Achat de livres par les élèves

Rosanette a écrit:
Pour les Nike, vous n'avez jamais été porte de Clignancourt visiblement.

:lol:

Le fait est que le livre n'a pas été acheté, mais le mot demandant de l'acheter a été signé.

Si le gamin a assez de thunes pour le billet de train qui l'emmène de Lyon à la porte de Clignancourt, ma foi, il peut acheter un livre.

Et le prix d'un Iphone d'occasion dépasse très largement celui de dix livres.

Faut être un peu réaliste. Oui, il y a des élèves dont les familles refusent d'acheter les fournitures alors qu'elles en ont les moyens. Et il y a des élèves infoutus d'apporter leur matériel, même prêté.

Babarette a écrit:Le fait est que le livre n'a pas été acheté, mais le mot demandant de l'acheter a été signé.

Et jamais signature n'a été contrefaite.

Pire, jamais parent (digne de ce nom s'entend) n'a oublié, entre deux trois tracas (plus ou moins sérieux) du quotidien, d'acheter un livre dont le titre était mentionné sur un mot dans un carnet de correspondance.


Oui, décidément, je crois qu'un peu de réalisme ne nous ferait pas de mal. Laissons donc à la droite et aux Grandes Gueules de RMC le soin d'éplucher le train de vie de nos élèves et leurs parents.


(Je ne suis pas Lyonnaise, mais mon petit doigt me dit que vous avez votre Porte de Clign')

Allez, pour vous faire plaisir: vous avez parfaitement raison. Aucune famille ne refuserait d'acheter un livre et mes élèves, vous le savez sans les avoirs vus, sont tous d'une grande pauvreté, ils ont volé leurs chaussures hors de prix et leur Iphone, et doivent choisir entre manger et payer l'électricité.
Vous êtes super forte pour savoir ça sans les avoir vus. Je m'incline.

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:
Pour les Nike, vous n'avez jamais été porte de Clignancourt visiblement.

 :lol:

Elles peuvent être authentiques et tombées d'un camion, un accident est si vite arrivé.

Rosanette a écrit:
(Je ne suis pas Lyonnaise, mais mon petit doigt me dit que vous avez votre Porte de Clign')

... y'a bien un ou deux trucs dans le genre, ouais, ça doit se trouver :lol:

Au moins aussi forte que vous pour scanner le compte en banque familial d'un regard de vos super yeux

Notez quand même que je n'ai absolument pas exclu que vos élèves soient des paresseux ou se foutent de vous (ce qui est quand même le propre de beaucoup d'élèves).

Nita a écrit:

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:
Pour les Nike, vous n'avez jamais été porte de Clignancourt visiblement.

 :lol:

Elles peuvent être authentiques et tombées d'un camion, un accident est si vite arrivé.

Attention, ça peut être grave, un accident de chaussure

Rendash a écrit:

Nita a écrit:

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:
Pour les Nike, vous n'avez jamais été porte de Clignancourt visiblement.

 :lol:

Elles peuvent être authentiques et tombées d'un camion, un accident est si vite arrivé.

Attention, ça peut être grave, un accident de chaussure

Ben, oui, quand tu marches sur ton lacet dénoué, tu morfles.

Nita a écrit:

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:
Pour les Nike, vous n'avez jamais été porte de Clignancourt visiblement.

 :lol:

Elles peuvent être authentiques et tombées d'un camion, un accident est si vite arrivé.

Quelle chance, elles étaient pile à la bonne taille!


Non, sérieusement, oui, j'ai des doutes quand au fait qu'il ait été rigoureusement impossible à plusieurs élèves d'acheter un livre.

A noter que l'acheter, c'est une chose, l'apporter, c'en est encore une autre.

Nita a écrit:

Rendash a écrit:

Nita a écrit:

Rendash a écrit:


 :lol:

Elles peuvent être authentiques et tombées d'un camion, un accident est si vite arrivé.

Attention, ça peut être grave, un accident de chaussure

Ben, oui, quand tu marches sur ton lacet dénoué, tu morfles.

Et il faut savoir qu'un lacet est souvent dénoué de pitié ( , derechef)

Vous rigolez, mais...
...il s'agit encore une fois de perspective sociale. Mettre de la thune dans ce qui semble corporel et irréversible au détriment de l'intellectuel, qu'on pourra toujours rattraper plus tard, ça ne semble pas si bête... Il faut un certain niveau d'éducation pour comprendre qu'on peut économiser su autre chose que la nourriture (terrestre comme intellectuelle). De bons vêtements, ou des vêtements reconnus "universellement" comme bons (apple comme nike), c'est un gage de sérieux social, une manière de ne pas paraître pauvre (qui est, je renvoie aux expériences sur les tranches de revenu, une très très forte motivation), ET, grâce à la pub, le moyen du maintien de la santé physique. D'ailleurs, ne nous frappons pas car pour certains de nos élèves les plus talentueux, il y a bien plus de chance de rentrer au centre de formation de l'OL qu'à Ulm/Sèvres. Donc ce choix ne va pas de soi.

Par ailleurs, il me semble bon que l'achat individuel de livre soit (une) problématique, qu'on puisse en venir à résoudre... par un système collectif, que dis-je, une proto-coopérative, d'achat, ou par un "service" public qui le met à disposition (le CDI et le cabinet de Lettres en seraient-ils des exemples?). Comme quoi, on a tort de ne pas vouloir s'appuyer sur les conclusions des élèves eux-mêmes.

Je conclus moi aussi de mon côté: ce débat est mal orienté, il ne s'agit pas de négocier l'achat, mais de faire comprendre que le livre est nécessaire (comme les baskets) et de trouver comment on peut se le procurer. Un parent qui ne veut pas acheter, c'est différent de trente parents qui se demandent ensemble (et le demandent au CA) où les trouver moins chers voire gratuits.

Nokh a écrit:
Par ailleurs, il me semble bon que l'achat individuel de livre soit (une) problématique, qu'on puisse en venir à résoudre... par un système collectif, que dis-je, une proto-coopérative, d'achat, ou par un "service" public qui le met à disposition (le CDI et le cabinet de Lettres en seraient-ils des exemples?). Comme quoi, on a tort de ne pas vouloir s'appuyer sur les conclusions des élèves eux-mêmes.

Vous dites ça avec une perspective environnementale (déforestation, ...) ?

Parce que je suis assez calée sur la problématique de réduction des déchets et les livres me semblent assez bas sur l'échelle de cette priorité.

L'achat d'occasion est à mon avis toujours une bonne idée (les Emmaüs débordent de classiques et ça fait longtemps qu'aller y chiner n'est plus stigmatisant) mais je crois qu'il n'y a pas à s'offusquer de la possession individuelle (et parfois très fugace) d'une bibliothèque personnelle.

Nokh a écrit:Vous rigolez, mais...
...il s'agit encore une fois de perspective sociale. Mettre de la thune dans ce qui semble corporel et irréversible au détriment de l'intellectuel, qu'on pourra toujours rattraper plus tard, ça ne semble pas si bête... Il faut un certain niveau d'éducation pour comprendre qu'on peut économiser su autre chose que la nourriture (terrestre comme intellectuelle). De bons vêtements, ou des vêtements reconnus "universellement" comme bons (apple comme nike), c'est un gage de sérieux social, une manière de ne pas paraître pauvre (qui est, je renvoie aux expériences sur les tranches de revenu, une très très forte motivation), ET, grâce à la pub, le moyen du maintien de la santé physique. D'ailleurs, ne nous frappons pas car pour certains de nos élèves les plus talentueux, il y a bien plus de chance de rentrer au centre de formation de l'OL qu'à Ulm/Sèvres. Donc ce choix ne va pas de soi.

Par ailleurs, il me semble bon que l'achat individuel de livre soit (une) problématique, qu'on puisse en venir à résoudre... par un système collectif, que dis-je, une proto-coopérative, d'achat, ou par un "service" public qui le met à disposition (le CDI et le cabinet de Lettres en seraient-ils des exemples?). Comme quoi, on a tort de ne pas vouloir s'appuyer sur les conclusions des élèves eux-mêmes.

Je conclus moi aussi de mon côté: ce débat est mal orienté, il ne s'agit pas de négocier l'achat, mais de faire comprendre que le livre est nécessaire (comme les baskets) et de trouver comment on peut se le procurer. Un parent qui ne veut pas acheter, c'est différent de trente parents qui se demandent ensemble (et le demandent au CA) où les trouver moins chers voire gratuits.

Nous étions deux professeurs à faire Les Misérables en même temps, il aurait fallu cinquante exemplaires et pas vingt-cinq, je suis d'accord.

Petite précision: les baskets ne font pas le sportif, et, quand bien même le possesseur de superbes chaussures courrait derrière un ballon, il a peu de chance de finir comme Neymar. On peut en discuter sur un autre topic si tu veux.

Mais honnêtement, oui, je maintiens, il est hypocrite de penser que, systématiquement, si l'élève n'a pas le livre, c'est pour de pures raisons financières et c'est faire preuve d'une grave malhonêteté intellectuelle que de dire "oh-mais-oui-mais-la-porte-de-clignancourt-et-tout-et-tout".

Donc, au risque de me répéter, je l'ai déjà dit: oui, il faudrait que tout soit prêté.
Mais comme je l'ai dit aussi, que le livre soit prêté ne garanti pas que l'élève l'apporte, j'en ai fait l'expérience. Même si ça concernait peu d'élèves.

Babarette a écrit: c'est faire preuve d'une grave malhonêteté intellectuelle que de dire "oh-mais-oui-mais-la-porte-de-clignancourt-et-tout-et-tout".

Je vous trouve bien gentille, personnellement je trouve qu'on touche à la faute professionnelle.

Rosanette a écrit:

Nokh a écrit:
Par ailleurs, il me semble bon que l'achat individuel de livre soit (une) problématique, qu'on puisse en venir à résoudre... par un système collectif, que dis-je, une proto-coopérative, d'achat, ou par un "service" public qui le met à disposition (le CDI et le cabinet de Lettres en seraient-ils des exemples?). Comme quoi, on a tort de ne pas vouloir s'appuyer sur les conclusions des élèves eux-mêmes.

Vous dites ça avec une perspective environnementale (déforestation, ...) ?

Parce que je suis assez calée sur la problématique de réduction des déchets et les livres me semblent assez bas sur l'échelle de cette priorité.

L'achat d'occasion est à mon avis toujours une bonne idée (les Emmaüs débordent de classiques et ça fait longtemps qu'aller y chiner n'est plus stigmatisant) mais je crois qu'il n'y a pas à s'offusquer de la possession individuelle (et parfois très fugace) d'une bibliothèque personnelle.

Non, je dis ça pour dire qu'on individualise un problème collectif, et que c'est bien que ça pose problème. Je ne parle pas de possession individuelle, mais d'achat individuel, et de considérer uniquement le problème de l'achat par élève/individu. Je ne suis pas sûr que le passage des élèves par Emmaüs augmente l'intérêt qu'ils portent au livre - dans cette perspective, les boîtes à don de livre sont plus intéressantes et peuvent être mises en place à l'échelle d'une commune.

Babarette a écrit:

Nokh a écrit:Vous rigolez, mais...
...il s'agit encore une fois de perspective sociale. Mettre de la thune dans ce qui semble corporel et irréversible au détriment de l'intellectuel, qu'on pourra toujours rattraper plus tard, ça ne semble pas si bête... Il faut un certain niveau d'éducation pour comprendre qu'on peut économiser su autre chose que la nourriture (terrestre comme intellectuelle). De bons vêtements, ou des vêtements reconnus "universellement" comme bons (apple comme nike), c'est un gage de sérieux social, une manière de ne pas paraître pauvre (qui est, je renvoie aux expériences sur les tranches de revenu, une très très forte motivation), ET, grâce à la pub, le moyen du maintien de la santé physique. D'ailleurs, ne nous frappons pas car pour certains de nos élèves les plus talentueux, il y a bien plus de chance de rentrer au centre de formation de l'OL qu'à Ulm/Sèvres. Donc ce choix ne va pas de soi.

Par ailleurs, il me semble bon que l'achat individuel de livre soit (une) problématique, qu'on puisse en venir à résoudre... par un système collectif, que dis-je, une proto-coopérative, d'achat, ou par un "service" public qui le met à disposition (le CDI et le cabinet de Lettres en seraient-ils des exemples?). Comme quoi, on a tort de ne pas vouloir s'appuyer sur les conclusions des élèves eux-mêmes.

Je conclus moi aussi de mon côté: ce débat est mal orienté, il ne s'agit pas de négocier l'achat, mais de faire comprendre que le livre est nécessaire (comme les baskets) et de trouver comment on peut se le procurer. Un parent qui ne veut pas acheter, c'est différent de trente parents qui se demandent ensemble (et le demandent au CA) où les trouver moins chers voire gratuits.

Nous étions deux professeurs à faire Les Misérables en même temps, il aurait fallu cinquante exemplaires et pas vingt-cinq, je suis d'accord.

Petite précision: les baskets ne font pas le sportif, et, quand bien même le possesseur de superbes chaussures courrait derrière un ballon, il a peu de chance de finir comme Neymar. On peut en discuter sur un autre topic si tu veux.

Mais honnêtement, oui, je maintiens, il est hypocrite de penser que, systématiquement, si l'élève n'a pas le livre, c'est pour de pures raisons financières et c'est faire preuve d'une grave malhonnêteté intellectuelle que de dire "oh-mais-oui-mais-la-porte-de-clignancourt-et-tout-et-tout".

Donc, au risque de me répéter, je l'ai déjà dit: oui, il faudrait que tout soit prêté.
Mais comme je l'ai dit aussi, que le livre soit prêté ne garanti pas que l'élève l'apporte, j'en ai fait l'expérience. Même si ça concernait peu d'élèves.

Pardon, votre réponse ne correspond pas à ce que je disais, ni en ce qui concerne le premier, ni le deuxième, ni le troisième paragraphe. Votre quatrième paragraphe semble vouloir reprendre ce qui dans mon propos se rapproche du vôtre, sans considérer le renversement de perspective que je proposais ce qui entraîne une erreur sur ma position.

Décidant donc que ce n'est pas délibéré, et que vous ne vous parlez pas juste à vous-même, je vous répondrai de mon côté en fonction de ce que vous dites dans ce deuxième paragraphe qui semble bien s'adresser à moi, pour vous dire que je parlais de conception du milieu social de l'élève, et non de la réalité. Discutez-en avec vos élèves - mais aussi avec des vendeurs de voitures, cuisinières inox, etc., etc., l'illusion que l'équipement fait le sportif/photographe/musicien/cusinier/conducteur/blablabla est extrêmement répandue.

Pour en revenir au sujet initial :
90% des familles peuvent acheter les livres que nous demandons et peuvent mettre 5 euros par mois dans l'achat d'un livre. Je ne vais pas donner d'exemples cruels ou polémiques mais j'en ai quelques uns en réserve comme celui de ce couple qui fumait deux paquets de clopes par jour et qui disait ne pas pouvoir mettre 3 euros dans un livre...
Pour celles qui ne le peuvent pas, l'emprunt en bibliothèque, au CDI est tout à fait possible. Prendre donc prétexte que quelques familles ne pourraient pas acheter de livres pour ne pas demander aux élèves d'en acheter me semble fallacieux. Pour moi un bon prof donne envie de lire et donne à lire : c'est une des missions essentielles du prof de lettres, un peu oubliée il est vrai dans la formation. Et l'achat de livres devrait être aussi essentiel que l'achat d'un survêtement pour le sport (l'argument "sociologique" de Nokh me semble très juste au passage) qui visiblement ne fait aucunement l'objet de refus, même dans les familles plus démunies.
Personnellement j'ai déploré dans les années collège de mon fils que certains profs ne prescrivent pas davantage de lectures et sur ce point les programmes me paraissent insuffisants. 3 lectures cursives par an c'est vraiment insuffisant et certains se contentent d'une ou deux. Et quand on donne parmi celles ci Matin Brun ou une nouvelle... Bref !

Nokh a écrit:
Non, je dis ça pour dire qu'on individualise un problème collectif, et que c'est bien que ça pose problème. Je ne parle pas de possession individuelle, mais d'achat individuel, et de considérer uniquement le problème de l'achat par élève/individu. Je ne suis pas sûr que le passage des élèves par Emmaüs augmente l'intérêt qu'ils portent au livre - dans cette perspective, les boîtes à don de livre sont plus intéressantes et peuvent être mises en place à l'échelle d'une commune.

Je n'ai toujours pas bien compris ce qui posait problème avec l'achat individuel de livres (j'ai beaucoup à dire sur l'achat individuel d'appareil à raclette, mais pour les livres ma foi...)

C'est très bien les boîtes à livres, on y trouve des trésors comme des horreurs, mais ça ne correspond pas forcément aux exigences d'un cours de lettres, avec une étude de bouquin limitée dans le temps.

Ici, nous avons adopté un système qui me paraît intelligent : nous pouvons demander l'achat de quelques livres chaque année ; le CDE nous demande seulement de le signaler afin que, parallèlement, le CDI en achète 2 ou 3 exemplaires pour mettre à disposition des rares élèves qui vraiment ne peuvent pas.
Peut-être une idée à reprendre ?

Nous, c'est écrit noir sur blanc dans la liste des fournitures que les élèves doivent prévoir l'achat de livres demandés par leur profs de français. Laquelle liste est validée par le CA.

Je suggérais à mes élèves, du moins dans mes dernières années, de racheter à leurs camarades d'années précédentes. J'ai eu peu de succès, ils préféraient travailler sur des livres neufs.

henriette a écrit:Babarette ne pourra pas en discuter avec ses élèves, elle n'en a plus, n'étant plus enseignante.

Et à ce titre d'ailleurs, il sera donc particulièrement  judicieux d'arrêter une bonne fois pour toute de tirer d'une expérience de leur fréquentation fort brève, si douloureuse fût-elle - ou peut-être précisément parce qu'elle le fut - des conclusions définitives sur les élèves en particulier, et l'enseignement en général.

Je n'ai pas tiré de conclusions définitives sur tous les élèves, j'ai parlé uniquement des miens.

Nokh a écrit:

Babarette a écrit:

Nokh a écrit:Vous rigolez, mais...
...il s'agit encore une fois de perspective sociale. Mettre de la thune dans ce qui semble corporel et irréversible au détriment de l'intellectuel, qu'on pourra toujours rattraper plus tard, ça ne semble pas si bête... Il faut un certain niveau d'éducation pour comprendre qu'on peut économiser su autre chose que la nourriture (terrestre comme intellectuelle). De bons vêtements, ou des vêtements reconnus "universellement" comme bons (apple comme nike), c'est un gage de sérieux social, une manière de ne pas paraître pauvre (qui est, je renvoie aux expériences sur les tranches de revenu, une très très forte motivation), ET, grâce à la pub, le moyen du maintien de la santé physique. D'ailleurs, ne nous frappons pas car pour certains de nos élèves les plus talentueux, il y a bien plus de chance de rentrer au centre de formation de l'OL qu'à Ulm/Sèvres. Donc ce choix ne va pas de soi.

Par ailleurs, il me semble bon que l'achat individuel de livre soit (une) problématique, qu'on puisse en venir à résoudre... par un système collectif, que dis-je, une proto-coopérative, d'achat, ou par un "service" public qui le met à disposition (le CDI et le cabinet de Lettres en seraient-ils des exemples?). Comme quoi, on a tort de ne pas vouloir s'appuyer sur les conclusions des élèves eux-mêmes.

Je conclus moi aussi de mon côté: ce débat est mal orienté, il ne s'agit pas de négocier l'achat, mais de faire comprendre que le livre est nécessaire (comme les baskets) et de trouver comment on peut se le procurer. Un parent qui ne veut pas acheter, c'est différent de trente parents qui se demandent ensemble (et le demandent au CA) où les trouver moins chers voire gratuits.

Nous étions deux professeurs à faire Les Misérables en même temps, il aurait fallu cinquante exemplaires et pas vingt-cinq, je suis d'accord.

Petite précision: les baskets ne font pas le sportif, et, quand bien même le possesseur de superbes chaussures courrait derrière un ballon, il a peu de chance de finir comme Neymar. On peut en discuter sur un autre topic si tu veux.

Mais honnêtement, oui, je maintiens, il est hypocrite de penser que, systématiquement, si l'élève n'a pas le livre, c'est pour de pures raisons financières et c'est faire preuve d'une grave malhonnêteté intellectuelle que de dire "oh-mais-oui-mais-la-porte-de-clignancourt-et-tout-et-tout".

Donc, au risque de me répéter, je l'ai déjà dit: oui, il faudrait que tout soit prêté.
Mais comme je l'ai dit aussi, que le livre soit prêté ne garanti pas que l'élève l'apporte, j'en ai fait l'expérience. Même si ça concernait peu d'élèves.

Pardon, votre réponse ne correspond pas à ce que je disais, ni en ce qui concerne le premier, ni le deuxième, ni le troisième paragraphe. Votre quatrième paragraphe semble vouloir reprendre ce qui dans mon propos se rapproche du vôtre, sans considérer le renversement de perspective que je proposais ce qui entraîne une erreur sur ma position.

Décidant donc que ce n'est pas délibéré, et que vous ne vous parlez pas juste à vous-même, je vous répondrai de mon côté en fonction de ce que vous dites dans ce deuxième paragraphe qui semble bien s'adresser à moi, pour vous dire que je parlais de conception du milieu social de l'élève, et non de la réalité. Discutez-en avec vos élèves - mais aussi avec des vendeurs de voitures, cuisinières inox, etc., etc., l'illusion que l'équipement fait le sportif/photographe/musicien/cusinier/conducteur/blablabla est extrêmement répandue.

Le début de ma réponse s'adressait sans doute à d'autres personnes, j'aurais en effet dû insérer plusieurs citations.
En effet, j'ai répondu à côté, j'avais mal compris, je pensais que vous vouliez dire qu'acheter une paire de baskets hors de prix faisait le sportif... professionnel.
Quelle qu'en soit la raison, acheter une paire de baskets et un maillot à prix élevé, mais ne pas acheter un livre à cinq euros, c'est un peu se moquer du monde, en tout cas, du professeur de français.

Thalia: tu as de la chance si écrire quelque chose dans la liste des fournitures garantit que les élèves apportent ce qui est demandé.

Votre débat est intéressant.

Le problème que j'ai rencontré personnellement concernant l'achat des livres est que l'équipe de lettres ne voyait pas où était le problème quant à la politique d'interdiction de demander l'achat aux familles menée par la direction.
Alors, quand on est plusieurs profs à défendre nos idées, ça peut se régler en CA ou ailleurs, mais quand on est seule...