Re: Latin au collège : un peu inquiète pour "mes" élèves...

par Audrey Jeu 14 Oct 2010 - 13:13

iphigénie a écrit:D'ailleurs je trouve que le modèle même de la sagesse antique (et contemporaine) c'est Audrey

Je peux copier cette phrase et l'afficher partout en 4x3? LOL

Juste un truc... ça ne m'oblige pas à vivre dans un tonneau, ou à avaler la ciguë?

par thrasybule Jeu 14 Oct 2010 - 13:13

Moi aussi , je suis un laudator temporis acti et je suis pas encore incontinent, loin de là!

Spoiler:

par Iphigénie Jeu 14 Oct 2010 - 13:14

suis contente de voir qu'on est beaucoup en fait à penser pareil:chacun dans son coin,on a l'impression en effet d'être le dernier des Mohicans.
Ça me redonne la pêche,tiens! yesyes

Vais pouvoir tenir jusqu'à 62 piges Very Happy

par thrasybule Jeu 14 Oct 2010 - 13:14

Audrey a écrit:

iphigénie a écrit:D'ailleurs je trouve que le modèle même de la sagesse antique (et contemporaine) c'est Audrey

Je peux copier cette phrase et l'afficher partout en 4x3? LOL

Juste un truc... ça ne m'oblige pas à vivre dans un tonneau, ou à avaler la ciguë?

C'est plus agréable de boire ce qu'il y a dans le tonneau, non? Razz

par Audrey Jeu 14 Oct 2010 - 13:15

Crois-moi, Thrasy, si je bois le contenu du tonneau, je n'aurai plus rien de sage...lol

par thrasybule Jeu 14 Oct 2010 - 13:16

Audrey a écrit:Crois-moi, Thrasy, si je bois le contenu du tonneau, je n'aurai plus rien de sage...lol

In vino veritas, isn't it?

par Audrey Jeu 14 Oct 2010 - 13:17

Ça veut dire qu'en vrai, je ne suis pas sage?

Mince alors...lol

par Iphigénie Jeu 14 Oct 2010 - 13:21

doctior fieri bibendo
(proverbe dionysiaque , disponible pour la liste "tatouages"-dernier refuge des humanistes.....)

par Audrey Jeu 14 Oct 2010 - 13:23

iphigénie a écrit:
doctior fieri bibendo
(proverbe dionysiaque , disponible pour la liste "tatouages"-dernier refuge des humanistes.....)

J'ai tellement ri que je m'en suis coincé le dos...lol
C'est pas malin! Comment je vais faire pour rentrer dans mon tonneau maintenant?

par Iphigénie Jeu 14 Oct 2010 - 13:23

bon c'est pas tout,je retourne au bahut (2 élèves ce matin) Very Happy

par Audrey Jeu 14 Oct 2010 - 13:25

Et moi j'y vais... pour la première fois depuis lundi...allez, à plus les copains classiques!

par Magister Jeu 14 Oct 2010 - 16:23

Je pense qu'on peut donner quelques bases du latin aux élèves en peu de temps. Je ne crois ni dans le modèle ~~lire=>repérer=>écrire le cours=>apprendre à la maison~~ (inductif) ni dans le modèle ~~copie la déclinaison p. 12, puis fais l'exercice 1 et 2 p. 13 et apprends la leçon pour vendredi~~.

La rigueur du latin est peut-être sans comparaison au collège. L'à peu près suffit à s'en sortir partout, parfois même en maths ! Où l'élève a-t-il appris à apprendre, à vouloir, et à fournir un labor improbus ? Augustin dit à son créateur : da quod iubes et iube quod uis, donne ce que tu demandes et demande ce que tu veux. On ne peut pas demander à un élève ce que personne ne lui a donné. Surtout si on lui avait vendu le cours de latin comme une récréation !

C'est pour cela que la première déclinaison nous l'avons cette année apprise à 90% en classe avec les 5èmes. En faisant rosa rosa rosammmmmmmh rosae rosae rosàààààà rosae rosae rosassssssssssss rosarum rosis rosis. On l'a scandé dans les escaliers, en classe, quand ils ont rangé leurs affaires et attendent que ça sonne, quand je les croise dans la cour. On a appris sum de la même façon en comparant avec les formes françaises. Entre 19 et 20 à l'éval (sans rien sur la table).

Idem pour dominus, puer et bellum (mea culpa, j'ai abandonné templum pour suivre le livre) en ce moment. Aucun n'est noyé et pourtant on fait ça le lundi lors de leur huitième heure de cours du jour (!) et le samedi après 2 h de piscine, utima hora ante week-end.

Le cerveau d'un élève est une éponge, c'est juste qu'elle est un peu sèche, il faut faire avec. Pour l'instant ils sont éveillés et il me faudrait 2 fois plus d'énergie pour leur faire apprendre cela dans trois mois, 5 fois plus quand il seront en quatrième et 10 fois plus en troisième. Certains auront lâché bien avant. Mais ils n'auront pas l'excuse d'avoir raté la première marche. Ce qui est appris n'est plus à apprendre. Pour les plus vieux, le résultat est plus aléatoire mais on peut aussi leur donner ce coup de pouce.

J'ai donc fait surtout (mais pas que) de la grammaire, et les élèves adorent ça.

Quand j'étais élève, je ne connaissais pas mes déclinaisons. Quatre profs très différents ont eu pour point commun de ne jamais m'avoir donné envie de m'y mettre. Je suis resté étranger au latin jusqu'en terminale, incluse. Avec des bribes de la première déclinaison, une bonne mémoire et un peu de filouterie, j'ai eu 16 au bac, mais je ne savais pas de latin, et n'avais pas envie d'en savoir plus.

par paffutella Jeu 14 Oct 2010 - 17:23

Je fonctionne beaucoup comme Magister.

Merci de ne pas caricaturer: parce que j'ai dit que je pouvais comparer des traductions et y voir de l'intérêt, je deviens un professeur amatrice de verlan et de j'm'en foutisme? Merci bien! Quand ai-je dit que je ne faisais que cela? Que jamais je ne faisais traduire un texte ou que par culture vivante j'entendais Asterix? que mes élèves n'avaient pas l'obligation d'apprendre leurs déclinaisons et de connaître les conjugaisons?
Je vous assure je ne confonds pas mon cours de latin ou de grec avec celui d'arts plastiques. Je ne fais pas d'atelier toge ou coiffure à la romaine...

maintenant j'ai aussi conscience qu'en troisième, mes élèves ne sont pas capables de traduire Cicéron sans aide-je ne l'étais pas plus à leur âge- et je ruse parfois pour leur donner envie de le faire.
Bilan :aujourd'hui c'était récitation d'un passage des Catilinaires, ils le savaient par coeur (en latin, pas en mauvais français de version) et étaient même capables de m'en retraduire quelques phrases. Et en plus,ils ont aimé!

par paffutella Jeu 14 Oct 2010 - 17:38

bon,excusez du ton du message précédent, je crois que j'ai été blessée dans mon orgueil de professeur de LC.
En fait, à bien relire tous les messages, il m'apparaît que l'on se chicane sur des détails:on est tous d'accord que la grammaire est importante de même que l'accès direct aux textes. Nous y consacrons l'essentiel de notre cours.Le reste est seulement question de variété des supports.

par thrasybule Jeu 14 Oct 2010 - 17:44

paffutella a écrit:Je fonctionne beaucoup comme Magister.

Merci de ne pas caricaturer: parce que j'ai dit que je pouvais comparer des traductions et y voir de l'intérêt, je deviens un professeur amatrice de verlan et de j'm'en foutisme? Merci bien! Quand ai-je dit que je ne faisais que cela? Que jamais je ne faisais traduire un texte ou que par culture vivante j'entendais Asterix? que mes élèves n'avaient pas l'obligation d'apprendre leurs déclinaisons et de connaître les conjugaisons?
Je vous assure je ne confonds pas mon cours de latin ou de grec avec celui d'arts plastiques. Je ne fais pas d'atelier toge ou coiffure à la romaine...

maintenant j'ai aussi conscience qu'en troisième, mes élèves ne sont pas capables de traduire Cicéron sans aide-je ne l'étais pas plus à leur âge- et je ruse parfois pour leur donner envie de le faire.
Bilan :aujourd'hui c'était récitation d'un passage des Catilinaires, ils le savaient par coeur (en latin, pas en mauvais français de version) et étaient même capables de m'en retraduire quelques phrases. Et en plus,ils ont aimé!

Il ne faut pas être parano et relire ce qui a été dit: jamais je ne parlais de toi

par paffutella Jeu 14 Oct 2010 - 17:51

iphigénie a écrit:J'ai l'impression qu'on n'est décidément pas sur la même longueur d'onde....

la mauvaise longueur d'onde était,semble-t-il, la mienne...
Cela dit, j'ai bien tout relu et je pense que c'était surtout un quiproquo mais que nous sommes tous assez d'accord sur le fond.

par Herrelis Jeu 14 Oct 2010 - 17:55

*Gratte gratte*
Je crois qu'il y a mal entendu vi. ^^

par Iphigénie Jeu 14 Oct 2010 - 18:03

de toute façon,vue la situation,on n'a pas intérêt à- en plus- s'entretuer!

l'essentiel est que nous soyons, tous, des passionnés.(c'est d'ailleurs pour cela que" la bête" est dure à tuer!)

J'ai bien apprécié les réflexions de Magister.Je pense qu'il touche au coeur du problème

par Audrey Jeu 14 Oct 2010 - 18:40

Je vais même aller plus loin....
J'ai fait toute ma scolarité dans un collège-lycée qui m'a permis d'apprendre le latin dès la 5è, et le grec dès la 4è, et de cumuler les deux langues jusqu'à la seconde. J'ai dû choisir (j'ai pris grec) la mort dans l'âme pour l'entrée en 1ère S, à cause d'incompatibilité d'emploi du temps. Mes cours étaient très vieille école, je le reconnais sans aucun problème, j'ai bouffé des interros de 5 minutes à chaque cours en 5è, je n'ai fait que de rares exposés, quasiment jamais vu de films... Pour autant, mes profs, passionnées, faisaient vivre les textes, et nous ont fait découvrir dès la 5è les joies de la traduction. Et oui, en 3è, on traduisait du Cicéron: je me souviens encore de cours où chaque élève traduisait une phrase du contre Verrès à l'oral, au débotté, aidé de la prof ou des autres élèves...

Le résultat? J'ai quitté le lycée avec en grec (et en latin aussi, je l'ai compris plus tard, malgré l'abandon en fin de 2nde..) un niveau de licence ou presque. Conséquence directe: je me suis gravement emmerdée dans les cours de version à la fac, et aussi dans les cours sur auteur, vu qu'on y faisait essentiellement de la trad également... Pendant tout mon cursus de LC, j'ai l'impression d'avoir stagné, à tel point que ça m'a démotivée, et que j'en suis arrivée au point où la maîtrise ne me tentait même plus...Je m'attendais à des cours de spécialistes, surtout dans les cours de latin "fort", et nous en étions loin...à tel point que mes profs de version m'ont carrément dit de ne plus venir en cours. Les mots de ma prof de grec en licence: "Audrey, venez si vous voulez, mais ça ne vous servira à rien." Je précise que je n'étais pas particulièrement brillante, j'étais simplement largement au-dessus du niveau de connaissance de mes collègues.
Pourquoi? Mais ma bonne dame, parce qu'il fallait d'abord remettre tout le monde à niveau sur les bases! ok, j'ai eu une formation presque pléthorique dans le secondaire, mais croyez-moi, même avec 2 fois moins "d'expérience", le fossé avec les autres serait resté énorme. Beh oui, déjà dans ma génération, certains avaient le bonheur d'avoir des profs animateurs culturels...A tel point que quelques-uns ont compris qu'en fait, les études de LC, ce n'était vraiment pas pour eux en voyant tout ce qu'il auraient dû savoir en arrivant à la fac...

Mais si nous ne cessons de "décaler" constamment la rigueur, les enseignements de base, quelles générations de profs de LC préparons-nous? (oui, je suis optimiste, je préfère penser qu'il y en aura d'autres après nous...j'ai une élève en 4è d'ailleurs qui veut faire LC). Nos petits arrangements avec les Langues Anciennes au collège, ils se répercutent sur toute la filière!

Voilà, c'était ma réflexion du jour... un peu décousue sans doute... désolée...

par Lo Jeu 14 Oct 2010 - 18:41

Audrey a écrit:Je vais même aller plus loin....
J'ai fait toute ma scolarité dans un collège-lycée qui m'a permis d'apprendre le latin dès la 5è, et le grec dès la 4è, et de cumuler les deux langues jusqu'à la seconde. J'ai dû choisir (j'ai pris grec) la mort dans l'âme pour l'entrée en 1ère S, à cause d'incompatibilité d'emploi du temps. Mes cours étaient très vieille école, je le reconnais sans aucun problème, j'ai bouffé des interros de 5 minutes à chaque cours en 5è, je n'ai fait que de rares exposés, quasiment jamais vu de films... Pour autant, mes profs, passionnées, faisaient vivre les textes, et nous ont fait découvrir dès la 5è les joies de la traduction. Et oui, en 3è, on traduisait du Cicéron: je me souviens encore de cours où chaque élève traduisait une phrase du contre Verrès à l'oral, au débotté, aidé de la prof ou des autres élèves...

Le résultat? J'ai quitté le lycée avec en grec (et en latin aussi, je l'ai compris plus tard, malgré l'abandon en fin de 2nde..) un niveau de licence ou presque. Conséquence directe: je me suis gravement emmerdée dans les cours de version à la fac, et aussi dans les cours sur auteur, vu qu'on y faisait essentiellement de la trad également... Pendant tout mon cursus de LC, j'ai l'impression d'avoir stagné, à tel point que ça m'a démotivée, et que j'en suis arrivée au point où la maîtrise ne me tentait même plus...Je m'attendais à des cours de spécialistes, surtout dans les cours de latin "fort", et nous en étions loin...à tel point que mes profs de version m'ont carrément dit de ne plus venir en cours. Les mots de ma prof de grec en licence: "Audrey, venez si vous voulez, mais ça ne vous servira à rien." Je précise que je n'étais pas particulièrement brillante, j'étais simplement largement au-dessus du niveau de connaissance de mes collègues.
Pourquoi? Mais ma bonne dame, parce qu'il fallait d'abord remettre tout le monde à niveau sur les bases! ok, j'ai eu une formation presque pléthorique dans le secondaire, mais croyez-moi, même avec 2 fois moins "d'expérience", le fossé avec les autres serait resté énorme. Beh oui, déjà dans ma génération, certains avaient le bonheur d'avoir des profs animateurs culturels...A tel point que quelques-uns ont compris qu'en fait, les études de LC, ce n'était vraiment pas pour eux en voyant tout ce qu'il auraient dû savoir en arrivant à la fac...

Mais si nous ne cessons de "décaler" constamment la rigueur, les enseignements de base, quelles générations de profs de LC préparons-nous? (oui, je suis optimiste, je préfère penser qu'il y en aura d'autres après nous...j'ai une élève en 4è d'ailleurs qui veut faire LC). Nos petits arrangements avec les Langues Anciennes au collège, ils se répercutent sur toute la filière!

Voilà, c'était ma réflexion du jour... un peu décousue sans doute... désolée...

Tout pareil Audrey pour le lycée, même le bac S avec grec Smile

Et nous aussi on faisait de la trad en impro!
Par contre ensuite, j'ai déchanté en prépa...

par thrasybule Jeu 14 Oct 2010 - 18:43

Elo86 a écrit:

Audrey a écrit:Je vais même aller plus loin....
J'ai fait toute ma scolarité dans un collège-lycée qui m'a permis d'apprendre le latin dès la 5è, et le grec dès la 4è, et de cumuler les deux langues jusqu'à la seconde. J'ai dû choisir (j'ai pris grec) la mort dans l'âme pour l'entrée en 1ère S, à cause d'incompatibilité d'emploi du temps. Mes cours étaient très vieille école, je le reconnais sans aucun problème, j'ai bouffé des interros de 5 minutes à chaque cours en 5è, je n'ai fait que de rares exposés, quasiment jamais vu de films... Pour autant, mes profs, passionnées, faisaient vivre les textes, et nous ont fait découvrir dès la 5è les joies de la traduction. Et oui, en 3è, on traduisait du Cicéron: je me souviens encore de cours où chaque élève traduisait une phrase du contre Verrès à l'oral, au débotté, aidé de la prof ou des autres élèves...

Le résultat? J'ai quitté le lycée avec en grec (et en latin aussi, je l'ai compris plus tard, malgré l'abandon en fin de 2nde..) un niveau de licence ou presque. Conséquence directe: je me suis gravement emmerdée dans les cours de version à la fac, et aussi dans les cours sur auteur, vu qu'on y faisait essentiellement de la trad également... Pendant tout mon cursus de LC, j'ai l'impression d'avoir stagné, à tel point que ça m'a démotivée, et que j'en suis arrivée au point où la maîtrise ne me tentait même plus...Je m'attendais à des cours de spécialistes, surtout dans les cours de latin "fort", et nous en étions loin...à tel point que mes profs de version m'ont carrément dit de ne plus venir en cours. Les mots de ma prof de grec en licence: "Audrey, venez si vous voulez, mais ça ne vous servira à rien." Je précise que je n'étais pas particulièrement brillante, j'étais simplement largement au-dessus du niveau de connaissance de mes collègues.
Pourquoi? Mais ma bonne dame, parce qu'il fallait d'abord remettre tout le monde à niveau sur les bases! ok, j'ai eu une formation presque pléthorique dans le secondaire, mais croyez-moi, même avec 2 fois moins "d'expérience", le fossé avec les autres serait resté énorme. Beh oui, déjà dans ma génération, certains avaient le bonheur d'avoir des profs animateurs culturels...A tel point que quelques-uns ont compris qu'en fait, les études de LC, ce n'était vraiment pas pour eux en voyant tout ce qu'il auraient dû savoir en arrivant à la fac...

Mais si nous ne cessons de "décaler" constamment la rigueur, les enseignements de base, quelles générations de profs de LC préparons-nous? (oui, je suis optimiste, je préfère penser qu'il y en aura d'autres après nous...j'ai une élève en 4è d'ailleurs qui veut faire LC). Nos petits arrangements avec les Langues Anciennes au collège, ils se répercutent sur toute la filière!

Voilà, c'était ma réflexion du jour... un peu décousue sans doute... désolée...

Tout pareil Audrey pour le lycée, même le bac S avec grec Et nous aussi on faisait de la trad en impro!
Par contre ensuite, j'ai déchanté en prépa...

Qu'est_ce que tu fous sur ce topic Elo: prépare ta tenue de vamp!!C'est un ordre!

par Lo Jeu 14 Oct 2010 - 18:44

thrasybule a écrit:

Elo86 a écrit:

Audrey a écrit:Je vais même aller plus loin....
J'ai fait toute ma scolarité dans un collège-lycée qui m'a permis d'apprendre le latin dès la 5è, et le grec dès la 4è, et de cumuler les deux langues jusqu'à la seconde. J'ai dû choisir (j'ai pris grec) la mort dans l'âme pour l'entrée en 1ère S, à cause d'incompatibilité d'emploi du temps. Mes cours étaient très vieille école, je le reconnais sans aucun problème, j'ai bouffé des interros de 5 minutes à chaque cours en 5è, je n'ai fait que de rares exposés, quasiment jamais vu de films... Pour autant, mes profs, passionnées, faisaient vivre les textes, et nous ont fait découvrir dès la 5è les joies de la traduction. Et oui, en 3è, on traduisait du Cicéron: je me souviens encore de cours où chaque élève traduisait une phrase du contre Verrès à l'oral, au débotté, aidé de la prof ou des autres élèves...

Le résultat? J'ai quitté le lycée avec en grec (et en latin aussi, je l'ai compris plus tard, malgré l'abandon en fin de 2nde..) un niveau de licence ou presque. Conséquence directe: je me suis gravement emmerdée dans les cours de version à la fac, et aussi dans les cours sur auteur, vu qu'on y faisait essentiellement de la trad également... Pendant tout mon cursus de LC, j'ai l'impression d'avoir stagné, à tel point que ça m'a démotivée, et que j'en suis arrivée au point où la maîtrise ne me tentait même plus...Je m'attendais à des cours de spécialistes, surtout dans les cours de latin "fort", et nous en étions loin...à tel point que mes profs de version m'ont carrément dit de ne plus venir en cours. Les mots de ma prof de grec en licence: "Audrey, venez si vous voulez, mais ça ne vous servira à rien." Je précise que je n'étais pas particulièrement brillante, j'étais simplement largement au-dessus du niveau de connaissance de mes collègues.
Pourquoi? Mais ma bonne dame, parce qu'il fallait d'abord remettre tout le monde à niveau sur les bases! ok, j'ai eu une formation presque pléthorique dans le secondaire, mais croyez-moi, même avec 2 fois moins "d'expérience", le fossé avec les autres serait resté énorme. Beh oui, déjà dans ma génération, certains avaient le bonheur d'avoir des profs animateurs culturels...A tel point que quelques-uns ont compris qu'en fait, les études de LC, ce n'était vraiment pas pour eux en voyant tout ce qu'il auraient dû savoir en arrivant à la fac...

Mais si nous ne cessons de "décaler" constamment la rigueur, les enseignements de base, quelles générations de profs de LC préparons-nous? (oui, je suis optimiste, je préfère penser qu'il y en aura d'autres après nous...j'ai une élève en 4è d'ailleurs qui veut faire LC). Nos petits arrangements avec les Langues Anciennes au collège, ils se répercutent sur toute la filière!

Voilà, c'était ma réflexion du jour... un peu décousue sans doute... désolée...

Tout pareil Audrey pour le lycée, même le bac S avec grec Et nous aussi on faisait de la trad en impro!
Par contre ensuite, j'ai déchanté en prépa...

Mais eueueueuh... j'ai le temps!
Qu'est_ce que tu fous là Elo: prépare ta tenue de vamp!!C'est un ordre!

par Audrey Jeu 14 Oct 2010 - 18:47

Elo86 a écrit:

Tout pareil Audrey pour le lycée, même le bac S avec grec Et nous aussi on faisait de la trad en impro!
Par contre ensuite, j'ai déchanté en prépa...

Beh oui, voilà pourquoi j'ai regretté de ne pouvoir faire une prépa, ...mais après un magistral plantage deux ans de suite en médecine, valait mieux "assurer"... mais bon, si j'avais su qu'assurer, c'était s'emmerder, j'aurais lutté un peu plus avec mes parents...

par Lo Jeu 14 Oct 2010 - 18:48

Audrey a écrit:

Elo86 a écrit:

Tout pareil Audrey pour le lycée, même le bac S avec grec Et nous aussi on faisait de la trad en impro!
Par contre ensuite, j'ai déchanté en prépa...

Beh oui, voilà pourquoi j'ai regretté de ne pouvoir faire une prépa, ...mais après un magistral plantage deux ans de suite en médecine, valait mieux "assurer"... mais bon, si j'avais su qu'assurer, c'était s'emmerder, j'aurais lutté un peu plus avec mes parents...

En même temps, c'était duuur!

par miss terious Jeu 14 Oct 2010 - 19:11

Et zut ! D'autres élèves (des 4èmes, dans ma bonne classe, 3/4 de latinistes) m'ont encore dit ne rien faire en latin ! Je ne leur demande rien, hein (je ne provoque pas la confidence, veux-je dire), mais quand on tombe sur un mot qu'ils ne connaissent pas, je passe souvent par l'étymologie, ou pour autre chose d'ailleurs. Là, je voulais parler du prénom "Bellatrix" dans Harry Potter (on travaillait sur un extrait) et voulaient qu'ils voient que ça n'avait rien à voir avec la beauté du personnage (sorte de faux-ami) ; pas un ne connaissait "bella, um". Et tous de déclarer, en choeur : "on n'apprends rien en latin". Ca m'écoeure pour eux.

par Audrey Jeu 14 Oct 2010 - 19:13

Tu veux dire "bellum, i, n."? Wink