Maupassant et âmes sensibles

John a écrit:

j'ai anticipé sur les réactions des élèves

Je sais bien, c'est pour ça que j'ai écrit : "Mais ce n'est pas tourné contre toi : j'ai bien vu que dans Indigènes, ce qui avait le plus choqué les élèves c'était la mort d'un cheval pendant la 2nde guerre mondiale".

Je ne me souviens plus de la scène, d'ailleurs.

John a écrit:Ce qui me fait cligner des yeux, c'est que dans la mise en relation de la mort du chien avec les autres "horreurs" humaines, ce qui t'interroge c'est de savoir si tu feras ou non la mort du chien chez Maupassant car elle risque de choquer les élèves.

Justement Passerose ne met pas ces diverses séquences en relation, c'est toi qui le fais en reprenant deux propos qui ont été dits à des moments différents de la discussion.
Elle évoquait simplement le fait que l'année de 3e est déjà riche d'horreurs devait-elle en rajouter avec les nouvelles de Maupassant ?
Je trouve son questionnement très intéressant même si je n'hésiterais pas, pour ma part, à traiter ces nouvelles, ce que je fais d'ailleurs avec une nouvelle absolument atroce dont j'ai déjà parlé qui évoque le viol d'une très jeune fille qui se suicide à la fin. J'ai hésité aussi, je me suis posée des questions et j'essaierai de contrebalancer avec des histoires d'amour et des textes plus optimistes....quoique vu le programme, j'aurai bien du mal.

Quelle est ta nouvelle, Thalie ?

Passerose a écrit:Quelle est ta nouvelle, Thalie ?

Madame Baptiste, je la trouve très riche et très révélatrice d'une certaine société. Elle résonne encore à notre époque, il me semble. Le vocabulaire est extrêmement riche et je me suis rendue compte que je le réutilisais tout au long de l'année de 3e, j'ai souvent fait référence à ce premier texte qui les avait marqués.
http://maupassant.free.fr/textes/baptiste.html

Thalie a écrit: je n'hésiterais pas, pour ma part, à traiter ces nouvelles, ce que je fais d'ailleurs avec une nouvelle absolument atroce dont j'ai déjà parlé qui évoque le viol d'une très jeune fille qui se suicide à la fin. J'ai hésité aussi, je me suis posée des questions et j'essaierai de contrebalancer avec des histoires d'amour et des textes plus optimistes....quoique vu le programme, j'aurai bien du mal.

Là, je freine.
Exclus d'emblée, plusieurs recueils de Maupassant, car ils contenaient soit La Petite Roque,soit Le Vagabond, etc. Je me garderais bien de faire lire des textes contenant des sujets aussi graves et violents, alors que je ne peux aborder la dimension polémique de ces choix en classe (épineux, quand même, de voir liés les thèmes de l'exclusion et de l'indifférence à ceux du vol et du viol, dans le Vagabond, par exemple).
Réfléchir à la bassesse ou à la mesquinerie des rapports humains, oui. La sauvagerie, non.
Viol et suicide sont deux questions que je trouve trop dangereuses à aborder.
Les rapports hommes femmes (il y a du boulot...), les mentalités du XIX°, etc., c'est passionnant, par contre.

Je ne suis pas d'accord, l'année de 3e justement, dont nous parlions, n'évoque que la sauvagerie humaine tout au long du XXe s. Evoquer les tranchées de la WWI et la Shoah me semble tout aussi violent que la nouvelle que j'évoquais plus haut.
Je ne comprends pas à quelle polémique tu fais allusion, cette nouvelle ne peut en aucune façon créer la polémique.

Thalie a écrit:Je ne suis pas d'accord, l'année de 3e justement, dont nous parlions, n'évoque que la sauvagerie humaine tout au long du XXe s. Evoquer les tranchées de la WWI et la Shoah me semble tout aussi violent que la nouvelle que j'évoquais plus haut.
Je ne comprends pas à quelle polémique tu fais allusion, cette nouvelle ne peut en aucune façon créer la polémique.

Thalie, travailler sur la sauvagerie sociale, historique ou politique ne me pose pas problème (au contraire, même !). Certains sujets, si (et je ne crois pas être la seule... ). Pour définir le réalisme en 4ème ou en 3ème, il y a des textes nettement plus appropriés que les textes limites dont nous parlons, qui peuvent avoir un impact très fort chez des ados.

Pour ce qui est de polémique, le Vagabond me paraît parlant...

Nellen a écrit:

Thalie a écrit:Je ne suis pas d'accord, l'année de 3e justement, dont nous parlions, n'évoque que la sauvagerie humaine tout au long du XXe s. Evoquer les tranchées de la WWI et la Shoah me semble tout aussi violent que la nouvelle que j'évoquais plus haut.
Je ne comprends pas à quelle polémique tu fais allusion, cette nouvelle ne peut en aucune façon créer la polémique.

Thalie, travailler sur la sauvagerie sociale, historique ou politique ne me pose aucun problème (au contraire, même !). Certains sujets, si (et je ne crois pas être la seule...). Pour définir le réalisme en 4ème ou en 3ème, il y a des textes nettement plus appropriés que les textes limites dont nous parlons, qui peuvent avoir un impact très fort chez des ados.

Pour ce qui est de polémique, le Vagabond me paraît parlant...

Mais, enfin, pourquoi me parles-tu d'une nouvelle Le Vagabond dont je n'ai jamais parlé ? As-tu lu la nouvelle dont je parle ? Il s'agit de sauvagerie sociale en effet et je ne parle que de cela et non pas de la question du suicide qui intervient comme chute et qui n'est pas du tout le thème de la nouvelle comme le viol ne l'est pas non plus. Le thème principal étant l'exclusion sociale que subit cette jeune fille qui devient un véritable bouc émissaire pour la société du XIX corsetée dans ses tabous.

Effectivement, le réalisme, ça ne prend sa pleine mesure qu'avec des textes concernants des sujets légers et bénins. C'est bien connu.

Très belle nouvelle, Thalie. Et je ne vois effectivement pas comment elle peut créer quelque polémique que ce soit. "Pierrot" non plus, d'ailleurs.

Thalie a écrit:Mais, enfin, pourquoi me parles-tu d'une nouvelle dont je n'ai jamais parlé ? As-tu lu la nouvelle dont je parle ?

Je réagis par rapport au thème du viol (ah la question des violences ou des abus sexuels...) présent dans Madame Baptiste. Il l'est dans La Petite Roque, Le Vagabond, et bien d'autres nouvelles de Maupassant.
Je partageai juste mes choix en les expliquant, mais je dois être maladroite.
J'ai suffisamment lu Maupassant pour ne pas utiliser ces textes-là, au risque de faire de la casse chez certains élèves, dont c'est peut être le vécu, de près ou de loin.
Je le répète : d'autres nouvelles de Maupassant me semblent plus appropriées pour définir le réalisme ou prendre la mesure des critiques humaines, sociales ou politiques chères à Maupassant.

Je ne suis pas d'accord avec Passerose sur son appréciation de la dureté de Maupassant pour les élèves,parce que,fondamentalement,il y a une différence entre la réalité brutale de l'horreur et l'horreur dans la littérature,qui est une mise en scène qui a une finalité.
Maintenant évidemment il faut tenir compte des cas particuliers que l'on peut rencontrer dans une classe:difficile de faire en musique "la danse macabre" devant un gamin qui vient de perdre sa mère...

Par contre j'approuverais sa remarque sur le fait que l'on a tendance à abreuver un peu trop nos ados de tragique mais je penserais plutôt aux cours d'ECJS où on les fait réfléchir sur des thèmes comme l'euthanasie par exemple voire visionner des fims-reportages comme "le scaphandre et le papillon" ou assister à une conférence de Marie Humbert (qui a dû "tuer" son propre fils paralysé en l'absence de loi sur l'euthanasie):moi,c'est cela que je trouve très très violent....(et pour le coup cela m'a profondément choquée...

J'avoue que ne pas faire certaines oeuvres parce qu'un tel a perdu, son père , sa mère, sa soeur, son frère... Je comprends humainement, mais je crois qu'il faut passer outre, parce que sinon on peut aller très loin comme ça. J'ai vu plusieurs messages sur le forum qui évoquait ce problème.
Moi même j'ai perdu mon frère ado, en plus du SIDA... en 86 et sérieusement je n'aurais pas tenu rigueur aux profs s'ils avaient parlé de ce genre de sujets. Je n'aurais pas fondu en larmes en classe.
Quand on vit ce genre de choses, on apprend à supporter que ce thème soit abordé , ne serait ce qu'à la télé....Je dirais le mal est fait.
Ici c'est d'ailleurs problématique , un nombre d'élèves assez importants ont un de leur parent décédé.Le pire, une des copines de ma grande qui est rentrée chez elle et a trouvé sa mère suicidée.
Elle est revenue au lycée le lendemain. Pour le coup, effectivement, se lancer dans un texte sur le suicide aurait été mal venu

J'avais fait étudier l'âne à une classe de seconde.
Ça les avait secoués aussi.

http://membres.multimania.fr/jccau/ressourc/biblio/maupas/seine/ane.htm

Lornet a écrit:J'avais fait étudier l'âne à une classe de seconde.
Ça les avait secoués aussi.

http://membres.multimania.fr/jccau/ressourc/biblio/maupas/seine/ane.htm

C'est peut-être la nouvelle que recherchait Morgane...

Non,non, j'ai confondu les deux animaux, mais je parlais bien de Coco...
Il y a de quoi faire un groupement de texte avec Maupassant sur les supplices réservés aux animaux.
D'ailleurs hier j'ai vu qu'il y avait deux version de Mademoiselle Cocotte , une version "brute", et une version qui parle de la création de la société protectrice des animaux. Je trouve pour ma part la version brute meilleure, mais cette notion de SPA m'a étonnée.
Pour leur remonter le moral, on peut leur trouver une nouvelle de Colette sur ses chats et ses chiens. Je me souviens avoir lu beaucoup plus jeune "histoires pour Bel Gazou"..

morgane9513 a écrit:Non,non, j'ai confondu les deux animaux, mais je parlais bien de Coco...
Il y a de quoi faire un groupement de texte avec Maupassant sur les supplices réservés aux animaux.
D'ailleurs hier j'ai vu qu'il y avait deux version de Mademoiselle Cocotte , une version "brute", et une version qui parle de la création de la société protectrice des animaux. Je trouve pour ma part la version brute meilleure, mais cette notion de SPA m'a étonnée.
Pour leur remonter le moral, on peut leur trouver une nouvelle de Colette sur ses chats et ses chiens. Je me souviens avoir lu beaucoup plus jeune "histoires pour Bel Gazou"..

C'est une bonne idée ce groupement de nouvelles, et en tout cas, cela me donne plein de suggestions de lectures de Maupassant ! (entre les propositions de Thalie, Nellen, Carabas, Abraxas et toi) Je la garderai pour une année où je n'aurai pas aussi Vallès pour l'autobiographie...

iphigénie a écrit:Je ne suis pas d'accord avec Passerose sur son appréciation de la dureté de Maupassant pour les élèves,parce que,fondamentalement,il y a une différence entre la réalité brutale de l'horreur et l'horreur dans la littérature,qui est une mise en scène qui a une finalité.Maintenant évidemment il faut tenir compte des cas particuliers que l'on peut rencontrer dans une classe:difficile de faire en musique "la danse macabre" devant un gamin qui vient de perdre sa mère...

Par contre j'approuverais sa remarque sur le fait que l'on a tendance à abreuver un peu trop nos ados de tragique mais je penserais plutôt aux cours d'ECJS où on les fait réfléchir sur des thèmes comme l'euthanasie par exemple voire visionner des fims-reportages comme "le scaphandre et le papillon" ou assister à une conférence de Marie Humbert (qui a dû "tuer" son propre fils paralysé en l'absence de loi sur l'euthanasie):moi,c'est cela que je trouve très très violent....(et pour le coup cela m'a profondément choquée...

Je suis entièrement d'accord là-dessus.

N'oublie pas le "chat noir " de Poe, ça fonctionne super avec les élèves, même les classes faibles.
Y a une adaptation des Masters of Horror de cette nouvelle, assez proche de la version de base, sauf que c'est Poe qui joue le rôle du héros dans une sorte de rêve. Par contre, le gros souci c'est que l'arrachage de l'oeil est très réaliste (d'ailleurs la femme arrive juste après le forfait et le héros recule en écrasant l'oeil) , ainsi que le coup de hache sur la femme qui ouvre littéralement son visage en deux....je te passe aussi les scènes où elle tousse puisque tuberculeuse, et qu'elle crache des flots de sang comme si elle avait un ulcère perforé.
Enfin si tu veux la voir, on peut s'arranger....mais à mon avis, un peu gore pour les élèves (enfin pour leurs parents)

En tout cas merci, j'ai pu redécouvrir des nouvelles que j'avais oubliées.

je penserais plutôt aux cours d'ECJS où on les fait réfléchir sur des thèmes comme l'euthanasie par exemple voire visionner des fims-reportages comme "le scaphandre et le papillon" ou assister à une conférence de Marie Humbert (qui a dû "tuer" son propre fils paralysé en l'absence de loi sur l'euthanasie):moi,c'est cela que je trouve très très violent....(et pour le coup cela m'a profondément choquée...

Ah parce que les lois Leonetti en vigueur actuellement, c'est pas violent peut-être ? C'est plutôt ce genre de choses qui devrait te choquer profondément.

Interdiction de mettre fin à la souffrance de quelqu'un, sauf en le laissant mourir de faim et de soif.

Il se trouve qu'en plus, c'est le genre de thème sociétal qui intéresse les ados, et qui est bien plus important pour eux que mille choses que nous faisons en cours.

John a écrit:

je penserais plutôt aux cours d'ECJS où on les fait réfléchir sur des thèmes comme l'euthanasie par exemple voire visionner des fims-reportages comme "le scaphandre et le papillon" ou assister à une conférence de Marie Humbert (qui a dû "tuer" son propre fils paralysé en l'absence de loi sur l'euthanasie):moi,c'est cela que je trouve très très violent....(et pour le coup cela m'a profondément choquée...

Ah parce que les lois Leonetti en vigueur actuellement, c'est pas violent peut-être ? C'est plutôt ce genre de choses qui devrait te choquer profondément.

Interdiction de mettre fin à la souffrance de quelqu'un, sauf en le laissant mourir de faim et de soif.

Il se trouve qu'en plus, c'est le genre de thème sociétal qui intéresse les ados, et qui est bien plus important pour eux que mille choses que nous faisons en cours.

D'abord j'ai un peu de mal à comprendre ton intervention...comme je n'étais pas au courant de ces lois, je les ai lues et je n'ai rien trouvé de choquant, pourrais tu me donner le passage ?

Sinon, quant à l'euthanasie, je peux dire qu'elle était pratiquée à l'hôpital...j'ai eu ma grand mère en stade terminal d'un cancer, non consciente...euthanasiée avec l'accord de mon père, normal c'était un 22 Décembre et le personnel voulait être tranquille pour Noël.
Idem pour mon frère, mais lui un mois de mai, lui non plus n'était pas conscient.
Bon c'était dans les années 80 certes, donc peut être les choses sont plus strictes actuellement.

Tu dois avoir des élèves très impliqués, parce que l'euthanasie en général les laisse de marbre (sur ceux que j'ai pu cotoyer en 17 ans de carrière)

Je ne conteste pas l'imporance du sujet,John,ni même l'idée d'en informer les élèves,mais c'est l'insistance lourde et répétitive qui me dérange et aussi le fait qu'on a le droit à 16 ans de ne pas penser à l'euthanasie tous les jours....(les exemples que j'ai donnés sont réels et se sont enchaîné dans l'espace d'une ou deux semaines.Dans la foulée il y a eu un suicide au lycée,dont je ne dis pas qu'il est dû à cela bien sûr,mais qui montre que les ados auraient peut-être besoin d'un peu plus de légéreté quelquefois peut-être.)
Tout est question de dosage et de bon sens.En fait je crois qu'on est tous en train de faire monter une sauce polémique sans raison...Tout le monde a en partie raison,c'est le dosage qui est à mesurer....
Maintenant sur le fond de ce que tu dis sur la loi je partage absolument ton avis.Mais ce serait mieux que ce soient les députés qui en débattent une fois que les lycéens pendant toute leur scolarité
...

Si on s'interdit de parler de ceci ou cela en pensant que ça risque de heurter quelqu'un… Je travaillais sur Bovary, cette année, en HK, et j'ai dû dire des choses sur le suicide d'Emma — alors que le père de l'une des élèves s'était suicidé en septembre. Mais à ce compte, je ne parlais pas non plus de la lettre d'adieu de Rodolphe, sous prétexte que l'une ou l'autre de ces petites gourdes se sera fait plaquer dans le trimestre… Ni du mariage mal assorti de Charles et d'Emma, parce que forcément, dans tous ces enfants de divorcés, ça doit leur dire quelque chose de saignant…
C'est justement à ça que ça sert, la littérature : mimesis et catharsis vont en bateau…
Et les animaux qui meurent, en vrai ou dans les contes, ça sert aussi à préparer l'euthanasie future de tel ou tel membre de leur famille — et ça les intéresse drôlement, quand on leur en parle avec un peu d'émotion (et excusez-moi de vous le dire, du haut de mes années, mais au fur et à mesure que l'on avance en âge, on est forcément confronté personnellement à ce genre de décision).

Pour Morgane : http://www.admd.net/dossiers/loi-leonetti.htm

Ne sont autorisés que l'arrêt ou la limitation du traitement, et donc est imposée la mort "naturelle" du patient, quels que soient ses volontés et son degré de souffrance.

Abraxas a écrit:Si on s'interdit de parler de ceci ou cela en pensant que ça risque de heurter quelqu'un… Je travaillais sur Bovary, cette année, en HK, et j'ai dû dire des choses sur le suicide d'Emma — alors que le père de l'une des élèves s'était suicidé en septembre. Mais à ce compte, je ne parlais pas non plus de la lettre d'adieu de Rodolphe, sous prétexte que l'une ou l'autre de ces petites gourdes se sera fait plaquer dans le trimestre… Ni du mariage mal assorti de Charles et d'Emma, parce que forcément, dans tous ces enfants de divorcés, ça doit leur dire quelque chose de saignant…
C'est justement à ça que ça sert, la littérature : mimesis et catharsis vont en bateau…
Et les animaux qui meurent, en vrai ou dans les contes, ça sert aussi à préparer l'euthanasie future de tel ou tel membre de leur famille — et ça les intéresse drôlement, quand on leur en parle avec un peu d'émotion (et excusez-moi de vous le dire, du haut de mes années, mais au fur et à mesure que l'on avance en âge, on est forcément confronté personnellement à ce genre de décision).

Bon, on est encore d'accord