Quel est notre rôle d'enseignant dans l'orientation de 3ème ?

Bonjour,
ma question ne porte pas sur les aspects pratiques du rôle de l'enseignant mais plutôt sur l'aspect philosophique : devons-nous intervenir fermement sur l'orientation ou laisser des élèves qui sont très justes (8-9 sans arts plastiques et musique) pour la 2de générale y aller quand même ?

Je ne sais pas toujours moi-même ce qu'il faut en penser et ça donne toujours lieu à des discussions lors des conseils de classe : d'un côté, nous avons l'expérience d'élèves envoyés en 2de GT avec des moyennes correctes et qui se plantent, donc nous savons que des élèves aux moyennes très justes risquent d'être réorientés rapidement ; de l'autre, il y a toujours des collègues et des CDE pour dire qu'il faut laisser sa chance aux élèves et que parfois, ils se révèlent, notamment pour la 1ère techno.

Je sors de plusieurs conseils de classe de 3ème et la question fait encore débat dans ma tête ... Pour moi, nous avons aussi une expertise professionnelle qui nous permet d'être solides sur nos avis mais l'humain reste mystérieux et peut parfois révéler des surprises, je conçois également la difficulté d'enfermer les élèves "justes" dans une voie.

Pour moi, le fait que l'on n'écoute pas notre expertise professionnelle (parents, élèves et même parfois CDE) est une preuve encore une fois du mépris affiché envers les professeurs et du fait que nous n'avons plus la main sur grand chose.
Chaque jour, nous nous apercevons que notre avis n'est plus écouté, que ce soit en conseil de classe ou ailleurs.
C'est un véritable déclassement, commencé depuis très longtemps et que nous observons tous, désormais.

Je trouve que les arguments de poutou montrent une grande susceptibilité professionnelle.

Oui nous avons une expertise. Nous donnons notre avis. Après, que les décideurs ne l'écoutent pas, c'est leur problème. Nous les avertissons. Personnellement, en tant que PP, je le fais toujours par écrit. Mais ce n'est pas ma vie. Ils prennent leur responsabilité. Mais nous avons aussi des exemples d'élèves réussissant alors qu'ils étaient fragiles.

Quelles alternatives ? Un redoublement ? Notre expertise montre que souvent, le redoublement ne porte pas ses fruits. L'orientation vers le professionnel par défaut ?

La situation actuelle ne me gêne pas car elle met l'élève et ses parents face à son travail.

Si le retour de la décision de passage revient au conseil de classe et plus encore, si le passage en seconde est conditionné au DNB, le risque est d'avoir la même pression que les collègues de lycée connaissent déjà avec  Parcoursup où on demande alors des comptes à l'enseignant qui n'a pas su faire travailler et progresser l'élève.

Je ne sais pas s'il est réaliste, ou philosophiquement souhaitable, de rendre la main aux enseignants sur l'orientation. Par contre, en tant que prof de LGT, je sais qu'un élève qui a 8/9 de moyennes en maths et français en fin de troisième, sauf peut-être collège privé notant durement, n'est pas "très juste" : à moins d'un déclic toujours rare, c'est un élève qui va se prendre un mur dès le début du lycée, et devoir se réorienter ou rejoindre les flux de ceux qui font une STMG par défaut en avoir le niveau.

Le truc c'est que ce sont les parents qui sont décisionnaires au bout du compte. Donc tu peux expliquer, crier, pleurer, tempêter tout ce que tu veux, le gamin partira en seconde générale si papa et maman ont décidé qu'il allait en général. Mais c'est pareil à l'issue de la seconde. Tu peux bramer tout ce que tu veux, le gamin ira en première générale si papa et maman ont décidé qu'il ferait première générale. Il faut avoir assisté à une commission d'appel de fin de seconde pour voir l'étendue de la blague.
Le gamin va se planter mais c'est pas grave papa et maman paieront un truc post bac hors parcoursup, grand bien leur fasse.
Comme PP de seconde j'ai décidé de ne plus m'en faire. J'écris aux parents une fois, je les reçois s'ils veulent, je marque sur le bulletin "le niveau requis n'est pas atteint", après je m'en lave les mains, c'est pas mon gosse c'est le leur.

olive27400 a écrit:
Oui nous avons une expertise. Nous donnons notre avis. Après, que les décideurs ne l'écoutent pas, c'est leur problème. Nous les avertissons. Personnellement, en tant que PP, je le fais toujours par écrit. Mais ce n'est pas ma vie. Ils prennent leur responsabilité. Mais nous avons aussi des exemples d'élèves réussissant alors qu'ils étaient fragiles.

Quelles alternatives ? Un redoublement ? Notre expertise montre que souvent, le redoublement ne porte pas ses fruits. L'orientation vers le professionnel par défaut ?

La situation actuelle ne me gêne pas car elle met l'élève et ses parents face à son travail.

Voilà. Je donne mon avis d'expert, qui s'appuie sur ma longue expérience de pp de 3e. Ensuite, la famille prend ses responsabilités et cela me va très bien. J'estime alors que j'ai fait mon travail (et vu la somme mirobolante que je reçois pour ce travail de pp, c'est déjà beaucoup).

PP de 3ème sans enthousiasme depuis des années, je suis dans la même position "philosophique" qu'Eliana.

J'avoue que l'expertise fine sur l'orientation professionnelle, j'estime que ça ne devrait même pas être mon métier. D'autant que je m'en tamponne un peu à titre perso. Donc j'informe, je conseille du mieux que je peux (je n'ai toujours pas de réponse à apporter à mes élèves qui n'ont pas le niveau mais qui n'ont aucun projet, qui forment 80 % de mes effectifs), je propose des visites, je bricole des petits flyers pour qu'ils aillent seul au CIO, je rappelle les dates des Portes Ouvertes, j'inscris à des mini stages. Pour qu'au final une partie des "relégables" soient finalement promus de justesse et que la majorité des relégués fassent leur voeux d'un point de vue juste géographique. Bref, une tâche d'un ennui profond et qui me pose problème personnellement (je ne crois absolument pas en l'existence d'une quelconque "méritocratie", pour faire vite).

Je suis fasciné par les collègues capables de se rendre malades pour une histoire d'orientation "pas pertinente" ou "pas méritée". Fasciné par celles et ceux qui ont des certitudes si fortes sur la pertinence de leur propre jugement. Et amusé par les propos du style "pauvres professeurs de Lycée"", surtout depuis qu'on a chaque année de plus en plus d'élèves "non lecteurs" qui nous arrivent en 6e.

KrilinXV3 a écrit:PP de 3ème sans enthousiasme depuis des années, je suis dans la même position "philosophique" qu'Eliana.

J'avoue que l'expertise fine sur l'orientation professionnelle, j'estime que ça ne devrait même pas être mon métier. D'autant que je m'en tamponne un peu à titre perso. Donc j'informe, je conseille du mieux que je peux (je n'ai toujours pas de réponse à apporter à mes élèves qui n'ont pas le niveau mais qui n'ont aucun projet, qui forment 80 % de mes effectifs), je propose des visites, je bricole des petits flyers pour qu'ils aillent seul au CIO, je rappelle les dates des Portes Ouvertes, j'inscris à des mini stages. Pour qu'au final une partie des "relégables" soient finalement promus de justesse et que la majorité des relégués fassent leur voeux d'un point de vue juste géographique. Bref, une tâche d'un ennui profond et qui me pose problème personnellement (je ne crois absolument pas en l'existence d'une quelconque "méritocratie", pour faire vite).

Je suis fasciné par les collègues capables de se rendre malades pour une histoire d'orientation "pas pertinente" ou "pas méritée". Fasciné par celles et ceux qui ont des certitudes si fortes sur la pertinence de leur propre jugement. Et amusé par les propos du style "pauvres professeurs de Lycée"", surtout depuis qu'on a chaque année de plus en plus d'élèves "non lecteurs" qui nous arrivent en 6e.

Et les profs de lycée disent à leur tour 'pauvres profs de l'enseignement supérieur". Sinon j'ai à peu près la même position aussi, d'autant plus que je travaille avec des élèves majeurs ou presque, donc ils sont quand même censés être un peu autonomes.

Elaïna a écrit:Le truc c'est que ce sont les parents qui sont décisionnaires au bout du compte. Donc tu peux expliquer, crier, pleurer, tempêter tout ce que tu veux, le gamin partira en seconde générale si papa et maman ont décidé qu'il allait en général. Mais c'est pareil à l'issue de la seconde. Tu peux bramer tout ce que tu veux, le gamin ira en première générale si papa et maman ont décidé qu'il ferait première générale. Il faut avoir assisté à une commission d'appel de fin de seconde pour voir l'étendue de la blague.
Le gamin va se planter mais c'est pas grave papa et maman paieront un truc post bac hors parcoursup, grand bien leur fasse.
Comme PP de seconde j'ai décidé de ne plus m'en faire. J'écris aux parents une fois, je les reçois s'ils veulent, je marque sur le bulletin "le niveau requis n'est pas atteint", après je m'en lave les mains, c'est pas mon gosse c'est le leur.

Ce n’est pas toujours le cas non plus, il y a des blocages. J'ai fait partie d'une commission d’appel de 3e, la moitié est passé et c'était justifié, l'autre non. Mais je suis d'accord qu'on a un rôle de conseil et qu'en plus, on n'a pas toujours raison.

Chez nous, la commission a toujours suivi nos avis défavorables. Cependant, nous avons changé de cde qui semble plus frileux à l'idée d'envoyer des élèves en commission.

C'est intéressant de lire vos retours car ils permettent de remettre mon idée de notre rôle dans l'orientation en perspective (en gros, je ne me rends pas malade pour ça mais c'est vrai que j'ai aussi une position du type : notre avis d'expert devrait compter davantage).

olive27400 a écrit:Je trouve que les arguments de poutou montrent une grande susceptibilité professionnelle.

Oui nous avons une expertise. Nous donnons notre avis. Après, que les décideurs ne l'écoutent pas, c'est leur problème. Nous les avertissons. Personnellement, en tant que PP, je le fais toujours par écrit. Mais ce n'est pas ma vie. Ils prennent leur responsabilité. Mais nous avons aussi des exemples d'élèves réussissant alors qu'ils étaient fragiles.

Quelles alternatives ? Un redoublement ? Notre expertise montre que souvent, le redoublement ne porte pas ses fruits. L'orientation vers le professionnel par défaut ?

La situation actuelle ne me gêne pas car elle met l'élève et ses parents face à son travail.

Si le retour de la décision de passage revient au conseil de classe et plus encore, si le passage en seconde est conditionné au DNB, le risque est d'avoir la même pression que les collègues de lycée connaissent déjà avec  Parcoursup où on demande alors des comptes à l'enseignant qui n'a pas su faire travailler et progresser l'élève.

Oula...aucune susceptibilité ! Juste beaucoup de lucidité sur ce que notre expertise professionnelle vaut maintenant ! Je donne mon avis au conseil de classe mais honnêtement, je ne me rends pas malade pour ça !

roxanne a écrit:
Ce n’est pas toujours le cas non plus, il y a des blocages. J'ai fait partie d'une commission d’appel de 3e, la moitié est passé et c'était justifié, l'autre non. Mais je suis d'accord qu'on a un rôle de conseil et qu'en plus, on n'a pas toujours raison.

Oui. Mais dans mon coin, j'ai assisté à des trucs hallucinants, et pas très justes.
Exemple la dernière fois que j'ai dû aller "présenter des cas".
- Elève 1 super relou, insolent, feignant, perturbateur. Moyenne pourrie. Sa mère avait déposé un dossier dans une boîte privée pour du pro, il n'a pas été pris (parce que trop perturbateur). Même pour une section techno c'est pas envisageable, trop à la rue, trop pénible. A la commission d'appel sa mère pleure, crie, se lamente, le père hurle... Elève 1 passe donc en première générale. On se l'est coltiné encore six mois en première, ensuite visiblement vendre des petites herbes de Provence à la sortie du lycée est suffisamment lucratif pour dissuader de venir nous honorer de sa présence en cours.
- Elève 2, un peu faiblard pour la première générale (perso en tant que PP je ne trouvais pas aberrant de lui accorder le passage en 1eG), mais gentil gamin, assez volontaire. Accompagné par son père, un monsieur extrêmement policé (qui élève ledit gamin seul), qui présente honorablement le cas de son fils : oui, mon fils n'est pas un foudre de guerre face au travail, mais on pourrait lui laisser sa chance. Gamin refusé en général, part en techno.
Bref c'est celui qui fait la plus belle prestation de drama queen qui l'emporte, dirait-on.

Dans la vraie vie, je suis comme KrilinXV : je refuse de faire le boulot d'un conseiller d'orientation. Je suis professeur principal, je dis quand ça a de grandes chances de foirer, si le gamin veut passer en force je m'en tamponne. D'abord, c'est vrai qu'il y a des élèves qui se révèlent sur le tard (y'en a pas beaucoup mais y'en a).
Je suis toujours très agacée quand j'entends un CDE/CPE/collègue commencer à dire "oh la la avec untel il y a un gros travail d'orientation à faire hein". Mais hey, le rôle des parents faut bien qu'il soit quelque part quand même à un moment donné.

En même temps, le second gamin a plus de chance de réussite scolaire que le premier au final; il peut faire un bon bac techno suivi d'un BTS et d'une licence pro par exemple. L'autre n'a même pas fini sa première. Parce qu'"aller en Générale" n'est pas une fin en soi.
Après, les parents, il faut aussi les accompagner, c'est le rôle de l'institution. Comment c'est devenu celui des profs est une autre histoire.

roxanne a écrit:En même temps, le second gamin a plus de chance de réussite scolaire que le premier au final; il peut faire un bon bac techno suivi d'un BTS et d'une licence pro par exemple. L'autre n'a même pas fini sa première. Parce qu'"aller en Générale" n'est pas une fin en soi.
Après, les parents, il faut aussi les accompagner, c'est le rôle de l'institution. Comment c'est devenu celui des profs est une autre histoire.

Oui, il vaut bien mieux avoir fait une bonne 1ère-Tle techno qu'une mauvaise 1ère-tle générale, c'est que je disais à mes seconde quand j'étais PP.
Sinon, pour celles et ceux qui disent "on n'est pas des experts de l'orientation et on peut se tromper" : peut-être, mais enfin il n'y a pas besoin d'être un expert pour constater qu'un élève qui ne sait pas lire et écrire... ne sait pas lire et écrire

Ah mais je suis d'accord sur le principe, c'est comme ça que je l'ai fait avaler au gamin ensuite hein. Mais c'est vrai que comme chez nous il n'y a pas de séries techno, il s'est senti vraiment puni (= changer de lycée) alors que le gros relou, lui, restait sur place avec les copains.

Pour les parents moi je sature un peu de devoir les "aider". Les CPE envoient des tonnes de mails d'infos avec les mini stages et autres trucs, il y a de l'info autant qu'on veut sur internet, mais faire l'effort de cliquer trois fois et lire trois lignes oh la la vous n'y pensez pas (c'est un peu le syndrome "il faut faire quoi j'ai pas compris l'exercice - vous avez lu la consigne ? - ah non.").

Elaïna a écrit:Ah mais je suis d'accord sur le principe, c'est comme ça que je l'ai fait avaler au gamin ensuite hein. Mais c'est vrai que comme chez nous il n'y a pas de séries techno, il s'est senti vraiment puni (= changer de lycée) alors que le gros relou, lui, restait sur place avec les copains.

Pour les parents moi je sature un peu de devoir les "aider". Les CPE envoient des tonnes de mails d'infos avec les mini stages et autres trucs, il y a de l'info autant qu'on veut sur internet, mais faire l'effort de cliquer trois fois et lire trois lignes oh la la vous n'y pensez pas (c'est un peu le syndrome "il faut faire quoi j'ai pas compris l'exercice - vous avez lu la consigne ? - ah non.").

Ah non mais ça c'est clair que dans le cas que tu décris, le pauvre gamin refoulé à dû trouver ça dégueulasse (surtout avec le changement de lycée en plus). Mais le problème c'est surtout ce qui est arrivé avec l'autre gamin.
Et je suis d'accord pour les parents pénibles, et franchement cette manie de gnagnagna mon fils / ma fille ira en général c'est vraiment débile et nuisible pour tout le monde.

Ah mais moi cela dit je les comprends hein, quand on voit comment sont considérés les parcours non généraux. Non, ce qui me gonfle, c'est ceux qui vont forcer en mode "mon fils fera général avec spé maths car il veut faire médecine et pi les maths ça ouvre les portes à tout" alors que le gamin rame visiblement depuis la cinquième en maths et probablement en fait depuis le CE2, donc les maths vont moyennement lui ouvrir des portes en fait. Et quand la catastrophe annoncée arrive "han mais vous lui conseillez quoi à mon fils ?" bah d'aller au CIO samedi prochain, et de se sortir les doigts d'ici la fin de l'année, par exemple ?

Il y a aussi à mon sens un gros déficit d'informations en ce qui concerne le LP, informations qui devraient être fournies par des spécialistes de l'orientation et non des PP déjà surchargés et dont le rôle dans l'affaire ne devrait relever que de l'ajustement, pas de la démarche de A à Z.
Je parle de ce que je connais: le LP. Ca semble automatique d'envoyer la plupart des élèves un peu au choix faibles, non motivés, pas scolaires, dans des filières de LP saturées ou inintéressantes pour certains élèves, des filières que tout le monde connaît : GA, Aide à la personne, mécanique etc.
Alors qu'il existe des voies de réussite dans des domaines sélectifs, pour des élèves de 3e motivés mais pas scolaires , domaines peu explorés et qui sortent des sentiers battus qui pourraient faire le bonheur de certains élèves. Je pense à la filière prothésiste dentaire, celle du travail du métal ou des vitraux, celle d'horlogerie-bijouterie etc.
Si le travail d'orientation était une vraie décision d'établissement, avec des interlocuteurs choisis qui recevraient les élèves indécis ou aux dossiers trop faibles pour leur permettre de prétendre à une seconde générale, tout ceci lors d'entretiens individuels pour affiner les critères, tout le monde serait plus heureux je crois.
Hélas en LP nous continuons de recevoir des élèves pas du tout motivés pour ces sections fourre-tout - et qui le serait? Hormis les rares qui savent déjà qu'ils veulent faire de la compta pour x raisons, pour les autres c'est un pensum- alors que quand on discute avec eux on voit que certaines de leurs aspirations ne sont pas irrationnelles mais qu'en amont ils n'ont pas eu vraiment le choix.
Mais bien sûr je remets en question la disparition du personnel qualifié pour ce travail d'orientation, pas du tout le travail des PP qui s'y collent avec encore de la charge mentale supplémentaire.

Ah mais je n'en doute pas une seconde.
Dans ma ville il y a un super lycée pro, avec des filières ultra chouettes (costumes et décors pour le théâtre et le cinéma par exemple), eh bien même là il y a des gens qui poussent des cris d'horreur à l'idée d'y aller.
Bon souvent le fond du problème quand on gratte auprès des gens qui ne veulent pas entendre parler du lycée pro, dans mon bahut, on se rend compte que le principal problème qu'ils ont avec le pro, c'est qu'il y a - horresco referens - des Noirs et des Arabes et vous comprenez on ne voudrait quand même pas que, hein...

Cela dit, personne de bonne foi ne niera que les conditions d'enseignements dans certaines filières pros et technologiques sont très dégradées, et si ce n'est pas en soi un problème de couleur de peau des élèves, cela peut rendre certaines hésitations parentales compréhensibles. Nous tenons dans notre lycée le discours "il vaut mieux faire une très bonne STMG qu'une générale limite". Du point de vue des possibilités d'orientation c'est vrai, mais c'est prendre le risque de passer deux ans dans des classes où on ne fait pas grand chose et où un élève gentil peut se faire bouffer.

Elaïna a écrit:Ah mais moi cela dit je les comprends hein, quand on voit comment sont considérés les parcours non généraux.

Oui mais du coup c’est le serpent qui se mord la queue : d’un côté on se plaint (à juste titre) que les filières non générales ne sont pas valorisées, d’un autre côté on dit « oui mais bon vu que c’est dévalorisé c’est normal de ne pas vouloir y aller ». Il me semble qu’en tant que prof on devrait tenir un autre discours sur ces filières - sans nier la réalité évidemment, mais si on dit nous mêmes « le pro et le techno c’est pour les nuls », c’est sûr que ça ne va pas s’améliorer (je ne dis pas que c’est ce que tu as dit non plus hein mais c’est l’idée générale).

Prezbo a écrit:Cela dit, personne de bonne foi ne niera que les conditions d'enseignements dans certaines filières pros et technologiques sont très dégradées, et si ce n'est pas en soi un problème de couleur de peau des élèves, cela peut rendre certaines hésitations parentales compréhensibles. Nous tenons dans notre lycée le discours "il vaut mieux faire une très bonne STMG qu'une générale limite". Du point de vue des possibilités d'orientation c'est vrai, mais c'est prendre le risque de passer deux ans dans des classes où on ne fait pas grand chose et où un élève gentil peut se faire bouffer.

Je suis d’accord aussi avec ça. C’est une question compliquée. Mais enfin un élève qui n’a pas le niveau pour une filière générale souffrira aussi en filière générale. Au demeurant, toutes les filières techno sont loin d’être dans le cas que tu décris : je me souviens que les STI2D que j’ai eus pendant 3 ans étaient, certes, d’un niveau faible dans ma matière (le français) mais plutôt débrouillards dans d’autres. Ils n’étaient pas très bosseurs dans l’ensemble mais plutôt bon esprit, et certains étaient vraiment de bons élèves. J’imagine qu’en STMG c’est différent: ce ne sont pas les mêmes profils.

Iridiane a écrit:

Prezbo a écrit:Cela dit, personne de bonne foi ne niera que les conditions d'enseignements dans certaines filières pros et technologiques sont très dégradées, et si ce n'est pas en soi un problème de couleur de peau des élèves, cela peut rendre certaines hésitations parentales compréhensibles. Nous tenons dans notre lycée le discours "il vaut mieux faire une très bonne STMG qu'une générale limite". Du point de vue des possibilités d'orientation c'est vrai, mais c'est prendre le risque de passer deux ans dans des classes où on ne fait pas grand chose et où un élève gentil peut se faire bouffer.

Je suis d’accord aussi avec ça. C’est une question compliquée. Mais enfin un élève qui n’a pas le niveau pour une filière générale souffrira aussi en filière générale. Au demeurant, toutes les filières techno sont loin d’être dans le cas que tu décris : je me souviens que les STI2D que j’ai eus pendant 3 ans étaient, certes, d’un niveau faible dans ma matière (le français) mais plutôt débrouillards dans d’autres. Ils n’étaient pas très bosseurs dans l’ensemble mais plutôt bon esprit, et certains étaient vraiment de bons élèves. J’imagine qu’en STMG c’est différent: ce ne sont pas les mêmes profils.

Oui, alors c'est variable selon les établissements et les années, mais j'ai eu des sti de la mort qui tue, hein. Pas forcément idiots, mais pas toujours bon esprit.

Oui, évidemment, et il y a peut-être aussi des STMG charmants après tout. Tout comme il y a des classes générales charmantes et d'autres horribles. Tout dépend, des lycées, des filières...
Mais bon, l'idée était de dire que dévaloriser en permanence le non général, venant d'enseignants, je trouve ça très problématique (y compris pour les collègues qui y enseignent d'ailleurs, je pense notamment au pro!) Venant de parents, je peux mieux comprendre, mais de là à forcer le passage pour un enfant dont on sait pertinemment qu'il ne peut pas aller en général, non pas nécessairement parce que c'est un cancre, mais parce qu'il est en difficulté dans les matières générales... D'ailleurs, parfois y compris des élèves qui expriment eux-mêmes une envie de se professionnaliser ! J'ai comme ça le souvenir d'un élève qui voulait être électricien dès le collège. Il y avait dans le lycée d'à côté une section pro qui devait s'appeler "ELEC" ou qqch comme ça. Mais bon, le pro c'est nul hein, donc les parents avaient forcé le passage en seconde générale. Résultat: la première année de seconde, le gamin était totalement largué. Ensuite, il n'était plus prioritaire pour le pro donc on l'a fait redoubler. L'année suivante, il a littéralement retourné la classe et fait n'importe quoi. Franchement, que de temps et d'énergie perdus pour tout le monde!

Je vais paraître un peu direct, mais déjà il faut accepter d'accueillir les professionnels et professeurs du LP pour toutes les opérations d'informations sur l'orientation. Nous sommes trois à nous démener pour obtenir un droit d'intervention dans les collèges. Ce n'est pas la faute des principaux, je suis en copie des mails vers les enseignants. Non, il ne faut pas perdre une heure de cours et oh mon dieu, c'est tellement difficile de réunir 30 gamins issus de 5 troisièmes différentes. Et quand vous proposez un atelier decouverte de trois heures, c'est la montagne insurmontable.En LP on sort, on visite des entreprises, on accueille des professionnels. A un moment donné, nous sommes désarmés. On se propose même de venir chercher les gamins les plus motivés en minibus... Résultats quasi nul. C'est fatiguant.