Re: Aidez-moi (à avoir raison!): question de règlement intérieur d'un lycée

par Invité Mer 6 Oct 2010 - 23:58

Circulaire n° 2000-105 du 11 juillet 2000 (complétée par Fillon en 2004 concernant le conseil de discipline et la punition de groupe) :

Il convient également de distinguer soigneusement les punitions relatives au comportement des élèves de l'évaluation de leur travail personnel. Ainsi n'est-il pas permis de baisser la note d'un devoir en raison du comportement d'un élève ou d'une absence injustifiée. Les lignes et les zéros doivent également être proscrits.

par illizia Jeu 7 Oct 2010 - 0:00

Arghhh, là c'en est trop. Je vais me coucher: trop dure ma vie! (et c'est fatigant toutes ces malédictions à prononcer...)

Bon, et demain je dirai, qu'à quelques menues broutilles près, tout le monde m'a donné raison sur néoprof, hein. Twisted Evil

Rhôôôménon, je blague...(quoique)

par JPhMM Jeu 7 Oct 2010 - 8:14

Agamemnon a écrit:Circulaire n° 2000-105 du 11 juillet 2000 (complétée par Fillon en 2004 concernant le conseil de discipline et la punition de groupe) :

Il convient également de distinguer soigneusement les punitions relatives au comportement des élèves de l'évaluation de leur travail personnel. Ainsi n'est-il pas permis de baisser la note d'un devoir en raison du comportement d'un élève ou d'une absence injustifiée. Les lignes et les zéros doivent également être proscrits.

Gné ? je n'ai pas le droit de mettre un 0 à un élève s'il est absent à un devoir de façon injustifiée ???
Il sèche mon devoir et je peux pas lui mettre 0 ??? Nanmé, nanmé, nanmé...

par Hermione0908 Jeu 7 Oct 2010 - 10:32

JPhMM a écrit:

Agamemnon a écrit:Circulaire n° 2000-105 du 11 juillet 2000 (complétée par Fillon en 2004 concernant le conseil de discipline et la punition de groupe) :

Il convient également de distinguer soigneusement les punitions relatives au comportement des élèves de l'évaluation de leur travail personnel. Ainsi n'est-il pas permis de baisser la note d'un devoir en raison du comportement d'un élève ou d'une absence injustifiée. Les lignes et les zéros doivent également être proscrits.

Gné ? je n'ai pas le droit de mettre un 0 à un élève s'il est absent à un devoir de façon injustifiée ???
Il sèche mon devoir et je peux pas lui mettre 0 ??? Nanmé, nanmé, nanmé...

La lettre du ministère de l'Education nationale du 20 février 2001 a écrit:« Cette disposition, qui établit une distinction claire entre évaluation pédagogique et domaine disciplinaire, ne signifie en aucune manière que les zéros doivent disparaître de l'évaluation du travail scolaire.
« Un devoir non remis sans excuse valable, une copie blanche rendue le jour du contrôle, une copie manifestement entachée de tricherie, ou encore un travail dont les résultats sont objectivement nuls, peuvent justifier qu'on y ait recours.
« L'évaluation du travail scolaire, domaine qui relève de la responsabilité pédagogique propre des enseignants, ne peut être contestée, car elle est fondée sur leur compétence disciplinaire.
« Toutefois, cette évaluation ne doit pas être altérée par des considérations tenant au comportement des élèves. En effet, un comportement en classe, inadapté ou perturbateur, ne peut être sanctionné par une baisse de note ou par un zéro entrant dans la moyenne de l'élève. Relevant du domaine disciplinaire, il doit cependant être sanctionné d'une autre manière, prévue dans la liste des punitions scolaires ou des sanctions disciplinaires.
« Pour ce qui est de l'absence à un contrôle de connaissances, si elle est justifiée, une épreuve de remplacement peut être mise en place ; si elle est injustifiée, elle implique une absence de notation qui aura une incidence sur la moyenne, calculée en fonction du nombre d'épreuves organisées au cours de la période de notation.

Voilà pour répondre à ta question. Ce qui selon moi soulève tout de même un problème pour les absences injustifiées. En effet, sur les logiciels de notes, lorsque l'on marque que l'élève a un devoir "Non Rendu", la moyenne est calculée sur la même base que pour un élève qui aurait été absent de manière justifiée. Donc au final, le fumiste n'a aucun préjudice, seul le zéro permet de marquer le coup.

par JPhMM Jeu 7 Oct 2010 - 10:51

Hermione0908 a écrit:

La lettre du ministère de l'Education nationale du 20 février 2001 a écrit:si elle est injustifiée, elle implique une absence de notation qui aura une incidence sur la moyenne, calculée en fonction du nombre d'épreuves organisées au cours de la période de notation.

Voilà pour répondre à ta question. Ce qui selon moi soulève tout de même un problème pour les absences injustifiées. En effet, sur les logiciels de notes, lorsque l'on marque que l'élève a un devoir "Non Rendu", la moyenne est calculée sur la même base que pour un élève qui aurait été absent de manière justifiée. Donc au final, le fumiste n'a aucun préjudice, seul le zéro permet de marquer le coup.

Merci.
C'est moi ou cette partie du texte est très ambiguë ?
Une absence de notation n'est pas une notation d'absence. Or une notation "abs" n'a pas d'incidence sur la moyenne, précisément. Du coup la phrase est vraiment étonnante. J'ai l'impression de lire que, par exemple, si 4 évaluations ont été faites, mais que l'élève a été absent de façon injustifiée à l'une d'elles, sa moyenne sera la somme de ses trois notes divisée par 4.
En effet, le texte dit : "calculée en fonction du nombre d'épreuves organisées au cours de la période de notation.". Non pas du nombre d'épreuves auxquelles il a assisté, mais du nombre d'épreuves organisées. Ce qui change TOUT. Vraiment TOUT.

(En somme au lieu de faire (12+11+8+0)/4, il faut faire (12+11+8)/4. C'est subtil, très subtil !!!!)

par Hermione0908 Jeu 7 Oct 2010 - 10:56

JPhMM a écrit:

Hermione0908 a écrit:

La lettre du ministère de l'Education nationale du 20 février 2001 a écrit:si elle est injustifiée, elle implique une absence de notation qui aura une incidence sur la moyenne, calculée en fonction du nombre d'épreuves organisées au cours de la période de notation.

Voilà pour répondre à ta question. Ce qui selon moi soulève tout de même un problème pour les absences injustifiées. En effet, sur les logiciels de notes, lorsque l'on marque que l'élève a un devoir "Non Rendu", la moyenne est calculée sur la même base que pour un élève qui aurait été absent de manière justifiée. Donc au final, le fumiste n'a aucun préjudice, seul le zéro permet de marquer le coup.

Merci.
C'est moi ou cette partie du texte est très ambiguë ?
Une absence de notation n'est pas une notation d'absence. Or une notation "abs" n'a pas d'incidence sur la moyenne, précisément. Du coup la phrase est vraiment étonnante. J'ai l'impression de lire que, par exemple, si 4 évaluations ont été faites, mais que l'élève a été absent de façon injustifiée à l'une d'elles, sa moyenne sera la somme de ses trois notes divisée par 4. Je suis d'accord avec ça, mais les logiciels de notes ne permettent pas cette subtilité. C'est ce que je disais au-dessus : une notation non rendu équivaudra finalement sur la moyenne à la même chose qu'une notation absent.
En effet, le texte dit : "calculée en fonction du nombre d'épreuves organisées au cours de la période de notation.". Non pas du nombre d'épreuves auxquelles il a assisté, mais du nombre d'épreuves organisées. Ce qui change TOUT. Vraiment TOUT.

Je suis d'accord avec ça, mais les logiciels de notes ne permettent pas cette subtilité. C'est ce que je disais au-dessus : une notation non rendu équivaudra finalement sur la moyenne à la même chose qu'une notation absent.

(En somme au lieu de faire (12+11+8+0)/4, il faut faire (12+11+8)/4. C'est subtil, très subtil !!!!)

par JPhMM Jeu 7 Oct 2010 - 11:06

Oui (pardon, j'avais mal lu ta phrase, en effet).
Je crois aussi que cela dépend des logiciels. Certains font la distinction entre "néant" et "abs". Mais en règle générale, en effet. Donc de fait, pour des raisons techniques (et avouons-le, mathématiques, 12+11+8+0 n'étant pas différent de 12+11+8) pour le calcul de la moyenne, il faut lui mettre 0 sur le logiciel, même s'il n'a pas eu la note 0.

par lene75 Jeu 7 Oct 2010 - 15:44

C'est de la langue de bois, voilà tout : tu n'es pas censée dire à l'élève qu'il a 0 mais sa moyenne doit correspondre à la somme des points qu'il a obtenus dans le trimestre divisée par le nombre de devoirs que TU as organisés. Il se trouve qu'il a "gagné" 0 points au devoir où il n'était pas là (ou qu'il n'a pas rendu), tu marques donc 0 dans le logiciel mais ce n'est pas "un 0" (= une note pour le devoir, qui ne peut pas être noté puisqu'il n'y a pas eu de devoir rendu) mais seulement une absence de points. Quoi c'est tiré par les cheveux ? Bah oui, mais c'est bien ce que signifie la phrase !!!

par liliepingouin Jeu 7 Oct 2010 - 16:19

Effectivement la loi est contre cette prof, mais derrière la loi il y a des principes, en fonction desquels les lois sont faites. Les lois peuvent changer mais les principes sont sacrés.
Les principes pour le prof, c'est de permettre aux élèves de se former sereinement, de travailler, de progresser, de réussir.

Je me rappelle d'une formation sur la psychologie de l'adolescent où on nous avait parlé du développement moral de l'individu. On passe par plusieurs stades depuis la naissance jusqu'à 20 ans environ (et il y en a qui n'atteignent jamais certains stades). Je ne me rappelle plus de tous. A un moment, on juge par rapport à un ensemble de règles, puis on comprend que ces règles ont pour but de permettre la vie en société, puis qu'il y a des principes supérieurs aux règles, qui en émanent. Cas concret: une femme très malade est en train de mourir d'une maladie dont un professeur vient de trouver un remède. Mais il vend le remède trop cher pour que la femme et son mari puissent le payer. Ils lui proposent de payer plus tard, en plusieurs fois, mais il refuse. La femme est en train de mourir: le mari entre par effraction dans le labo et vole le remède.
Question: le mari est-il condamnable ou pas? La formatrice avait alors fait la distinction entre ceux qui restaient au stade il est interdit de voler (loi) et ceux qui considéraient que la vie d'une personne était plus importante que le droit de vendre son invention. (principe)

On pourrait donc dire que certes, cette prof a la loi contre elle, mais c'est parce qu'elle est guidée par le principe suprème, qui est de permettre que les cours se passent bien et que tous aient la possibilité de réussir. Obéir à la loi serait néfaste pour parvenir au but essentiel.

Donc ton mari et ta fille resteraient bloqués à un stade éthique donné alors que toi tu serais passé au suivant.
hé hé hé Twisted Evil

par illizia Jeu 7 Oct 2010 - 16:24

liliepingouin a écrit:

Donc ton mari et ta fille resteraient bloqué à un stade éthique donné alors que toi tu serais passé au suivant.
hé hé hé

Ouhlà: ça me plaît beaucoup ça!!! Grâce à toi, le second round de ce soir va être musclé, héhéhé Twisted Evil

(hum, bon, balade cobbe je suis, je bais peut-être attendre vendredi ou sabedi pour porter l'estocade Rolling Eyes

)

par lene75 Jeu 7 Oct 2010 - 19:26

illizia a écrit:

liliepingouin a écrit:

Donc ton mari et ta fille resteraient bloqué à un stade éthique donné alors que toi tu serais passé au suivant.
hé hé hé

Ouhlà: ça me plaît beaucoup ça!!! Grâce à toi, le second round de ce soir va être musclé, héhéhé

Je m'en vais donner des références à fi-fille et mari pour rétorquer, moi, non mais ! Bloqués à un stade éthique inférieur ! Platon en avale sa ciguë de travers !

par liliepingouin Jeu 7 Oct 2010 - 19:57

Ben c'est pas Socrate qui avale la ciguë d'abord? Razz

Même pas peur lene, car qui est Platon face aux formateurs académiques? Very Happy

(pi le but d'abord c'est d'avoir raison, alors que la vérité reste dans son puits et vive la mauvaise foi du sophiste Aidez-moi (à avoir raison!): question de règlement intérieur d'un lycée - Page 2 26713

Aidez-moi (à avoir raison!): question de règlement intérieur d'un lycée - Page 2 26713

)

Aidez-moi (à avoir raison!): question de règlement intérieur d'un lycée - Page 2 415693

(pas taper)

par lene75 Jeu 7 Oct 2010 - 20:15

liliepingouin a écrit:Ben c'est pas Socrate qui avale la ciguë d'abord?

:lol!:

Je garde ça comme preuve à montrer à mon médecin que je ne suis pas en état de reprendre Very Happy

par lene75 Jeu 7 Oct 2010 - 23:04

Au fait, je me fais l'avocat du diable parce que c'est drôle :diable: (et que je n'aime pas trop le procédé de la prof)

MAIS

1) je vois d'un très mauvais oeil cette tendance à rompre l'asymétrie prof / élèves, ou de manière plus générale adultes / élèves, à laquelle participe l'inscription des droits et devoirs des adultes dans le règlement intérieur (et je revendique de ne pas faire la queue à la cantine même quand je ne suis pas pressée !)
2) je suis d'avis qu'il faut toujours donner raison au prof devant ses enfants (sauf cas grave) même quand on n'est pas d'accord avec lui. Les enfants et adolescents ont besoin, pour apprendre dans de bonnes conditions, d'avoir confiance dans leurs enseignants (les adultes aussi, d'ailleurs), or les critiquer ou même laisser ouverte pour les élèves la possibilité de juger leurs profs, c'est laisser la place à la suspicion et par là rendre impossible cette confiance (d'où le point 1, d'ailleurs). Puisqu'on ne peut pas changer de prof, autant faire en sorte que l'enfant retire le maximum de ce que le prof peut lui apporter. Tu pourras le répéter à ton homme, illizia
3) mieux vaut des notes qui n'ont pas grand sens (parce qu'elles incluent des considération de discipline) que de ne pas pouvoir travailler dans de bonnes conditions

par illizia Ven 8 Oct 2010 - 19:28

Ahhhh Lene , cette virevolte de soutien en forme de coup de théâtre me réchauffe l'âme!

Je crois d'ailleurs que ce qui m"a le plus "estomaquée" dans cette passe d'armes familiale, n'est pas le réaction de ma fille (qui fait son boulot d'ado finalement) que de voir Monsieurmari la soutenir là-dessus: comme il est plutôt "pire" que moi dans le genre "si-ton-prof-l'a-dit-c'est-comme-ça-finit-ta-soupe-et-va-faire-tes-devoirs-et-au-lit", ça m'a sciée.

Ce qu'il y a d'amusant, c'est que j'ai dit que j'allais consulter mes néo-collègues sur cette épineuse question éthico-pédagogique:
monsieurmari a vaguement demandé ce qui avait été dit et n'a pas écouté la réponse, mais filledequinzeans s'est ensuite enquise des réactions, s'inquiétant de savoir si on avait dit plein de mal d'elle sur ce forum ???!!??Sont bizarres parfois ces enfants.