Re: A quoi va servir le G 20 ?...

par Iphigénie Sam 13 Nov 2010 - 13:52

ah oui! j'ai oublié l'r Very Happy

par JPhMM Sam 13 Nov 2010 - 13:57

frankenstein a écrit:Même pas sûr ! Injecter des milliards pour sauver la finance et pour que les banques recommencent à spéculer sans retenue dès qu'elles se sont renflouées, je ne sais pas si on peut dire que l'économie est sauvée avec ce fonctionnement...

C'est là où me semble être l'aspect vicieux, c'est-à-dire non-conforme avec le système capitalisme traditionnel lui-même.
Je mise énormément d'argent sur des placements très risqués. Du fait du risque couru, je gagne beaucoup d'argent. Cela dure des années, et conformément à la loi des grands nombres, le risque trop probable finit par me rattraper, et je suis à deux doigts de tout perdre, mais cela j'étais sensé en assumer la possibilité dès le début, c'est le jeu en quelque sorte. Sauf que non, les gouvernements me disent : non en fait, on va renflouer, vous ne perdez rien ou si peu.
Le lendemain, j'ai toujours pour ambition de gagner toujours plus d'argent, que vais-je faire ? je place encore plus d'argent sur des placements encore plus dangereux, plus compliqués, qui engagent encore d'avantage l'ensemble de l'économie mondiale réelle, pour gagner encore plus d'argent. De toute façon, je sais maintenant que je ne prends plus aucun risque en misant tout sur les placements les plus risqués... soit je gagne beaucoup, soit je ne perds pas. Pourquoi me priverai-je ?

par John Sam 13 Nov 2010 - 14:01

Mouahahaha, Iphigenie, j'adore le passage du G20 au GR20 Very Happy

Dans tous les cas, on va se faire balader, on va en suer, on en verra de toutes les couleurs et on pourra se serrer la ceinture à la fin.

par JPhMM Sam 13 Nov 2010 - 14:05

Oui, au total c'est soit le salarié soit le contribuable qui paie. Souvent les deux en même temps. Dans le cas de salariés contribuables, nous payons deux fois.

par frankenstein Sam 13 Nov 2010 - 14:21

JPhMM a écrit:Oui, au total c'est soit le salarié soit le contribuable qui paie. Souvent les deux en même temps. Dans le cas de salariés contribuables, nous payons deux fois.

Il y a même un énorme mensonge au sujet des dettes ! On va nous culpabiliser et mettre en oeuvre de terribles mesures d'austérité pour les dettes des Etats et, à l'inverse, encourager ou du moins ne pas décourager les endettements individuels...Au final, la note est identique pour les personnes, sauf qu'elles auront perdu toute "protection" collective...C'est ce qui s'est produit avec les privatisations: On a tout perdu, rien sauvé...seuls les péculateurs se sont engraissés.

par JPhMM Sam 13 Nov 2010 - 14:31

frankenstein a écrit:On va nous culpabiliser et mettre en oeuvre de terribles mesures d'austérité pour les dettes des Etats et, à l'inverse, encourager ou du moins ne pas décourager les endettements individuels...

Étonnant non ?
Je me souviens de l'époque où toute la droite en rang serrée venait râler pour dire que les Français, ces frileux atteints d'une étrange sinistrose pantouflarde, refusaient de s'endetter personnellement autant que les Américains, Espagnols et Irlandais, qui eux avaient tout compris et, très vertueusement, dopaient leur consommation et donc la croissante de leurs pays.

La bonne blague !

par frankenstein Sam 13 Nov 2010 - 14:35

JPhMM a écrit:

frankenstein a écrit:On va nous culpabiliser et mettre en oeuvre de terribles mesures d'austérité pour les dettes des Etats et, à l'inverse, encourager ou du moins ne pas décourager les endettements individuels...

Étonnant non ?
Je me souviens de l'époque où toute la droite en rang serrée venait râler pour dire que les Français, ces frileux atteints d'une étrange sinistrose pantouflarde, refusaient de s'endetter personnellement autant que les Américains, Espagnols et Irlandais, qui eux avaient tout compris et, très vertueusement, dopaient leur consommation et donc la croissante de leurs pays.

La bonne blague !

C'est exactement ce que je veux dire...et que curieusement, la majorité des gens oublie...
A quoi va servir le G 20 ?... - Page 2 2252222100

par Iphigénie Sam 13 Nov 2010 - 16:34

Dites,j'ai entendu que Carla chantait hier soir avec Lavoine pour le concert du prix Constantin:vous croyez que c'est pour ça que Sarko s'est cassé du G20?

oui,je sais ,mes interventions sont décalées..... pingouin

par Invité13 Sam 13 Nov 2010 - 18:28

JPhMM a écrit:

Briséis a écrit:Avec une économie mondialisée, les caisses de résonance sont énormes (cf les agences de notation AAA dont tu parlais au-dessus). Les info circulent très vite et tout va en boule de neige.
Personne en sait trop où on va, tu as raison, mais il me semble quand même que tout le monde s'accorde à dire que le pire a été évité en 2008 grâce à l'intervention massive des Etats. On n'est quand même pas absolument aveugle.

A mon humble avis une part du pb vient du fait que pouvoir éco est détenu toujours par les pays occidentaux alors que la réalité de l'économie et de la croissance vient des pays émergents.

L'intérêt unique du G20 qui vient de se dérouler est la reconnaissance de ce phénomène. Je donne un exemple: USA et GB sont tjs notés AAA alors que leur situation est catastrophique (bien pire que la France), or les agences de notation (les 3 principales) sont anglo-saxonnes. Les chinois ont ouvert leur agence l'année dernière; le jour où elle prendra de l'ampleur, il est tout à fait possible que le triple A saute, avec les conséquences qu'on sait et celles qu'on peut imaginer.

A mon humble avis 2, la crise vient aussi du fait que l'on a cru qu'on pouvait avoir une croissance qui se reposait pas sur la production de biens (le travail, quoi): les USA et la GB n'ont quasiment plus d'industrie (11% pop active aux USA, 14 en France, moins en GB). Or la finance (choix fait par l'Irlande ou la GB) ne produit pas de richesse, ni toute une partie de l'économie de service - cf poids lourd que représente la justice aux USA, c'est une vraie plaie !

L'Espagne, la Grèce se sont développées grâce à l'euro dont la valeur surcotée par rapport à leur monnaie originelle a créé un dumping artificiel.

Ceci dit je reconnais bien volontiers que c'est un point de vue moralisateur, (la richesse doit venir du travail) qui est peut-être à coté de la plaque.

Merci bien.
Tu confirmes ce dont j'avais l'impression ?
1. les conséquences climatiques d'une inversion des pôles (mais bien sûr il s'agit ici des conséquences sur le climat financier d'une inversion des pôles économiques).
2. le fait que nous sommes en pleine guerre : des pouvoirs financiers divers (et je ne suis pas parano, Soros et consorts se sont réunis dans un hôtel de New-York afin de décider d'une orientation commune des banques, malheureusement, alors qu'elle devait rester secrète, la réunion a fait grand bruit, en particulier aux Etats-Unis) tentent de mettre à genoux certains gouvernements, c'est-à-dire non pas de les détruire mais de les humilier pour les soumettre, pour assoir définitivement le totalitarisme de la pensée unique d'hypercapitalisme financier, par opposition à un capitalisme lié à une économie réelle soutenu par la plupart des gouvernements.

Je ne dirai pas les choses de la même manière que toi mais oui je suis d'accord.
1- Les pays émergents sont les grands vainqueurs de la crise (et au fond si on se débrouille bien c'est une bonne nouvelle pour tout le monde)
2- Je suis gênée par l'emploi du mot que tu fais du capitalisme qu'on voit toujours en France en trop mauvaise part. Je parlerai plutôt de "financiarisation" (ça se dit ?) ou surtout de spéculation qui décroche le prix d'un bien de sa valeur. N'oublions pas que tout notre bien-être vient du capitalisme, et c'est ce bien-être que nous envient les autres nations. Je ne trouve pas cela terrible d'en parler ainsi en songeant aux Chinois dont les parents et aïeux sont morts de faim.
Mais sinon oui c'est la guerre. Pour l'instant c'est "je te tiens tu me tiens par la barbichette" entre la Chine et les USA mais ceux-ci sont extrêmement je dirai à la fois fragiles (cf leurs finances) et solides (ils sont toujours manifesté des forces de rebonds étonnantes). Leur QE2 est inquiétant, mais comme ils disent "dollar is our currency and your problem" - tu confirmes l'anglais Daphné ?

Pour faire ma LC tu sais que "Crise" vient du verbe grec "krinein - κρινειν" qui signifie à la fois "passer au crible", "distinguer" mais aussi "décider". La crise qu'on vit fait comprendre des vérités qu'on se cachait derrière un mépris et une peur de la Chine & consort, pour s'adapter il va falloir qu'on comprenne nos points forts (et on en a !) et nos points faibles et décider comment les résoudre. Il y a une vraie carte à jouer !

par JPhMM Sam 13 Nov 2010 - 18:33

Mon mésusage du mot capitalisme vient de mon inculture en économie (d'ailleurs je dis "hypercapitalisme financier"), mais oui, il faut distinguer le capitalisme de cet autre objet, si étrange, qui produit du capital avec seulement du capital, de l'autocapitalisme ? je ne sais pas...

par Invité13 Sam 13 Nov 2010 - 18:38

frankenstein a écrit:

JPhMM a écrit:Oui, au total c'est soit le salarié soit le contribuable qui paie. Souvent les deux en même temps. Dans le cas de salariés contribuables, nous payons deux fois.

Il y a même un énorme mensonge au sujet des dettes ! On va nous culpabiliser et mettre en oeuvre de terribles mesures d'austérité pour les dettes des Etats et, à l'inverse, encourager ou du moins ne pas décourager les endettements individuels...Au final, la note est identique pour les personnes, sauf qu'elles auront perdu toute "protection" collective...C'est ce qui s'est produit avec les privatisations: On a tout perdu, rien sauvé...seuls les péculateurs se sont engraissés.

Ce n'est plus vrai maintenant. Les ménages américains se désendettent, diverses mesures (que l'on peut juger insuffisantes !) ont été prises pour limiter les crédits revolving en France.
La France est plus endettée que l'Allemagne (en 2011 l'endettement public devrait atteindre 87,6 % en France et 79,7 % en Allemagne selon les prévisions) mais la France conserve sa note AAA car ses habitants sont moins endettés (environ 220% je crois du PIB si on ajoute les deux types d'endettement pour les deux pays).
La GB est dans une situation beaucoup plus grave (300%), les USA (340% mais je ne suis pas sûre de mon chiffre pour eux, en tout cas ils sont au-dessus). Ils conservent leur note AAA et comme je l'ai fait remarquer plusieurs fois, le problème vient autant des Moody's et autres que du fait que tout ce bel ensemble est anglo-saxon. Après ce n'est pas forcément de la malhonnêteté mais peut-être de l'aveuglement.

par Invité13 Sam 13 Nov 2010 - 18:42

JPhMM a écrit:Mon mésusage du mot capitalisme vient de mon inculture en économie (d'ailleurs je dis "hypercapitalisme financier"), mais oui, il faut distinguer le capitalisme de cet autre objet, si étrange, qui produit du capital avec seulement du capital, de l'autocapitalisme ? je ne sais pas...

Bien sûr ! Désolée si je fais ma prof - de français de surcroît et maniaque sur la vocabulaire. Produire du capital avec du capital c'est le principe de l'enrichissement. C'est tout simplement investir et réinvestir ! "Spéculation" ça te convient ? Mais il doit y avoir mieux, peut-être que F. ou autre trouveront un mot plus approprié.

par JPhMM Sam 13 Nov 2010 - 18:51

Au choix : pillage, piraterie.
Razz

par Invité13 Sam 13 Nov 2010 - 19:19

JPhMM a écrit:Au choix : pillage, piraterie.

C'est parfois encore plus fort ! Pierre philosophale ?

par JPhMM Sam 13 Nov 2010 - 23:12

Briséis a écrit:

JPhMM a écrit:Au choix : pillage, piraterie.

C'est parfois encore plus fort ! Pierre philosophale ?

Multiplication des pains ? On ne parlera plus de miracle économique, mais d'économie christique... :lol:

par frankenstein Dim 14 Nov 2010 - 14:27

Bah, le jour où les USA, l'Allemagne et même la France n'auront plus AAA, on sera au-delà d'une crise majeure ! sorciere2

Auparavant, les agences auront adapté leurs "notes".

Spoiler:

par Invité13 Dim 14 Nov 2010 - 18:41

Je viens de lire dans le monde du 11 novembre que la fameuse nouvelle agence de notation chinoise avait baissé la note des USA...

par Leclochard Dim 14 Nov 2010 - 21:08

JPhMM a écrit:Mon mésusage du mot capitalisme vient de mon inculture en économie (d'ailleurs je dis "hypercapitalisme financier"), mais oui, il faut distinguer le capitalisme de cet autre objet, si étrange, qui produit du capital avec seulement du capital, de l'autocapitalisme ? je ne sais pas...

Bah, ça s'appelle faire de l'argent avec de l'argent (quand on prête avec intérêts, qu'on achète un truc et qu'on le revend plus cher...) et ça existe depuis l'origine de l'argent. Ce n'est pas répréhensible moralement a priori mais les pères de l'Eglise condamnaient déjà le prêt à usure. Ils trouvaient inadmissibles qu'on puisse s'enrichir avec de l'argent en utilisant le temps.

par JPhMM Dim 14 Nov 2010 - 21:13

Leclochard a écrit:

JPhMM a écrit:Mon mésusage du mot capitalisme vient de mon inculture en économie (d'ailleurs je dis "hypercapitalisme financier"), mais oui, il faut distinguer le capitalisme de cet autre objet, si étrange, qui produit du capital avec seulement du capital, de l'autocapitalisme ? je ne sais pas...

Bah, ça s'appelle faire de l'argent avec de l'argent (quand on prête avec intérêts, qu'on achète un truc et qu'on le revend plus cher...) et ça existe depuis l'origine de l'argent. Ce n'est pas répréhensible moralement a priori mais les pères de l'Eglise condamnaient déjà le prêt à usure. Ils trouvaient inadmissibles qu'on puisse s'enrichir avec de l'argent en utilisant le temps.

Oui enfin, quand ceux qui en usent en viennent à nuire à l'économie réelle, à déstabiliser des nations, à déstabiliser des organisations transnationales, et à signifier qu'il faut les laisser faire car ils ont toute l'économie entre leurs mains, que les mettre hors-jeu serait ramener l'économie mondiale 50 ans en arrière... c'est quand même passer à une autre échelle...

Pire, ils gagnent d'autant plus d'argent qu'ils détruisent l'économie réelle... là est la source de la perversion de ce (non-)système.

par Leclochard Dim 14 Nov 2010 - 21:38

JPhMM a écrit:

Leclochard a écrit:

JPhMM a écrit:Mon mésusage du mot capitalisme vient de mon inculture en économie (d'ailleurs je dis "hypercapitalisme financier"), mais oui, il faut distinguer le capitalisme de cet autre objet, si étrange, qui produit du capital avec seulement du capital, de l'autocapitalisme ? je ne sais pas...

Bah, ça s'appelle faire de l'argent avec de l'argent (quand on prête avec intérêts, qu'on achète un truc et qu'on le revend plus cher...) et ça existe depuis l'origine de l'argent. Ce n'est pas répréhensible moralement a priori mais les pères de l'Eglise condamnaient déjà le prêt à usure. Ils trouvaient inadmissibles qu'on puisse s'enrichir avec de l'argent en utilisant le temps.

Oui enfin, quand ceux qui en usent en viennent à nuire à l'économie réelle, à déstabiliser des nations, à déstabiliser des organisations transnationales, et à signifier qu'il faut les laisser faire car ils ont toute l'économie entre leurs mains, que les mettre hors-jeu serait ramener l'économie mondiale 50 ans en arrière... c'est quand même passer à une autre échelle...

Pire, ils gagnent d'autant plus d'argent qu'ils détruisent l'économie réelle... là est la source de la perversion de ce (non-)système.

Je suis d'accord avec toi. Précisément, ce sont les moyens à la disposition de l'avidité de certains qui posent problème.

par JPhMM Dim 14 Nov 2010 - 21:42

Leclochard a écrit:

JPhMM a écrit:

Leclochard a écrit:

JPhMM a écrit:Mon mésusage du mot capitalisme vient de mon inculture en économie (d'ailleurs je dis "hypercapitalisme financier"), mais oui, il faut distinguer le capitalisme de cet autre objet, si étrange, qui produit du capital avec seulement du capital, de l'autocapitalisme ? je ne sais pas...

Bah, ça s'appelle faire de l'argent avec de l'argent (quand on prête avec intérêts, qu'on achète un truc et qu'on le revend plus cher...) et ça existe depuis l'origine de l'argent. Ce n'est pas répréhensible moralement a priori mais les pères de l'Eglise condamnaient déjà le prêt à usure. Ils trouvaient inadmissibles qu'on puisse s'enrichir avec de l'argent en utilisant le temps.

Oui enfin, quand ceux qui en usent en viennent à nuire à l'économie réelle, à déstabiliser des nations, à déstabiliser des organisations transnationales, et à signifier qu'il faut les laisser faire car ils ont toute l'économie entre leurs mains, que les mettre hors-jeu serait ramener l'économie mondiale 50 ans en arrière... c'est quand même passer à une autre échelle...

Pire, ils gagnent d'autant plus d'argent qu'ils détruisent l'économie réelle... là est la source de la perversion de ce (non-)système.

Je suis d'accord avec toi. Précisément, ce sont les moyens à la disposition de l'avidité de certains qui posent problème.

En effet.
Ces moyens étant techniques (l'informatique et les réseaux mondiaux de communication) et scientifiques (la capacité mathématique à rendre certains produits financiers si complexes que toute identification et vérification prend des années, tout en leur permettant d'être rentables systématiquement par des jeux statistiques...), je ne sais pas s'il y a une solution.

par frankenstein Dim 14 Nov 2010 - 22:22

je ne sais pas s'il y a une solution.

En gardant le même modèle et les mêmes schémas économiques qui sont aussi ceux des pays dits "démocratiques", la réponse me semble négative. professeur

par frankenstein Jeu 25 Nov 2010 - 23:29

Un bon débat chez Taddeï en ce moment sur les 85 milliards pour l'Irlande...
Intéressant, quand on voit comment l'Irlande a réussi à négocier pour ne pas augmenter sa fiscalité (pour ne pas dire navrant...) pale