Latin au collège : un peu inquiète pour "mes" élèves...

Le problème Iphigénie, c'est je pense, que tu enseignes au lycée. Tu n'as donc que les élèves les plus motivés et en théorie les meilleurs du collège. L'enseignement du latin au collège est très différent de celui du lycée. Nous n'avons pas pour but de former des spécialistes mais plutôt de donner une culture littéraire et historique à une majorité d'élèves. Cela ne nous empêche pas de travailler sur la langue en elle-même et je tiens à le réaffirmer car je te sens assez dubitative voire méprisante sur nos pratiques.

ionion381 a écrit:Le problème Iphigénie, c'est je pense, que tu enseignes au lycée. Tu n'as donc que les élèves les plus motivés et en théorie les meilleurs du collège. L'enseignement du latin au collège est très différent de celui du lycée. Nous n'avons pas pour but de former des spécialistes mais plutôt de donner une culture littéraire et historique à une majorité d'élèves. Cela ne nous empêche pas de travailler sur la langue en elle-même et je tiens à le réaffirmer car je te sens assez dubitative voire méprisante sur nos pratiques.

Excuse-moi, je réponds à la place d'Iphigénie: j'ai enseigné 4 ans au collège( des années de pure stimulation intellectuelle, une extase permanente), la collègue dont je prenais la place m'avait annocé la couleur direct: ici, il y a 38 pourcent de réussite au brevet, c'est même pas la peine de leur enseigner la grammaire, moi je leur apprends le latin avec...Astérix!!! Je restai pour le moins interloqué: la suite du discours fut du même acabit: et, tu te rends compte, ceux qui continuent au lycée, font des versions!!C'est scandaleux!! Je n'en pensais pas moins et je te jure que les élèves ont bossé la langue, fait des versions et qu'il maîtrisaient la morphologie verbale et nominale en fin de troisième, sans pour autant négliger l'aspect civilisationnel, les realia et l'étude des mentalités

Non je ne suis pas méprisante,chacun fait ce qu'il veut,et ce n'est pas contre vous mais contre les programmes que j'en ai.Le latin au lycée est de moins en moins différent du collège:c'est l'ensemble du système qui fait problème qui nous oblige TOUS à des pratiques que l'on récuse:je suis bien obligée par exemple de faire "comparer des traductions"mais je suis convaincue que c'est idiot dans les conditions où nous le faisons;mais puisque c'est un exercice obligatoire à l'écrit du bac,alors,tu vois,moi aussi je suis dans l'ambiguïté.
Je conçois aussi que bientôt plus personne ne saura que l'on peut faire du latin autrement puisque bon,voir le fil sur le capes lettres classiques...Mais je ne peux m'empêcher d'observer les dérives depuis que j'ai commencé à enseigner (ce qui devait déjà représenter une sérieuse dérive ,d'ailleurs,par rapport à la formation de mes profs....) Je pense que vous arriverez peut-être à enseigner des LA,(encore que tel que c'est parti,j'en doute)mais ce ne seront plus du tout les mêmes réalités qui seront derrière l'étiquette.Et j'en suis désolée surtout,beaucoup plus que méprisante!

mais je n'ai pas dit le contraire, tu prends un exemple caricatural... Je pense que mes élèves arrivent au lycée avec des bases solides même s'ils ne connaissent pas les différents emplois du subjonctif ou certains temps du passif et ce n'est pas parce que nous appareillons parfois la traduction et que nous essayons de trouver des idées sympas pour motiver nos élèves que nous perdons "l'essence" du latin!

ionion381 a écrit:Le problème Iphigénie, c'est je pense, que tu enseignes au lycée. Tu n'as donc que les élèves les plus motivés et en théorie les meilleurs du collège. L'enseignement du latin au collège est très différent de celui du lycée. Nous n'avons pas pour but de former des spécialistes mais plutôt de donner une culture littéraire et historique à une majorité d'élèves. Cela ne nous empêche pas de travailler sur la langue en elle-même et je tiens à le réaffirmer car je te sens assez dubitative voire méprisante sur nos pratiques.

oui, mais si on enseigne ainsi au collège, quel niveau auront les élèves motivés qui gardent le latin au lycée? ils seront incapables de traduire un jour quoi que ce soit, ne connaissant ni leurs déclinaisons ni leurs conjugaisons.

marquisedemerteuil a écrit:

oui, mais si on enseigne ainsi au collège

Qu'entends-tu par là, je ne dis rien de mes pratiques dans la citation que tu donnes...

ionion381 a écrit:mais je n'ai pas dit le contraire, tu prends un exemple caricatural... Je pense que mes élèves arrivent au lycée avec des bases solides même s'ils ne connaissent pas les différents emplois du subjonctif ou certains temps du passif et ce n'est pas parce que nous appareillons parfois la traduction et que nous essayons de trouver des idées sympas pour motiver nos élèves que nous perdons "l'essence" du latin!

ah? ben t'as de la chance, les miens en 3e généralement ne savaient plus du tout ni la 1ere ni la 2e déclinaison, oubliaient tout au fur et à mesure des années...

marquisedemerteuil a écrit:

ionion381 a écrit:Le problème Iphigénie, c'est je pense, que tu enseignes au lycée. Tu n'as donc que les élèves les plus motivés et en théorie les meilleurs du collège. L'enseignement du latin au collège est très différent de celui du lycée. Nous n'avons pas pour but de former des spécialistes mais plutôt de donner une culture littéraire et historique à une majorité d'élèves. Cela ne nous empêche pas de travailler sur la langue en elle-même et je tiens à le réaffirmer car je te sens assez dubitative voire méprisante sur nos pratiques.

oui, mais si on enseigne ainsi au collège, quel niveau auront les élèves motivés qui gardent le latin au lycée? ils seront incapables de traduire un jour quoi que ce soit, ne connaissant ni leurs déclinaisons ni leurs conjugaisons.

+1(plus exactement + 3,789631145), une élève latiniste de seconde que j'avais l'an dernier m'a dit: on n'a pas fait de grammaire parce-que les élèves préféraient faire de la mythologie!!! Maintenant ce sont les élèves qui décident du programme!! J'ai halluciné! Et franchement, j'ai très souvent entendu ce genre de propos et qui seront les perdants au final: les élèves qui veulent continuer et qui n'ont pas eu la chance d'être dans el bon établissement: les inégalités se creusent de manière criante dans cette logique quand même très démago

ionion381 a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

oui, mais si on enseigne ainsi au collège

Qu'entends-tu par là, je ne dis rien de mes pratiques dans la citation que tu donnes...

je parle de "donner une culture historique au maximum d'élèves" (je cite), pas nécessairement de tes pratiques que je n'ai pas à juger. Le résultat est un niveau déplorable en grammaire, traduction en 3e et partant au lycée...
soit on veut former de vrais latinistes capables de traduire et ça suppose un enseignement exigeant qui ne convient pas à tous, soit on "donne une culture historique à tous les élèves" et on se retrouve avec des élèves qui se sont déguisés en toge, ont vu la déclinaison de rosa et pas plus, mais ne sauront jamais traduire.

et il vous est impossible de concevoir un juste milieu? Parce que je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre...

ionion381 a écrit:et il vous est impossible de concevoir un juste milieu? Parce que je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre...

Qui a dit que je ne faisais que de la grammaire: regarde le post que j'ai consacré à mon expérience du collège...de toute façon, langue et culture me semble indissociables et ce sont les textes qui doivent être les vecteurs de leur transmission

thrasybule a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

ionion381 a écrit:Le problème Iphigénie, c'est je pense, que tu enseignes au lycée. Tu n'as donc que les élèves les plus motivés et en théorie les meilleurs du collège. L'enseignement du latin au collège est très différent de celui du lycée. Nous n'avons pas pour but de former des spécialistes mais plutôt de donner une culture littéraire et historique à une majorité d'élèves. Cela ne nous empêche pas de travailler sur la langue en elle-même et je tiens à le réaffirmer car je te sens assez dubitative voire méprisante sur nos pratiques.

oui, mais si on enseigne ainsi au collège, quel niveau auront les élèves motivés qui gardent le latin au lycée? ils seront incapables de traduire un jour quoi que ce soit, ne connaissant ni leurs déclinaisons ni leurs conjugaisons.

+1(plus exactement + 3,789631145), une élève latiniste de seconde que j'avais l'an dernier m'a dit: on n'a pas fait de grammaire parce-que les élèves préféraient faire de la mythologie!!! Maintenant ce sont les élèves qui décident du programme!! J'ai halluciné! Et franchement, j'ai très souvent entendu ce genre de propos et qui seront les perdants au final: les élèves qui veulent continuer et qui n'ont pas eu la chance d'être dans el bon établissement: les inégalités se creusent de manière criante dans cette logique quand même très démago

+ 1000 il y a 2 ans j'ai eu des 3e dont aucun ne voulait continuer. la collègue LC que je remplaçais, face à la pression des élèves, avait cédé et passé le 1er trimestre à voir la civilisation grecque (ils avaient fait des dossiers: les philosophes, la religion, etc) et un peu de grec. heureusement qu'aucun ne continuait...

ionion381 a écrit:et il vous est impossible de concevoir un juste milieu? Parce que je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre...

si, dans les faits on s'adapte au public que l'on a, mais on voit que les élèves n'acquièrent pas ainsi suffisamment de connaissances pour devenir de futurs latinistes.

heureusement qu'aucun ne continuait...

Voilà,c'est exactement cela,le problème.

On est arrivé à constater que l'enseignements des LA,c'est -de fait-un énorme gaspillage aujourd'hui.
Et ça,c'est consternant.
On est tous les pauvres petits pions d'un système qui a été pensé (on ne prend pas des énarques pour rien au ministère... pour en arriver là.Avec la complicité consciente ou pas "de l'intérieur(inspection,assos,enseignants"....
non non,ce n'est pas la théorie du complot:c'est l'observation sur la durée des mots d'ordre venant d'en haut)

oui. le latin est une discipline exigeante, et on en a fait du prof de LC un animateur culturel, c'est pensé pour que les humanités disparaissent, que les gens ne reçoivent pas cette culture...on irait pas vers le totalitarisme?

Je me souviens d'une conférence d'Heinz Wismann qui expliquait très bien comment on l'a "amusé" à pondre un rapport sur l'enseignements des LA en Europe puis comment il s'est rendu compte qu'on ne lui demandait rien,puis,on ne répondait plus au téléphone, sans même lui dire au revoir....Avec une IG des Lettres qui "ne pensait qu'à ouvrir son parapluie" (sic)

Ionion, je pense que Thrasy et Iphigénie sont dans le juste milieu... ils ne se présentent pas comme des ayatollahs de la grammaire, ils ont déjà montré, à travers divers posts, qu'ils étaient certes à cheval sur la grammaire, mais également soucieux de faire découvrir la civi latine à leurs élèves.
De mon côté, je gave littéralement mes élèves d'interros sur les déclinaisons, les conjugaisons... en 3è mes élèves quittent le collège en étant parfaitement au point sur actif, passif, infectum, perfectum, indicatif, subjonctif, participe, impératif... (j'avoue, je laisse de côté le gérondif et l'adjectif verbal... je me contente de leur en montrer dans des textes). Et ça paie! Au lycée, mes élèves se font plaisir, et ne passent pas un trimestre entier à patauger dans la bouillasse de révisions-apprentissage devenue incontournable à cause de l'incurie de nombreux collègues de collège (oui, je sais, je suis dure). Pour autant, on a passé la semaine dernière avec les 3èmes 2h30 de cours à bosser sur l'art de la fresque, en étudiant entre autres la fresque de la villa des mystères, le portrait dit de Sapho, et ils ont adoré! Je précise que mes élèves sont gentils, mais ne sont pas tous excellents, loin s'en faut!
Mais il y a un truc qu'ils adorent, c'est comprendre que si on apprend par coeur on peut avoir d'excellentes notes, et qu'une fois qu'on est parfaitement au point là-dessus, traduire devient bien plus simple...

Je devrais demander à Solenn de venir témoigner tiens... elle qui l'an dernier se ramassait des caisses à chaque devoir, et qui cette année, connaissant enfin sur le bout des doigts ses tableaux, ne cesse de s'extasier: "Ah, mais madame, c'est vachement plus facile que la grammaire française en fait, le latin! C'est dingue, j'arrive à comprendre rien qu'en lisant! Même la 3è déclinaison!".

Loin de moi l'idée de mettre en avant la super prof que je serais: ça n'a rien à voir, et je suis une prof bien commune quand je vois ce que certains collègues, comme Serge, font. Ce qui compte, c'est l'apprentissage systématique, le rabâchage, jusqu'à ce que tout coule de source, seule façon d'accéder simplement et sans angoisse au plaisir de découvrir la culture latine à travers les textes. En se faisant plaisir de temps en temps avec des films, des expos, des activités plus ludiques... mais ce ne sont que des bonus, ça ne doit pas à mon sens constituer l'essentiel de notre enseignement.

thrasybule a écrit:

ionion381 a écrit:et il vous est impossible de concevoir un juste milieu? Parce que je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre...

Qui a dit que je ne faisais que de la grammaire: regarde le post que j'ai consacré à mon expérience du collège...de toute façon, langue et culture me semble indissociables et ce sont les textes qui doivent être les vecteurs de leur transmission

Thrasy:

Il y a 2 ans, pendant 3 mois j'ai dû tout revoir avec les 3e: ils n'avaient jamais vu les adj de 1ere et 2e classe (véridique, ils ne l'avaient pas dans les fiches bristol de la collègue) par exemple, ni plusieurs temps de l'indicatif (je 'nai pas eu le temps pour le subjonctif...)...résultat en fait j'ai essayé de remettre ça à niveau mais les élèves trouvaient que tout ce que je faisais était trop dur, je n'arrivais plus à trouver d'activités de langue à leur portée, le seul truc qui marchait c'étaient les dossiers de civilisation. et je les ai occupés jusqu'à la fin de l'année...

Je vais passer pour une vieille croulante, mais je suis sur la même longueur d'ondes qu'Iphigénie. Je ne pense pas que ce que tu as fait Héliandre est démago, par contre, pour ma part, j'estime que tout le temps faire le travail à leur place (traduire, donner une trad etc) ce n'est pas les aider à comprendre ce qu'on obtient en travaillant soi-même. Mais que c'est fatigant et difficile à leur faire comprendre!

En ce moment je galère sur un pauvre texte adapté de Tite-Live. On passe une heure sur deux phrases simples et limpides! Parce qu'ils ne savent toujours pas (en 4ème!) repérer un verbe, un accusatif, un nominatif... simplement parce qu'ils n'apprennent pas, ils se bourrent le crâne pour le contrôle et oublient tout! C'est ça qui est révoltant et inquiétant en fait.

Bon par contre, quand je lis les nouveaux programmes, je suis un peu séçue, et du coup bah... je ne serais pas dans la nouvelle norme, parce que sinon, je vais m'ennuyer à mourir!

Edit : au passage, comme Thrasy et Phiphigénie (:p), je varie les cours, un coup grammaire, un coup civi, un coup exposés, un coup textes, mais des fois, même en civi ou en art j'ai l'impression de trainer des boulets ><.

Je vais passer pour une vieille croulante, mais je suis sur la même longueur d'ondes qu'Iphigénie

Bon n'exagère pas quand même

T'inquiète Iphigénie... je pense comme toi et je ne suis pas une croulante...lol

D'ailleurs je trouve que le modèle même de la sagesse antique (et contemporaine) c'est Audrey

Bah vous savez mon surnom c'est vieillekonne dans ma troupe d'amis . Mais j'assume!

alors là,

iphigénie a écrit:D'ailleurs je trouve que le modèle même de la sagesse antique (et contemporaine) c'est Audrey

Je peux copier cette phrase et l'afficher partout en 4x3? LOL

Juste un truc... ça ne m'oblige pas à vivre dans un tonneau, ou à avaler la ciguë?