question sur Voltaire et les femmes

epekeina.tes.ousias a écrit:... même chose pour ses Principes mathématiques de la philosophie naturelle.

Plus précisément, sa traduction française des Philosophiae naturalis principia mathematica d'Isaac Newton.

Disons qu'il est plutôt défenseur d'un peu tout le monde, les femmes y compris — mais pas aussi radical que Condorcet quelques années plus tard. Quant à Rousseau, ça n'est pas tant qu'il soit misogyne, mais à mon sens, c'est surtout qu'il tient des thèses sentimentalistes sur les femmes: la “suite” qu'il comptait donner à l'Émile — Émile et Sophie ou les Solitaires — qui est restée inachevée est, à ce titre, un bel exemple…

Isotta a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:... même chose pour ses Principes mathématiques de la philosophie naturelle.

Plus précisément, sa traduction française des Philosophiae naturalis principia mathematica d'Isaac Newton.

Oui, idem son optique, son traité du feu, etc.: c'est intéressant du point de vue de l'histoire des idées scientifiques et de leur introduction en France.

PS j'ai retrouvé où sa correspondance est éditée: https://c18.net/18/p.php?nom=p_cedc — finalement, je l'avais noté dans un coin…

Mélusine2 a écrit:

Hein ?:

Quant à la misogynie de Voltaire, pour son époque, c'est indéfendable, Mme du Châtelet à l'appui, en effet, et  les personnages féminins de ses contes itou. Une confusion avec Rousseau, peut-être ?  

J'ai interrogé naguère des élèves sur un texte du Dictionnaire Philosophique qu'avait donné une collègue, et qui était présenté comme misogyne. J'ai eu du mal à y croire, comme toi, y voyant plutôt de l'ironie; mais plusieurs éléments ont eu tendance à me détromper. Il faudrait que je retrouve ce texte, qui n'est pas le DP que j'ai, chez Garnier.
@epekeina : ce "mise du Châtelet", c'est ce que je vois sur les couvertures des rééditions qu'on trouve chez Abebooks.

Dans l'article Femme? — C'est, disons, mitigé: il reproche à Montesquieu d'avoir accepté la vieille idée de Plutarque, suivant qui les femmes n'auraient pas réellement de participation à l'amour, mais effectivement, il les range du côté de la douceur: elles sont "faites  pour adoucir les mœurs des hommes” (pour ma part, j'espère que c'est faux, car les douze travaux d'Hercule, à côté, ça n'est rien). Et le reste à l'avenant. Il s'insurge contre les autorisations de bigamie, qu'il juge contraire à la liberté naturelle et à toute justice, mais parce que cela va contre la famille et les droits des enfants, etc. etc.

NLM76 a écrit:@epekeina : ce "mise du Châtelet", c'est ce que je vois sur les couvertures des rééditions qu'on trouve chez Abebooks.

il faut taper son nom entier et l'on tombe sur une édition de ses Lettres

NLM76 a écrit:

Mélusine2 a écrit:

Hein ?:

Quant à la misogynie de Voltaire, pour son époque, c'est indéfendable, Mme du Châtelet à l'appui, en effet, et  les personnages féminins de ses contes itou. Une confusion avec Rousseau, peut-être ?  

J'ai interrogé naguère des élèves sur un texte du Dictionnaire Philosophique qu'avait donné une collègue, et qui était présenté comme misogyne. J'ai eu du mal à y croire, comme toi, y voyant plutôt de l'ironie; mais plusieurs éléments ont eu tendance à me détromper. Il faudrait que je retrouve ce texte, qui n'est pas le DP que j'ai, chez Garnier.
@epekeina : ce "mise du Châtelet", c'est ce que je vois sur les couvertures des rééditions qu'on trouve chez Abebooks.

Ton spoileur : oui oui, j'ai bien saisi, mais ça ne me semble pas nécessaire, la graphie est assez claire. La confusion vient sans doute du fait que je répondais en même temps à Manu7 et toi, pardon !

Pour cet article du Dictionnaire, si tu mets la main dessus, tu nous montres ? Merci

epekeina.tes.ousias a écrit:Disons qu'il est plutôt défenseur d'un peu tout le monde, les femmes y compris — mais pas aussi radical que Condorcet quelques années plus tard. Quant à Rousseau, ça n'est pas tant qu'il soit misogyne, mais à mon sens, c'est surtout qu'il tient des thèses sentimentalistes sur les femmes: la “suite” qu'il comptait donner à l'Émile — Émile et Sophie ou les Solitaires — qui est restée inachevée est, à ce titre, un bel exemple…

Bon je ne sais pas vous mais moi ces interrogations sur "Voltaire est-il misogyne" c'est un peu (caricature) comme vouloir effacer les scènes de chasse de Lascaux au nom de la défense des animaux.
Je veux dire que Voltaire a pensé dans son temps, avec son temps (et, c'est déjà pas si mal, souvent contre) les problématiques de son temps: la seule question à se poser c'est, selon moi,  a-t-il apporté quelque chose d'utile, voire d'encore utile pour nous faire avancer, ou pas. Mais les procès rétrospectifs , oui bof, et sur la sexualité de Voltaire , rebof ... Par contre son lien avec Emilie du Châtelet est certes fort intéressant à suivre: _mais je réagis surtout au titre de ce fil qui m'agace profondément:D -
On pense, tous, avec notre temps et contre lui, et notre temps pense systématiquement, "tous ensemble", genre, sexe et (autre crime de Voltaire), religion: 'et ça commence à me gonfler sérieusement...or je pense que ce qu’il y a de plus intéressant c’est d’essayer (car c’est quasi impossible sans un gros effort) de s’extraire de son temps pour voir comment pensaient les autres non pour juger mais pour réfléchir, simplement. Ça me fait penser aux ahuris qui ont trouvé un nouvel argument contre les études antiques sous motif qu’elles ont forgé la pensée de l’homme blanc ( car non on n’est pas raciste mais y’a des blancs). Bon ne nous égarons pas;)
Bon ce n'est qu'une humeur matinale, indépendamment de tous les intervenants de ce fil, d'ailleurs fort intéressants!

Surtout que dans les contes, les femmes se prennent souvent en pleine figure (au mieux) les violences masculines... Cunégonde, la vieille, et même Pâquette dans Candide en voient de toutes les couleurs ; Mlle de Saint-Yves dans l'Ingénu est clairement victime d'un abus de pouvoir facilité par les arguments spécieux d'un jésuite... et même dans Zadig, la reine est plutôt dégourdie, et l’Égyptienne capricieuse reste un personnage bien croqué, qui évolue de façon intéressante... sans parler de la coutume des incinérations dont Zadig libère agréablement les femmes.
Bref, il y a un certain picaresque féminin dans ces contes, qui fait plutôt apparaître une satire assez radicale de la brutalité masculine. C'est que les femmes sont à la fois sans cesse violentées et ballottées par les caprices du sort (c'est-à-dire par ceux des hommes) - et en même temps, même si le genre du conte comme l'héritage picaresque le veulent sans doute ainsi, elles sont aussi indestructibles: elles trouvent les moyens de survivre, de ruser avec l'oppression, etc. Elles ne sont pas seulement les objets des quêtes, des désirs et des pulsions, qui se contenteraient de subir, mais sont vraiment mises en scène comme des sujets, avec leur débrouillardise et leur capacité d'adaptation, leurs ruses, leurs objectifs ou leurs passions propres...
Bref, pour les contes que je connais le mieux, je ne vois pas trop ce qui peut valoir aux contes de Voltaire les foudres posthumes d'une inquisition "féministe".

Iphigénie a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Disons qu'il est plutôt défenseur d'un peu tout le monde, les femmes y compris — mais pas aussi radical que Condorcet quelques années plus tard. Quant à Rousseau, ça n'est pas tant qu'il soit misogyne, mais à mon sens, c'est surtout qu'il tient des thèses sentimentalistes sur les femmes: la “suite” qu'il comptait donner à l'Émile — Émile et Sophie ou les Solitaires — qui est restée inachevée est, à ce titre, un bel exemple…

Bon je ne sais pas vous mais moi ces interrogations sur "Voltaire est-il misogyne" c'est un peu (caricature) comme vouloir effacer les scènes de chasse de Lascaux au nom de la défense des animaux.
Je veux dire que Voltaire a pensé dans son temps, avec son temps (et, c'est déjà pas si mal, souvent contre) les problématiques de son temps: la seule question à se poser c'est, selon moi,  a-t-il apporté quelque chose d'utile, voire d'encore utile pour nous faire avancer, ou pas. Mais les procès rétrospectifs , oui bof, et sur la sexualité de Voltaire , rebof ... Par contre son lien avec Emilie du Châtelet est certes fort intéressant à suivre: _mais je réagis surtout au titre de ce fil qui m'agace profondément:D -
On pense, tous, avec notre temps et contre lui, et notre temps pense systématiquement, "tous ensemble", genre, sexe et (autre crime de Voltaire), religion: 'et ça commence à me gonfler sérieusement...or je pense que ce qu’il y a de plus intéressant c’est d’essayer (car c’est quasi impossible sans un gros effort) de s’extraire de son temps pour voir comment pensaient les autres non pour juger mais pour réfléchir, simplement. Ça me fait penser aux ahuris qui ont trouvé un nouvel argument contre les études antiques sous motif qu’elles ont forgé la pensée de l’homme blanc ( car non on n’est pas raciste mais y’a des blancs). Bon ne nous égarons pas;)
Bon ce n'est qu'une humeur matinale, indépendamment de tous les intervenants de ce fil, d'ailleurs fort intéressants!

Pour ma part, j'en suis totalement d'accord: juger Voltaire avec des idées de maintenant est aussi anachronique que de demander si Charlemagne savait utiliser son smartphone. De plus, cela revient à prétendre implicitement que “nos idées sont tellement meilleures”… Je préfère comprendre Voltaire dans son propre temps. On mesure aussi la différence en comparant Voltaire, non seulement à son propre temps, mais aussi à des auteurs antérieurs, par ex. ce que Rabelais peut écrire relativement à la “querelle des femmes”.

J'ajoute — mais c'est aussi une opinion personnelle — que l'avantage qu'il y a à lire les auteurs du passé, Voltaire par ex., c'est à mon sens d'apprendre à se dépayser, à se défaire de soi et de ses propres croyances, en entrant dans un autre horizon mental — lequel est d'autant plus intéressant qu'il est aussi “le nôtre”, dans la mesure où l'on en hérite. Ce qui fait que l'on a autant l'impression de s'y reconnaître qu'un sentiment d'étrangeté, ce qui porte à réfléchir. J'aurais tendance à trouver qu'il ne faut pas lire pour convoquer en procès le passé, mais pas non plus pour prétendre y trouver a priori la confirmation que nous aurions “bien raison de penser ce que nous pensons”.

Bien sûr: mais c’est très difficile. Et donc très intéressant comme démarche. ( c’est aussi cette étrangeté qui fait tout l’intérêt des études antiques, à mon avis - ce qui nourrit ma suspicion vis à vis des démarches de latin vivant mais c’est une tout autre histoire, encore que non!)

Je suis content d'avoir lancé ce sujet. Je savais qu'il plairait.
Ça aussi, ça va vous plaire :

• https://www.ladissertation.com/Archives-du-BAC/BAC-Fran%C3%A7ais/Dictionnaire-philosophique-article-femme-Voltaire-283539.html
  
• https://www.lepoint.fr/livres/la-face-cachee-de-voltaire-02-08-2012-1494397_37.ph
  
• https://www.neoprofs.org/t26203-question-sur-voltaire-et-les-femmes
  
• https://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_philosophique/Garnier_(1878)/Femme#cite_note-1
  

Je vous le dis, tous ces gens des temps anciens, c'étaient des vieux réacs tout pourris. Heureusement, le XXIe siècle va nous permettre d'oublier tout cela :  "Il faut être absolument moderne."

liliepingouin a écrit:merci  
mais je me demande bien pourquoi mon bouquin c'est pas complet  

Ce n'est pas qu'il est incomplet, c'est qu'il reflète un état du texte. Je crois me souvenir qu'il y a eu d'innombrables versions du DP, sous des titres variés.

Personne ne l'a mentionné jusque-là, du coup je mets le lien vers "Femmes, soyez soumises à vos maris" pour apporter de l'eau au moulin :

https://fr.wikisource.org/wiki/Femmes,_soyez_soumises_%C3%A0_vos_maris

Comme cela a été dit plus haut, la question de la "supériorité de l'homme sur la femme du fait de sa force" est plutôt traitée de manière ironique par Voltaire.

N.B. l'un des moyens d'accéder à une édition du Dic. de Phil., au moins peu après la mort de Voltaire, est de consulter l'une des premières éditions de ses oeuvres, celle publiée à partir de 1785 (par Condorcet, qui établit probablement le texte des oeuvres principales, dont le DP, et par Beaumarchais, qui la finance): on la trouve sur Gallica. L'article Femme se trouve dans le tome 40, p.229 et suivantes.


Pour trouver un accès à l'édition moderne de Voltaire, le site de la Société des études voltairienne indique le lien vers l'édition de la Voltaire Foundation, où l'on peut lire en ligne des textes de Voltaire établis récemment — sauf la Correspondance. Il y a même deux liens, le plus facile à utiliser étant:  https://artfl-project.uchicago.edu/voltaire-search

NLM76 a écrit:

liliepingouin a écrit:merci  
mais je me demande bien pourquoi mon bouquin c'est pas complet  

Ce n'est pas qu'il est incomplet, c'est qu'il reflète un état du texte. Je crois me souvenir qu'il y a eu d'innombrables versions du DP, sous des titres variés.

Oui, et ce, sans compter que les textes réunis dans le DP sont parfois repris par Voltaire d'autres de ses oeuvres — par ex. l'article Presbytérien du DP se trouve également dans la sixième des Lettres philosophiques, etc. etc. Ce qui rend difficile de trouver une édition “complète” du DP, où l'on ne donne, de nos jours, que les articles non publiés ailleurs (donc pas l'article Presbytérien, ni l'article Femme, par ex.).

Iphigénie a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Disons qu'il est plutôt défenseur d'un peu tout le monde, les femmes y compris — mais pas aussi radical que Condorcet quelques années plus tard. Quant à Rousseau, ça n'est pas tant qu'il soit misogyne, mais à mon sens, c'est surtout qu'il tient des thèses sentimentalistes sur les femmes: la “suite” qu'il comptait donner à l'Émile — Émile et Sophie ou les Solitaires — qui est restée inachevée est, à ce titre, un bel exemple…

Bon je ne sais pas vous mais moi ces interrogations sur "Voltaire est-il misogyne" c'est un peu (caricature) comme vouloir effacer les scènes de chasse de Lascaux au nom de la défense des animaux.
Je veux dire que Voltaire a pensé dans son temps, avec son temps (et, c'est déjà pas si mal, souvent contre) les problématiques de son temps: la seule question à se poser c'est, selon moi,  a-t-il apporté quelque chose d'utile, voire d'encore utile pour nous faire avancer, ou pas. Mais les procès rétrospectifs , oui bof, et sur la sexualité de Voltaire , rebof ... Par contre son lien avec Emilie du Châtelet est certes fort intéressant à suivre: _mais je réagis surtout au titre de ce fil qui m'agace profondément:D -
On pense, tous, avec notre temps et contre lui, et notre temps pense systématiquement, "tous ensemble", genre, sexe et (autre crime de Voltaire), religion: 'et ça commence à me gonfler sérieusement...or je pense que ce qu’il y a de plus intéressant c’est d’essayer (car c’est quasi impossible sans un gros effort) de s’extraire de son temps pour voir comment pensaient les autres non pour juger mais pour réfléchir, simplement. Ça me fait penser aux ahuris qui ont trouvé un nouvel argument contre les études antiques sous motif qu’elles ont forgé la pensée de l’homme blanc ( car non on n’est pas raciste mais y’a des blancs). Bon ne nous égarons pas;)
Bon ce n'est qu'une humeur matinale, indépendamment de tous les intervenants de ce fil, d'ailleurs fort intéressants!

Je suis bien d'accord ! Voltaire était un homme du XVIIIe et non d'aujourd'hui. ça m'exaspère au plus haut point de juger quelqu'un d'une autre époque avec nos mœurs actuelles (peu importe le sujet), c'est d'une absurdité sans nom !
Bon, il était végétarien, ça plaira au moins à certains !

Tiens ça me fait penser à cette autrice (dont je ne sais plus le nom) qui déplorait il y a quelques jours sur France Culture, je crois, que toutes les héroïnes des romans (Princesse de Clèves, Bovary etc.) étaient systématiquement des "femmes mariées qui..." Ben, oui tiens, pendant des siècles, le seul devenir possible d'une jeune fille était le mariage ou les ordres !

… ou veuve? J'avais cru comprendre cela dans Jacques le fataliste…

epekeina.tes.ousias a écrit:… ou veuve? J'avais cru comprendre cela dans Jacques le fataliste…

Evidemment... mais bon, pas génial non plus, on les guettait les veuves, il fallait qu'elles restent très vertueuses et le mieux était qu'elles rentrent au couvent ou qu'elles se remarient.

ysabel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:… ou veuve? J'avais cru comprendre cela dans Jacques le fataliste…

Evidemment... mais bon, pas génial non plus, on les guettait les veuves, il fallait qu'elles restent très vertueuses et le mieux était qu'elles rentrent au couvent ou qu'elles se remarient.

Certes. Mais je trouvais intéressante l'idée selon laquelle seule la mort de l'époux…

epekeina.tes.ousias a écrit:

ysabel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:… ou veuve? J'avais cru comprendre cela dans Jacques le fataliste…

Evidemment... mais bon, pas génial non plus, on les guettait les veuves, il fallait qu'elles restent très vertueuses et le mieux était qu'elles rentrent au couvent ou qu'elles se remarient.

Certes. Mais je trouvais intéressante l'idée selon laquelle seule la mort de l'époux…

D'où l'intérêt de la poudre de succession

Chez Molière les jeunes veuves ont la belle vie et pas toujours pressées de se remarier (cf aussi mme de Sévigné dans la vraie vie). Voir aussi mme de Merteuil.

ysabel a écrit:

Tiens ça me fait penser à cette autrice (dont je ne sais plus le nom) qui déplorait il y a quelques jours sur France Culture, je crois, que toutes les héroïnes des romans (Princesse de Clèves, Bovary etc.) étaient systématiquement des "femmes mariées qui..." Ben, oui tiens,  pendant des siècles, le seul devenir possible d'une jeune fille était le mariage ou les ordres !

Mais ce n'est pas tout à fait vrai. Au XVIIe siècle, les historiens ont montré qu'on trouvait une proportion non négligeable de femmes célibataires non religieuses dans les villes (30 % à Londres au XVIIe siècle... c'est beaucoup). Des femmes de conditions variées, pas forcément riches, ayant par exemple hérité d'une tante elle-même célibataire qui transmet leur petite affaire (boutique).

Il y a aussi les cuisinières, les domestiques "attachées" à une famille et qui donc y restent même passé l'âge canonique de 20 ans et ne se marient pas, les gouvernantes, toutes les personnes non mariées qui vivent dans leur famille ou dans un bien de leur famille...
Dans Emma de Jane Austen, on voit les 2 soeurs un peu ridicules qui sont vieilles filles (peut-être pas par choix certes) mais qui vivent leur vie comme elles l'entendent, Emma elle-même ne veut pas se marier au début, et même si ça "embête" ses proches, finalement personne n'envisage de la forcer.
Jane Austen elle-même est restée célibataire. 
Après, la vie des célibataires à l'époque est-elle racontable en roman? Raconte-t-on la vie des normal people planplan?

Mais est-ce que cela ne serait pas non plus dû à des données comme l'espérance de vie, plutôt basse pour les femmes, jusqu'à une époque finalement encore récente, surtout lorsqu'elles avaient des enfants?

Alors je ne sais pas si cela a une valeur explicative mais il se trouve que partie dans des recherches généalogiques j’ai fini par me passionner de manière beaucoup plus large pour la vie quotidienne dans  un coin du comté de nice ( donc pas tout à fait la France mais sans doute pas très différent de la campagne française) au XVIIe,dont les archives (religieuses  et notariales) me permettent de reconstituer pas mal de choses: il y a de très nombreuses femmes non mariées qui vivent seules ou avec une sœur
Parfois encore chez un frère ou un neveu lorsqu’elles sont vieilles. A côté de cela il y a de nombreux remariages de veufs avec une jeunette( parfois de quinze ans...) plus souvent  une veuve( et souvent le même jour le fils de la veuve épouse la fille du veuf ou vice versa) parfois les hommes ont trois ou quatre remariages, avec une mortalité en couches effroyable, certaines femmes à l’inverse ont deux ou trois maris successifs.
Il y a aussi plus rarement des maris  « dont on ne sait où il est », un qui est «  parti faire la guerre en Hollande et dont on ne sait ce qu’il est devenu ») plus intrigant, une femme qui vit dans un autre village que son mari « par autorisation de monseigneur machin prieur de ... »
Bref on a vraiment toutes les configurations en fait.
J’ajoute aussi:  des hommes qui quelqfpis sont indiqués comme « vivant avec », visiblement sans être mariés. Et - mais cela surtout à Nice même, beaucoup plus rare dans la campagne- nombre d’enfants dont on ne connaît pas le père, plus rarement et même très exceptionnellement, dont on ne connaît ni père ni mère, mais même à Nice  ce dernier cas est étonnamment rare, signalé par le curé par un index dessiné en marge...

Mais pour le roman, comme le dit Cleopatra, et à moins d’un Pierre Michon qui s’intéresserait à ces vies minuscules ?