellement vous tenez à en discuter.

Je pense qu'en effet nous sommes d'accord sur le constat et aussi sur le fait que l'école reflète ces inégalités dues au problème immobilier. Sur les solutions apparemment oui aussi selon les derniers messages allant dans le sens d'une régulation du marché par l'Etat.

Je ne vais pas développer davantage, j'ai mieux à faire mais c'était très intéressant en tout cas.
Je ne crois pas que tout cela soit très éloigné du débat de départ: au contraire...

Bon dimanche à tous

Mais comme l'a dit Celeborn, on est très loin du sujet initial. Honoré de Balzac, c'est deux lycées en un : un des pires lycées de paris (s'y retrouvent les élèves refusés ailleurs, aucune sélection, on prend tout) et un excellent bahut (sections de prestige...). Cohabitent dans cet immense espace entre les maréchaux et le périph des populations fort différentes...

Lynette a écrit:

Je pense qu'en effet nous sommes d'accord sur le constat et aussi sur le fait que l'école reflète ces inégalités dues au problème immobilier. Sur les solutions apparemment oui aussi selon les derniers messages allant dans le sens d'une régulation du marché par l'Etat.

Je ne vais pas développer davantage, j'ai mieux à faire mais c'était très intéressant en tout cas.
Je ne crois pas que tout cela soit très éloigné du débat de départ: au contraire...

Bon dimanche à tous

Parfaitement d'accord.

Celeborn a écrit:Fichtre, Aurore, vous êtes d'accord, avec Lynette : z'allez quand même pas vous taper dessus pour une divergence de détail sur une analyse économique particulière qui, au passage, commence à sérieusement s'éloigner du sujet de départ.
Je propose qu'on recadre un peu, et que vous ouvriez un topic "mesures fiscales et effet sur les prix de l'immobilier" dans une autre partie du forum si réellement vous tenez à en discuter.

Cher celeborn,
Comme je l'écrivais plus haut en te répondant, il me semble qu'on ne puisse dissocier la question de la mixité sociale et de la qualité des établissements scolaires du problème réel de la bulle immobilière qui segmente l'espace urbain, aggrave les ségrégations et attise les communautarismes. Par conséquent, les réponses apportées par le PS et les pédagos (hétérogénéité des classes et des établissements) à l'image de Balzac ne sont que cautères sur une jambe de bois.

thierry75 a écrit:On est très loin du sujet initial. Honoré de Balzac, c'est deux lycées en un : un des pires lycées de paris (s'y retrouvent les élèves refusés ailleurs, aucune sélection, on prend tout) et un excellent bahut (sections de prestige...). Cohabitent dans cet immense espace entre les maréchaux et le périph des populations fort différentes...

et... ?
Le tout est de savoir s'ils cohabitent au sein des mêmes classes ou pas. Là se trouve le nœud du problème, si j'ai bien suivi... :lol: