Re: Différence entre Snes et Sgen ?

par Provence Sam 23 Oct 2010 - 23:28

Karine B. a écrit:

John a écrit:

certains états des Etats Unis où la 3ème condamnation conduit à la perpétuité, y compris si c'est pour le vol d'une part de pizza

Ah bon ???

Vive l'automaticité !

Aux États-Unis la perpétuité réelle est l'un des arguments de poids des opposants à la peine de mort. Réelle ou avec une longue incompressibilité, elle s’applique à tous les cas de meurtre (le meurtre aggravé étant éligible pour la peine de mort); elle est également encourue souvent pour viol d'enfant, pour participation à un délit si un complice commet un meurtre (felony murder) et enfin pour la troisième condamnation pour un délit mineur (three strikes law), sous réserve que les deux précédents délits soient « sérieux » ou « violents ». Une proposition de loi en 2004 obligeant que la troisième condamnation soit aussi « violente » ou « sérieuse » fut rejetée par les électeurs californiens.

Jerry Dewayne Williams et Kevin Weber furent respectivement condamnés à perpétuité avec une incompressibilité de vingt-cinq et vingt-six ans, l'un pour avoir volé des pizzas et l'autre du chocolat dans un restaurant en raison de leurs condamnations précédentes. En août 2008, un homme a même été condamné à la perpétuité réelle en Caroline du Sud pour vol dans une boutique avec un couteau. Jeffrey Scott Evans avait déjà été condamné quatre fois pour cambriolages et vols, après quoi il avait à chaque fois récidivé[4].

Quelle horreur!

par pg73 Dim 24 Oct 2010 - 12:10

Karine B. a écrit:

pg73 a écrit: Je n'ai toujours pas vu où ça mène.

80 000 postes en moins sous l'ère Sarkozy (et également avant), sans compter la disparition des MiSE et le turn over de la vie scolaire : cela a un impact indéniable sur l'indiscipline.

Quant à l'automaticité, je suis en effet contre car je considère que nous sommes capables de réfléchir sans que tout soit codifié (cf en matière de justice ce qui se passe dans certains états des Etats Unis où la 3ème condamnation conduit à la perpétuité, y compris si c'est pour le vol d'une part de pizza)

Ah ben voila on y arrive !!! Et revoilou le dogmatisme psychorigide du SNES... Les moyens et "halte à la répression de mon-chéri" reprise en coeur avec la FCPE la FIDL . Mais ouvrez les yeux bon sang, mettre sur le même plan un malheureux travail d'intérêt général, une petite heure de retenue et les multirécidivistes voleurs de pizzas aux USA, je trouve ça limite indécent.

Nos élèves ne sont victime d'aucune repression arbitraire que je sache, les punitions scolaires ne sont pas là pour réprimer mais pour aider l'élève à se construire et à avancer. Le disque commence à être rayé, depuis mai 68...

Pour avoir bossé 7 ans comme TZR en normandie et fait 11 établissements différents, j'ai cru me rendre compte que les problèmes de discipline dans un établissement résultaient essentiellement de la cohésion entre l'équipe enseignante et de l'administration. A chaque fois que je tombais dans un bahut où le principal prenait les devants quoiqu'il arrive, soutenait son équipe et mettait les sanctions qui s'imposait ça roulait tout seul, ou presque... Quand le principal contredisait ses profs, refusait les sanctions, ben c'était le bordel... L'automaticité des sanction oblige au moins les administrations molles du genou à sévir. Ce discours permanent du "halte à la répression" du SNES nous cause un tord considérable.

Toutefois les CDE compétents avec lesquels j'ai pu bosser en harmonie reconnaissaient volontiers que s'ils avaient de réels pouvoirs pour infliger aux élèves des travaux d'intérêt général sans avoir l'accord préalable des parents et plus de latitude avec les punitions la situation serait bien meilleure.

Lorsque la sanction tombe et qu'elle est appuyée dans le bureau du dessus les élèves n'essaient même plus... Cela a un effet préventif. J'ai même bossé deux années dans le même collège avec des administrations différentes, en deux ans ce collège est passé du néant à une situation très confortable sans que le nombre de postes ait en quoique ce soit évolué, c'est avant tout les compétences des profs, des CDE et des DPE qui font régner la concorde scolaire dans un bahut (du moins dans les collèges sans problèmes particuliers).

Quand au problème du nombre de postes, mettons aussi les pieds dans le plat. Le nombre de postes a crû dans l'EN tout au long des années 80 à 2000 pour un nombre d'élèves à peu près stables. J'ai pas le sentiment que cela ait en quoique ce soit fait régressé les problèmes de disciplines qui ont une cause purement interne aux établissements et au sentiment d'impunité de certains élèves...

Pour ma part j'ai bien moins de problème à faire cours avec 35 bisounours de 2de dans mon lycée tranquille en poste fixe, qu'avec 15 enragés dans des classes de segpa quand j'étais encore TZR.

Je rappelle également que dans certains pays peu développés(maghreb, égypte) j'ai pu voir des reportages où les instits entendent les mouches voler dans des classes de 100 gamins qui n'ont pas moins de problèmes sociaux dans leurs bidonvilles qu'ici en france. C'est donc que l'enseignement ne se résume pas seulement à des problèmes de moyens mais à l'autorité des enseignants que leur confère la société, le type de discours véhiculé par le SNES ne contribue certainement pas à la restauration de l'autorité, mais plutôt à la ringardiser et à la décridibiliser.

Et pour être complet, je me moque complètement de savoir qui est le ministre en place quand je fais mon cours.
Je n'ai ni plus ni moins de problème avec mes élèves depuis 2007... Et pour la suite, que ce soit Sarkozy, Aubry, Strauss-Kahn ou n'importe quel autre, ça m'est complètement égal et ils me conviendront d'avance tous très bien (sauf marine avec laquelle je risque de morfler et perdre mon emploi...). Aucun de ceux-là ne fera plus de mal que ce discours purement quantitatif, égalitariste et nombriliste du SNES-FCPE-UNL-FIDL instillé dans toutes les têtes...

J'ai malheureusement le sentiment que les syndicats qui nous bercent depuis des lustres avec les mêmes arguments s'évitent surtout toute forme d'autocritique, car ils sont les premiers responsables du naufrage ! C'est bien une révolution qu'il faut faire, mais pas forcément uniquement celle des moyens et certainement pas celle de l'anti-répression systématique que même actuellement le SNES contre le gouvernement en place !

Attention : ça ne veut pas dire non plus que supprimer des postes à la pelle améliore les choses... Au moins là dessus on sera complètement d'accord !

par Celeborn Dim 24 Oct 2010 - 12:28

pg73 a écrit:Pourquoi le SNES n'est-il pas pour l'automatisme des sanctions proposées par Chatel au CSE en cas d'insultes des élèves ??

Le texte a été complètement dénaturé par divers amendements : renoncement à l'automaticité de la procédure disciplinaire en cas de « récidive » ; effacement des sanctions du dossier de l'élève en un an et non deux ; introduction, enfin, des parents d'élèves au sein de la commission « vie scolaire ».

Le SNALC, pourtant favorable au texte de départ, n'a pas non plus voté cette chose, à l'arrivée.

ATtention : entre l'effet d'annonce du ministre et le texte soumis au vote (généralement joyeusement amendé par les associations de parents d'élèves et le SE-UNSA ou le SGEN), il y a souvent un sacré écart…

edit : sinon, Karine, je ne vois absolument pas le rapport entre le "3 strikes law" et l'automaticité des sanctions dans l'Éduc' Nat' pour un acte précis (exemple : insulte à un prof). Il ne s'agit pas de faire passer un élève en conseil de discipline parce qu'il aura oublié 3 fois son carnet…

par pg73 Dim 24 Oct 2010 - 12:31

Merci de la précision Celeborn Mais y a t-il un seul vote bloqué sur la totalité des propositions ou un vote pour chaque "mesurette" ?

par Reine Margot Dim 24 Oct 2010 - 12:32

pg73 a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:je suis au SNES et j'essaie de sensibiliser les collègues à ces problèmes (difficilement), mais au moins on s'oppose aux suppressions de postes et à la remise en cause de nos statuts.

Pour ma part marquisedemerteuil, et pour éviter ultérieurement toute polémique, je n'ai jamais confondu l'appareil du SNES et les militants de base. J'ai même un profond respect pour les personnes qui s'engagent sincèrement dans ces grosses machines, il y en a même peut-être qui s'y engagent avec les mêmes idées que les miennes...

Contrairement à ce que tu crois, il n'existe plus au snes de militants entièrement déchargés, ils sont devenus rarrissimes, donc même les secrétaires académiques sont devant les classes. les secrétaires généraux seuls ont une décharge importante, mais même eux ont toujours des élèves.

par Celeborn Dim 24 Oct 2010 - 12:36

pg73 a écrit:Merci de la précision Celeborn Mais y a t-il un seul vote bloqué sur la totalité des propositions ou un vote pour chaque "mesurette" ?

Si je me souviens bien (mais les spécialistes du CSE seront plus à même que moi de t'apporter des infos fiables), on vote les divers amendements, sachant que l'administration peut, je crois, accepter un amendement sans le soumettre au vote. J'imagine qu'ensuite on vote l'ensemble du texte tel qu'il a été amendé. Mais une fois encore, d'autres s'y connaissent mieux que moi.

par Daphné Dim 24 Oct 2010 - 12:38

Celeborn a écrit:

pg73 a écrit:Pourquoi le SNES n'est-il pas pour l'automatisme des sanctions proposées par Chatel au CSE en cas d'insultes des élèves ??

Le texte a été complètement dénaturé par divers amendements : renoncement à l'automaticité de la procédure disciplinaire en cas de « récidive » ; effacement des sanctions du dossier de l'élève en un an et non deux ; introduction, enfin, des parents d'élèves au sein de la commission « vie scolaire ».

Le SNALC, pourtant favorable au texte de départ, n'a pas non plus voté cette chose, à l'arrivée.
Oui le SNALC qui souhaitait voter pour s'est finalement abstenu à cause des nombreux amendements présentés par l'administration.

ATtention : entre l'effet d'annonce du ministre et le texte soumis au vote (généralement joyeusement amendé par les associations de parents d'élèves et le SE-UNSA ou le SGEN), il y a souvent un sacré écart…

edit : sinon, Karine, je ne vois absolument pas le rapport entre le "3 strikes law" et l'automaticité des sanctions dans l'Éduc' Nat' pour un acte précis (exemple : insulte à un prof). Il ne s'agit pas de faire passer un élève en conseil de discipline parce qu'il aura oublié 3 fois son carnet…

par pg73 Dim 24 Oct 2010 - 12:47

Dont acte Marquise. J'ai curieusement moins de mal à te croire que Karine B. C'est une heureuse nouvelle, qui nous donnera peut-être l'occasion d'échanges fructueux pour la suite, car je sais bien que les militants de base du SNES que je rencontre tous les jours au boulot font bel et bien le même boulot que moi devant les élèves et savent s'affranchir de la langue de bois quand on touche au concret. Et c'est de ça dont je veux parler ici, avant même les idées générales qui ne sont que d'un maigre secours devant nos élèves.

@ à Karine B qui m' assimile à ce que je ne suis pas : il faut que tu comprennes que si je n'ai écris que 10 messages depuis le 28 août, c'est que je fais parti des masses laborieuses, les vraies, celles des profs de base non déchargés, passionnés par leur job, qui ont beaucoup de travail en période scolaire (22h30 hebdo + 2h de colles en classe prépa pour bibi) et que je n'ai pas le moindre temps à consacrer à un quelconque forum en dehors des périodes de vacances scolaires, pas plus que je n'ai de temps à consacrer aux AG de ce cher SNES dans mon lycée...

Mais il faut de tout pour faire un monde !

par Reine Margot Dim 24 Oct 2010 - 12:59

pour nuancer ton propos pg73, une décharge est très prenante, j'en sais qqch. on a moins d'heures de cours mais beaucoup plus à faire en dehors (permanences, visites d'étb, heures d'info syndicale, réunions, etc et je ne parle pas des muts)

j'ai une décharge de 3h et j'ai bcp perdu en temps perso.

par pg73 Dim 24 Oct 2010 - 13:24

marquisedemerteuil a écrit:pour nuancer ton propos pg73, une décharge est très prenante, j'en sais qqch. on a moins d'heures de cours mais beaucoup plus à faire en dehors (permanences, visites d'étb, heures d'info syndicale, réunions, etc et je ne parle pas des muts)

j'ai une décharge de 3h et j'ai bcp perdu en temps perso.

Evidemment ! et heureusement ! Dans mon bahut il y a une militante du snes déchargée de 3 h, c'est clair qu'elle aurait plus de temps si elle faisait ses cours... Ce n'est pas le dévouement militant que je condamne, c'est uniquement l'idéologie ringarde et libertaire de ce syndicat à la solde de tout ce qui se fait de pire à gauche et dans les fédés de parents d'élèves...

Je condamne également l'intolérance à la limite du sectarisme d'un infime minorité de ses membres qui ne sont même pas capables de souffrir qu'il puisse exister dans une société démocratique comme la notre une majorité des personnes à sensibilité de droite tout aussi républicains et épris de progrès sociaux que la gauche libertaire repoussoir qu'ils incarnent !

par Karine B. Dim 24 Oct 2010 - 13:31

pg73 a écrit:Dont acte Marquise. J'ai curieusement moins de mal à te croire que Karine B. C'est une heureuse nouvelle, qui nous donnera peut-être l'occasion d'échanges fructueux pour la suite, car je sais bien que les militants de base du SNES que je rencontre tous les jours au boulot font bel et bien le même boulot que moi devant les élèves et savent s'affranchir de la langue de bois quand on touche au concret. Et c'est de ça dont je veux parler ici, avant même les idées générales qui ne sont que d'un maigre secours devant nos élèves.

@ à Karine B qui m' assimile à ce que je ne suis pas : il faut que tu comprennes que si je n'ai écris que 10 messages depuis le 28 août, c'est que je fais parti des masses laborieuses, les vraies, celles des profs de base non déchargés, passionnés par leur job, qui ont beaucoup de travail en période scolaire (22h30 hebdo + 2h de colles en classe prépa pour bibi) et que je n'ai pas le moindre temps à consacrer à un quelconque forum en dehors des périodes de vacances scolaires, pas plus que je n'ai de temps à consacrer aux AG de ce cher SNES dans mon lycée...

Mais il faut de tout pour faire un monde !

22 h 30 ?????

Et bien refuse les heures sup !!!

par Karine B. Dim 24 Oct 2010 - 13:33

marquisedemerteuil a écrit:pour nuancer ton propos pg73, une décharge est très prenante, j'en sais qqch. on a moins d'heures de cours mais beaucoup plus à faire en dehors (permanences, visites d'étb, heures d'info syndicale, réunions, etc et je ne parle pas des muts)

+ les vacances que l'on perd : la rentrée des stagiaires m'a fait revenir le 2/08 au SNES

par pg73 Dim 24 Oct 2010 - 13:57

Karine B. a écrit:
22 h 30 ?????

Et bien refuse les heures sup !!!

Je n'ai aucun intérêt personnel à les refuser, et l'équipe pédagogique ne souhaite absolument pas que je les refuse...

Non, je les accepte parce que ça me permet de négocier deux classes très intéressantes au lieu d'une et les heures très reposantes qui vont avec (une 1°S et TES, c'est 10 h 30 peinard avec des élèves très motivés sans le moindre problème de discipline. Je précise qu'on se répartit entre nous les classes et que le CDE nous laisse faire comme on veut).

Mes heures sup permettent aussi à une de mes collègues très sympa mais un peu fatiguée de garder son sous-service de 14 h qui est validée par l'administration tant que l'équipe de maths accepte d'absorber le supplément.

Et aussi parce que au fond j'aime ce que je fais même si ça me demande un max de boulot, que je me fais pleins de thunes pour mener éventuellement des projets personnels... Et si en plus ça emm... un peu le SNES, pourquoi se priver ??? Différence entre Snes et Sgen ? - Page 2 26713

Différence entre Snes et Sgen ? - Page 2 26713

par Iphigénie Dim 24 Oct 2010 - 14:03

Je condamne également l'intolérance à la limite du sectarisme d'un infime minorité de ses membres qui ne sont même pas capables de souffrir qu'il puisse exister dans une société démocratique comme la notre une majorité des personnes à sensibilité de droite tout aussi républicains et épris de progrès sociaux que la gauche libertaire repoussoir qu'ils incarnent !

on ne peut qu'admirer la cohérence , toute en mesure , du propos yesyes

par Karine B. Dim 24 Oct 2010 - 14:03

pg73 a écrit:
Et aussi parce que au fond j'aime ce que je fais même si ça me demande un max de boulot, que je me fais pleins de thunes pour mener éventuellement des projets personnels... Et si en plus ça emm... un peu le SNES, pourquoi se priver ???

ça n'emmerde pas le SNES, ça donne du grain à moudre à ceux qui sont en train de réfléchir à comment augmenter encore plus nos services (pas que des syndiqués du SNES) sans contrepartie : merci donc de montrer que 18 h, ce n'est pas assez.

Sur ce, je profite des vacances pour rattraper mon retard en cours et copies, la discussion inintéressante est close pour moi

par Karine B. Dim 24 Oct 2010 - 14:05

iphigénie a écrit:

Je condamne également l'intolérance à la limite du sectarisme d'un infime minorité de ses membres qui ne sont même pas capables de souffrir qu'il puisse exister dans une société démocratique comme la notre une majorité des personnes à sensibilité de droite tout aussi républicains et épris de progrès sociaux que la gauche libertaire repoussoir qu'ils incarnent !

on ne peut qu'admirer la cohérence , toute en mesure , du propos

j'adore aussi les postulats de départ pleins de certitudes des professeurs de sciences exactes :"dans une société démocratique comme la notre une majorité des personnes à sensibilité de droite"

par John Dim 24 Oct 2010 - 14:10

iphigénie a écrit:

Je condamne également l'intolérance à la limite du sectarisme d'un infime minorité de ses membres qui ne sont même pas capables de souffrir qu'il puisse exister dans une société démocratique comme la notre une majorité des personnes à sensibilité de droite tout aussi républicains et épris de progrès sociaux que la gauche libertaire repoussoir qu'ils incarnent !

on ne peut qu'admirer la cohérence , toute en mesure , du propos

Sans compter que fg parle sans aucun a priori :
"Dont acte Marquise. J'ai curieusement moins de mal à te croire que Karine B."
"je fais parti des masses laborieuses, les vraies, celles des profs de base non déchargés"

Tiens, si on voulait rigoler un peu, on demanderait en faveur de quels "progrès sociaux" on milite à droite Very Happy

par Iphigénie Dim 24 Oct 2010 - 14:14

"société démocratique","sensibilité de droite":pourquoi pas,mais le problème c'est quand on associe: la "sensibilité démocratique de droite" sans compter en effet "éprise de progrès sociaux" (cf affaire Woerth par exemple ou réquisitions des grévistes accessoirement ou sabordage de l'éducation ou..ou...ou.......)
Allez,vaut mieux aller corriger des copies,au fond en attendant qu'on nous fasse progresser:aag:

par pg73 Dim 24 Oct 2010 - 14:15

Karine B. a écrit:

iphigénie a écrit:

Je condamne également l'intolérance à la limite du sectarisme d'un infime minorité de ses membres qui ne sont même pas capables de souffrir qu'il puisse exister dans une société démocratique comme la notre une majorité des personnes à sensibilité de droite tout aussi républicains et épris de progrès sociaux que la gauche libertaire repoussoir qu'ils incarnent !

on ne peut qu'admirer la cohérence , toute en mesure , du propos

j'adore aussi les postulats de départ pleins de certitudes des professeurs de sciences exactes :"dans une société démocratique comme la notre une majorité des personnes à sensibilité de droite"

Ben oui, hélas... Tu reprends tous les résultats des élections depuis 1958, et tu verras que la droite est 3 fois sur 4 structurellement majoritaire dans ce pays aux élections nationales, et éventuellement tu te reportes au résultat de la dernière présidentielle. Je n'ai pas dit que c'était bien ou pas bien, c'est juste un constat.

Et ce que je dis c'est que les gens qui ont voté à droite aux dernières élections sont autant à respecter que les autres, car la plupart ont sans doute une paye bien inférieure à la tienne à la fin du mois et ne sont pas moins épris de justice et de progrès sociaux que toi quoi que tu en penses. Je n'ai rien dit d'autre... C'est dans les urnes qu'on fait les comptes les plus justes et équitables en démocratie, et nulle part ailleurs !

par Iphigénie Dim 24 Oct 2010 - 14:19

C'est dans les urnes qu'on fait les comptes les plus justes et équitables en démocratie, et nulle part ailleurs !

et aux élections pour les représentants syndicaux aussi.

cf

"c'est uniquement l'idéologie ringarde et libertaire de ce syndicat

Dont acte.

par pg73 Dim 24 Oct 2010 - 14:22

iphigénie a écrit:"société démocratique","sensibilité de droite":pourquoi pas,mais le problème c'est quand on associe: la "sensibilité démocratique de droite" sans compter en effet "éprise de progrès sociaux" (cf affaire Woerth par exemple ou réquisitions des grévistes accessoirement ou sabordage de l'éducation ou..ou...ou.......)
Allez,vaut mieux aller corriger des copies,au fond en attendant qu'on nous fasse progresser:aag:

On ne se comprend pas. Je ne te parle pas du gouvernement dont je me fiche comme de l'an 40, mais des électeurs de ce gouvernement.
C'est un fait sociologique, et une évidence que dans toutes les sociétés démocratiques occidentales. Les personnes de droite ne sont en général ni moins généreuses, ni moins altruistes, ni moins sociales que les autres...

On peut parfaitement estimer que ce que fais ce gouvernement n'est pas du tout anti-social et relève de l'intérêt général, lorsqu'on est pas de gauche ! Ouvrez les portes et les fenêtres de la salle des profs... Et observez autour de vous les gens que vous connaissez qui votent à droite. Sont-ils contre les congés payés, contre la sécu, contre la solidarité ??? Si vous n'en connaissez pas, c'est que vous fréquentez trop les salles des profs au conformisme et à l'idéologie aseptisée...

par Iphigénie Dim 24 Oct 2010 - 14:25

je ne sais pas si on fréquente trop les salles des profs,mais vous avez un côté "donneur de leçon" qui relève pour le moins d'une déformation professionnelle. Very Happy

Sur ce,je sors m'aérer.

par John Dim 24 Oct 2010 - 14:26

Tu reprends tous les résultats des élections depuis 1958, et tu verras que la droite est 3 fois sur 4 structurellement majoritaire dans ce pays aux

élections nationales

, et éventuellement tu te reportes au résultat de la dernière présidentielle. Je n'ai pas dit que c'était bien ou pas bien, c'est juste un constat.

Et ce que je dis c'est que les gens qui ont voté à droite aux dernières élections sont autant à respecter que les autres, car la plupart ont sans doute une paye bien inférieure à la tienne à la fin du mois

C'est mauvais d'être "sans doute", parfois c'est bon aussi d'en avoir.

Quant à ton analyse des statistiques, elle sort de l'ordinaire !

par pg73 Dim 24 Oct 2010 - 14:38

iphigénie a écrit:

C'est dans les urnes qu'on fait les comptes les plus justes et équitables en démocratie, et nulle part ailleurs !

et aux élections pour les représentants syndicaux aussi.

cf

"c'est uniquement l'idéologie ringarde et libertaire de ce syndicat

Dont acte.

Très bonne remarque. Tout à fait exacte. Je connais d'ailleurs une foultitude de collègues qui ont le même rapport aux élèves que moi et qui votent pour le SNES. Ils ne sont pourtant pas plus débiles, plus ringard et libertaires que moi... Simplement ils voient dans le SNES toute autre chose que ce que je vois moi !

Je reconnais au SNES son statut de syndicat majoritaire tout en le regrettant. Je n'ai jamais écris que ce syndicat n'avais pas sa place et qu'il ne doit pas exister. Il existe autant qu'il veut avec la représentativité forte que lui assure le suffrage de mes collègues, mais moi j'ai aussi le droit de ne pas être d'accord avec cette pensée unique que je combat. Comme c'est le droit de chacun de combattre le gouvernement majoritaire de 2007.

Je pense simplement que mes collègues font un mauvais choix en choisissant le SNES, et c'est d'ailleurs bien leur droit le plus absolu. Et si ça se trouve c'est moi qui me trompe, peut-être qu'un jour grâce au SNES le monde de l'éducation sera beau, merveilleux...

Oui, je peux faire fausse route. Mais être minoritaire et avoir tort c'est deux notions différentes...

par stench Dim 24 Oct 2010 - 14:39

pg73 a écrit:

Je pense simplement que mes collègues font un mauvais choix en choisissant le SNES, et c'est d'ailleurs bien leur droit le plus absolu.

Et le bon choix, d'après toi, ce serait quoi?

par John Dim 24 Oct 2010 - 14:44

Dites, zavez remarqué que dans la signature de pg73 il y a marqué "Je n'aime pas la pensée unique, le nombrilisme, le corporatisme, les donneurs de leçons" ? Very Happy