Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

par fgers Dim 07 Mar 2010, 15:22

Celeborn a écrit:

fgers a écrit:

Celeborn a écrit:L'enseignement était tout à fait démocratisé (et nettement + démocratique) avant la mise en place du collège unique.

Cela fait partie de ces affirmations péremptoires qui montrent une profonde méconnaissance de l'avant en question.

On attend avec impatience que tu nous expliques l'horreur antidémocratique qu'était l'école des année 50-60 (et même 70, le temps que la réforme se mette en place). Moi, j'ai mon Nathalie Bulle avec moi (entre autres), je suis prêt !

J'ai déjà expliqué ça plus haut.

par Zarko Dim 07 Mar 2010, 16:12

John a écrit:

Pourquoi certains collègues pensent que des moyens
supplémentaires sont inutiles ?

Parce que les moyens actuels sont mal gérés.

Et est-ce qu'en réduisant les moyens, la gestion sera meilleure ?

Le 12 mars : SNFOLC, SNES, SNEP, SNALC, CGT, SNCL, SUD appellent à la grève nationale.
La réunion intersyndicale nationale SNFOLC, SNES, SNEP, SNALC, CGT, SNCL, SUD du 17 février, face à l’intransigeance du ministre a pris ses responsabilités.
Elle a décidé d’appeler à la grève nationale la semaine de rentrée de toutes les zones, le 12 mars. Elle affirme « avec une détermination toujours plus forte, (…) son opposition entière à la réforme des lycées, à la réforme de la voie professionnelle qui aggravent encore les conditions d'enseignement, et à celle du statut régissant les établissements (EPLE), à la politique budgétaire qui dégrade toujours plus les conditions de travail et d'étude et réduit l'offre de formation » et demande « le retrait de réformes ».
Dans des centaines d’établissements, dans toute la France des assemblées générales se sont tenues ou sont prévues à la rentrée des congés de février.
Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ? - Page 4 2932675289

Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ? - Page 4 2932675289

par John Dim 07 Mar 2010, 16:15

C'est quoi la question : justifier les suppressions de postes, ou estimer que des moyens supplémentaires ne sont pas utiles tout de suite ?

par guillaume.ransinan Dim 07 Mar 2010, 16:49

Malheureusement, on peut tenter d'avoir une réponse intelligente et nuancée, du genre réduire les moyens à certains endroits pour les renforcer ailleurs . En général, ce genre de proposition est prétexte à réduire partout ... Comment éviter ça ?

par Dwarf Dim 07 Mar 2010, 17:33

Tâcher d'avoir une gestion rigoureuse et proche des exigences du terrain, je suppose (ce qui au sein d'une institution aussi lourde relève de la gageure ou nécessiterait une révolution des mentalités). On sait parfaitement que l'un des problèmes de l'EN réside dans la gestion des effectifs - leur répartition territoriale, par exemple - plutôt que dans les effectifs eux-mêmes (effectivement pléthoriques).

Mais c'est un aspect assez technique, j'imagine, et qui doit recouvrir bien d'autres aspects délicats à mettre en oeuvre...

par Celeborn Dim 07 Mar 2010, 17:33

fgers a écrit:

Celeborn a écrit:

fgers a écrit:

Celeborn a écrit:L'enseignement était tout à fait démocratisé (et nettement + démocratique) avant la mise en place du collège unique.

Cela fait partie de ces affirmations péremptoires qui montrent une profonde méconnaissance de l'avant en question.

On attend avec impatience que tu nous expliques l'horreur antidémocratique qu'était l'école des année 50-60 (et même 70, le temps que la réforme se mette en place). Moi, j'ai mon Nathalie Bulle avec moi (entre autres), je suis prêt !

J'ai déjà expliqué ça plus haut.

Si tu fais référence au message où tu rappelles les réformes de 59 à 66, et où ensuite (enfin... avant) tu nous annonces que le collège unique, vlan plouf, est l'aboutissement de ces réformes (en 75 !), je te répondrai alors que c'est un peu court.

Si c'est un autre message, merci de me le signaler Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ? - Page 4 Icon_biggrin

par fgers Dim 07 Mar 2010, 17:58

Pour moi c'est expliqué clairement Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ? - Page 4 Icon_biggrin

.

Si pour toi un système éducatif où la majorité des élèves ne sortaient jamais du système primaire, alors que d'autres, venant d'autres catégories sociales, passaient par la voie parallèle du lycée et très largement étanche à la première, est un système nettement plus démocratique, tu me surprends.
Le résultat c'est qu'en 1960, 13% d'une classe d'âge avait le bac et donc pouvait accéder au supérieur. Et ce n'est pas uniquement parce que le bac était plus difficile, c'est aussi parce que nombre d'élèves du primaire n'avaient aucune chance d'accéder au lycée en 6ème, même s'ils en avaient les capacités. Ce n'est pas ce que j'appelle un système démocratique.

Et c'est effectivement la réforme de 59 qui passe la scolarité obligatoire à 16 ans qui fait rentrer l"EN dans un système de niveaux communs qui débouche en 1975 sur la loi Haby.

On peut vouloir revenir a un taux de bacheliers proche des 10%. Ça me parait un peu excessif.

par guillaume.ransinan Dim 07 Mar 2010, 18:58

Bien sûr que ça l'est. Il doit bien y avoir une voie intermédiaire...

Surtout que le système actuel conduit plus d'élèves au bac, mais je crois que dans l'ancien, dans la petite minorité de pauvres qui arrivaient à passer les mailles du filet, il y en avait plus qui arrivaient à grimper bien plus haut. C'était un système imparfait ( un leurre pour les sociologues), mais qui avait le mérite d'avoir un fonctionnement partiel.

On ne pourra jamais avoir un pourcentage égal de réussite quel que soit l'origine sociale. Parce qu'il y a en partie un lien héréditaire (de type non acquis)entre les capacités des parents et les enfants. En partie j'ai dit. L'école, l'état, etc peuvent jouer pour contrer les effets antidémocratiques de la partie héréditaire de type acquise ( que ce soit l'argent ou le contexte éducatif favorable "à la maison"). Lutter contre les effets "antidémocratiques" de la nature pourrait à la rigueur être une idéologie cohérente dans un monde qui aurait atteint son apogée, et où il n'y aurait pas plusieurs puissances en compétitions.
Sinon, c'est comme un grand pays qui déciderait de se passer d'armée. Ca part peut être d'un bon sentiment, mais tant que d'autres pays ne sont pas d'accord, c'est assez dangereux.

par sand Dim 07 Mar 2010, 19:10

fgers a écrit: On peut vouloir revenir a un taux de bacheliers proche des 10%. Ça me parait un peu excessif.

Ca n'est dit nulle part sur le forum, si ?

par Celeborn Dim 07 Mar 2010, 19:12

Oui oui, il doit bien y avoir ça. En 74, ç'aurait par exemple été de ne pas faire la réfome du collège unique, qui suscitait déjà de profondes critiques à l'époque, et dont les effets, curieusement, n'ont pas du tout été ceux espérés. Nathalie Bulle parle d'autres pistes qui avaient été envisagées, comme le renforcement des formations de type III (les classes de transitions, type CPA) dans les matières "fondamentales" nécessitant une forte structuration. Au lieu de ça, plouf, on a mis tout le monde ensemble, et ce fut la catastrophe que nous connaissons toujours aujourd'hui.

Même si Nathalie Bulle rappelle que jusqu'au milieu des années 80 (en gros), il existait un fort pallier d'orientation en fin de 5e. Qu'on a perdu depuis, oups...

Que le mouvement de démocatisation de l'école se soit poursuivi et intensifié dans les années fin 50-60, sans aucun doute (mais il existait déjà avant, ce mouvement : la scolarité obligatoire jusqu'à 16 ans a entériné et accéléré ce qui se produisait déjà). Que le collège unique en soit la conséquence logique et inévitable, certainement pas. Que d'autre part dès le début de cette réforme, on ait associé "collège unique" et "pédagogies actives", ça, en revanche, c'es une certitude.

par Abraxas Dim 07 Mar 2010, 19:50

Encore une fois, fgers mélange torchons et serviettes.
Le niveau "fin Primaire" des années 60 ouvrait sur des emplois. Le niveau Brevet à d'autres (facteur — ou instit : on vous recrutait fin Troisième avec un Brevet, et on vous menait en même temps au bac et au métier). Le niveau Bac ouvrait sur le créneau de cadres sup dont on avait besoin — 10 à 15 % d'une classe d'âge.
Reprenons de la même manière, dans l'autre sens. On n'a pas besoin actuellement de plus de cadres sup — simplement, on les recrute désormais à Bac + 5 ou 6, effet direct de cette "inflation scolaire" dont parle Marie Duru-Bellat dans ses livres. Le niveau intermédiaire, désormais, c'est Bac + 2 (ou 3). Et le niveau le plus bas, c'est le "niveau Bac" — général, technique ou professionnel.
Ce qui m'embête, ce sont les 150 000 mômes qui sortent du système fin troisième — et qui n'avaient aucun équivalent dans les années 60. Qui sortent avec rien dans la tête, rien dans les mains, rien dans les poches. Qui ont foutu en l'air les classes de collège où ils ont tiré leur flemme — et à qui on n'a rien proposé, pour cause de collège unique et d'idéologie "tous au Bac" (et maintenant, "tous à la Licence" !). C'est là que le bât blesse, prioritairement.
Pour ne rien dire d'un tas de gosses poussés vers des études longues, et qui s'(étalent (à 50 % !) en première année de fac.
Les 10% de cadres sont, comme autrefois, en prépas puis dans les grandes écoles — et encore, le climat général fait qu'ils sont de plus en plus les enfants de leurs parents, si je puis dire, de vrais purs héritiers, parce que les déshérités que le système républicain (peu, je vous l'accorde) arrivait à promouvoir dans les années 60 sont aujourd'hui mangés par des établissements impossibles, et surtout des pratiques pédagogiques aberrantes.

par Zarko Dim 07 Mar 2010, 21:07

John a écrit:C'est quoi la question : justifier les suppressions de postes, ou estimer que des moyens supplémentaires ne sont pas utiles tout de suite ?

Perso, j'estime qu'une revalorisation des salaires est nécessaire, tout de suite... ! donc des moyens ! Et que dans qq temps, il sera impossible de gérer certaines classes ou établissements.

par Zarko Sam 13 Mar 2010, 03:27

C'est peut être vrai....On s'est fait arnaquer depuis de nombreuses années

Mais alors, pourquoi faire grève ?

par guillaume.ransinan Sam 13 Mar 2010, 09:27

L'augmentation des salaires, c'est pour augmenter le pouvoir d'achat, parce que c'est censé améliorer la qualité de vie.
A salaire égal, votre qualité de vie serait bien améliorée si les statuts d'instituteurs et de professeurs étaient "moralement" revalorisés, et que vous pouviez enseigner dans de bonnes conditions.

par fgers Sam 13 Mar 2010, 09:36

guillaume.ransinan a écrit:L'augmentation des salaires, c'est pour augmenter le pouvoir d'achat, parce que c'est censé améliorer la qualité de vie.
A salaire égal, votre qualité de vie serait bien améliorée si les statuts d'instituteurs et de professeurs étaient "moralement" revalorisés, et que vous pouviez enseigner dans de bonnes conditions.

L'augmentation du salaire est aussi une marque de la reconnaissance que la société porte à une profession. Moi, une augmentation de salaire me revalorise aussi moralement. Mais surtout mon salaire me met le moral dans les chaussettes.

par doctor who Sam 13 Mar 2010, 10:43

Il faut arrêter de dissocier revendications concernant les moyens et revendications concernant les conditions de travail, les programmes et l'organisation des établissements. Tout est lié.

Mais il faut aussi, pour des raisons de communication et d'image dans l'opinion publique, de toujours mettre en avant le problème des moyens et des postes.

On passe pour des gourmands incapables de s'adapter à une nécessaire restriction des budgets (pour les gens de droite) ou pour des égoïstes qui ne pensent qu'à leur salaire ou à leurs postes.

par fgers Sam 13 Mar 2010, 11:04

doctor who a écrit:Il faut arrêter de dissocier revendications concernant les moyens et revendications concernant les conditions de travail, les programmes et l'organisation des établissements. Tout est lié.

Très juste. Des moyens mais pour faire quelque chose de précis. Il faut effectivement un projet pour l'école dont les moyens découlent.

doctor who a écrit:Mais il faut aussi, pour des raisons de communication et d'image dans l'opinion publique, de toujours mettre en avant le problème des moyens et des postes.

On passe pour des gourmands incapables de s'adapter à une nécessaire restriction des budgets (pour les gens de droite) ou pour des égoïstes qui ne pensent qu'à leur salaire ou à leurs postes.

Là pas d'accord. On serait bien la seule profession à accepter avec le sourire les réductions d'effectifs. Ceci-dit, les postes il faut les justifier (horaires matières, effectifs, etc.)
Pour les salaires, le moins que l'on puisse dire c'est que la profession n'a pas été très combative par le passé concernant les rémunération. Ca passait toujours après la pédagogie et l'intérêt des élèves. Si on peut sortir de cette culpabilité et défendre aussi notre bout de gras salarial, moi je trouve ça bien. J'en ai marre de faire profil bas. Je veux bien afficher devant le lycée ma fiche de paye et mes diplômes. J'assume la revendication d'une augmentation de salaire.

par Daphné Sam 13 Mar 2010, 12:17

fgers a écrit: Si on peut sortir de cette culpabilité Quelle culpabilité ? On est privilégié ?? et défendre aussi notre bout de gras salarial, moi je trouve ça bien. J'en ai marre de faire profil bas.
Je veux bien afficher devant le lycée ma fiche de paye et mes diplômes. Tout à fait d'accord, il y en a qui seraient surpris. J'assume la revendication d'une augmentation de salaire. Et comment !

par guillaume.ransinan Sam 13 Mar 2010, 15:20

Docteur Who a dit

On passe pour

.

L'idée est que dans les médias, si les idées qui passaient surtout étaient des idées sur l'utilisation des moyens, vous seriez mieux entendus. Et vous pourriez aussi par ricochet obtenir peut être plus facilement une revalorisation de vos revenus. Et même si vous communiquiez essentiellement là dessus, ce ne serait pas gagné. Il faut de toute façon être très vigilant sur ce que les médias veulent mettre en avant.

par doctor who Sam 13 Mar 2010, 15:36

Je trouve les syndicats extrêmement naïfs dans leur com'. Comme s'ils étaient enfermés dans un face-à-face avec le pouvoir, le ministère. Le problème, c'est qu'on doit faire avec un cliché sur les prof, et que le pouvoir en joue, mais pas nous.

par neo Sam 13 Mar 2010, 15:54

Ce qui compte avant tout dans le rapport de force entre nous, salariés, et le MEN, notre employeur, ce n'est pas ce que les média annoncent, mais bel et bien la réalité sur le terrain, qui donne du poids aux revendications syndicales si la mobilisation est forte.
Le reste n'est que manipulation de l'opinion publique et stratégie ministérielle visant la démobilisation, mais à la limite, c'est de bonne guerre...

par Zarko Sam 13 Mar 2010, 16:01

Je dirais même qu'ils ne sont pas naïfs mais souvent un peu cons...
Comment se fait-il, alors que les restrictions budgétaires sont catastrophiques et que les personnels enseignants, hospitaliers, dans la justice, les impôts , pôle emploi, CAF, flics etc sont à bout; nos syndicats continuent de se diluer dans des grèves éparpillées qui n'ont aucun impact...Une bonne grève GENERALE contre la politique catastrophique de Sarkozy avec les salariés du privé : industries, services (FranceTelécom) et agriculteurs même et là, le gvt serait bien obligé de reculer...
D'ailleurs, à la place de Sarkozy, je me méfierais d'un mouvement unitaire gigantesque...ça peut aller loin, très loin...imprévisible !

par neo Sam 13 Mar 2010, 16:03

Zarko a écrit:
Comment se fait-il, alors que les restrictions budgétaires sont catastrophiques et que les personnels enseignants, hospitaliers, dans la justice, les impôts , pôle emploi, CAF, flics etc sont à bout; nos syndicats continuent de se diluer dans des grèves éparpillées qui n'ont aucun impact...Une bonne grève GENERALE contre la politique catastrophique de Sarkozy avec les salariés du privé : industries, services (FranceTelécom) et agriculteurs même et là, le gvt serait bien obligé de reculer...
D'ailleurs, à la place de Sarkozy, je me méfierais d'un mouvement unitaire gigantesque...ça peut aller loin, très loin...imprévisible !

Grève unitaire inter-professionnelle (public/privé) mardi 23 mars !
Soyons nombreux dans la rue, et organisons des AG pour débattre des suites !

par doctor who Sam 13 Mar 2010, 17:44

Moi je ne suis pas dans ce trip là, désolé. Je me bats pour l'école. Pour le reste, il en faudra plus pour que je me bouge.

par Ruthven Sam 13 Mar 2010, 18:04

doctor who a écrit:Moi je ne suis pas dans ce trip là, désolé. Je me bats pour l'école. Pour le reste, il en faudra plus pour que je me bouge.

Peut-être parce que tu es agrégé ! A 2600 euros au bout de 13 ans de carrière, on peut trouver que ce n'est pas trop mal, mais le salaire des certifiés ne suit pas.

Le terme de "revalorisation morale" me fait bien rire, comme si une image sociale se décrétait. Avec une population de plus en plus diplômée, l'enseignant ne regagnera jamais son statut de notable.

Pour la revalorisation matérielle, faute d'augmentation du point d'indice ou de refonte des grilles, on pourrait au moins faire avancer des demandes sur des éléments matériels simples : chèque livres - ce qui ferait marcher les éditeurs de LSH ou de sciences -, prime de papèterie et participation à l'achat du matériel informatique. Tout cela fait partie des achats souvent liés à des raisons professionnelles.

par neo Sam 13 Mar 2010, 18:15

doctor who a écrit:Moi je ne suis pas dans ce trip là, désolé. Je me bats pour l'école. Pour le reste, il en faudra plus pour que je me bouge.

Et ben ! A ce rythme là, on est pas sorti de l'auberge ! Que les profs défendent leur biftek dans leur coin, et se foutent du secteur hospitalier, de la métallurgie, etc ; et que les métallos défendent leur biftek, et se foutent de la Fonction Publique en général et de l'EN en particulier... C'est sûr, le gouvernement ne se privera pas pour continuer et accélérer la casse dans tous les domaines, s'il peut compter sur un égoïsme aussi développé !