Re: Doute grammatical (version 2)

Nellen, merci de faire partager tes connaissances : je ne connaissais pas ce "de" propre à l'infinitif. On va devenir des bêtes en grammaire grâce à Neo !

Moi non plus je ne connaissais pas, j'ai déjà été confrontée à des exemples de ce type sans pouvoir les expliquer. Merci Nellen.

"Pour ma part je ne suis pas d'accord, "je propose de partir" n'est pas
une construction indirecte, parce que ce "de" n'est pas une préposition
mais un article, l'article de l'infinitif."

alors là je rêve!!!vous confondez avec une construction du type je bois de l'eau ou "de" est un élément de l'article partitif.

le ne explétif du français vient du "ne "latin,conjonction qui suit les verbes de crainte sans valeur négative
d'où le français:"je crains qu'il vienne"ou je crains qu'il ne vienne,même sens ="ne "explétif(ce qui veut dire que l'on peut le supprimer sans altérer le sens .Le "de " de" je propose de" n'est pas explétif car on ne peut le supprimer.

1) cela n'a rien à voir avec un partitif et heureusement ! Pas de confusion pour ma part, je vous rassure.

2) "alors là je rêve": non, vous ne rêvez pas, il me semble que je deviens un cauchemar pour vous (Rooooh... elle a osé ! Doute grammatical (version 2) - Page 3 Icon_wink

)

3) merci pour ce rappel concernant le "ne explétif", mais il n'a été cité que pour expliquer comment avait été forgé le terme : "de explétif"

4) certains l'appellent "béquille de l'infinitif" (comme "que" est appelée "béquille du subjonctif"), "indice de l'infinitif" "particule de l'infinitif" ou "article de l'infinitif" considérant qu'il s'agit du mode nominal du verbe. Ah, qu'y peut-on, ceci n'est pas l'une de mes divagations!

5) Je vais cesser de chercher à partager l'impartageable. Mon pancréas, ma rate et mon petit cœur s'en porteront mieux. Je n'aime pas faire ma tigresse. Pour des combats ou un homme, va ! Mais pour une petite phrase... C'est trop de passion !

6) La question fut intéressante, tout de même.

CODément vôtre

pas de confusion de ma part non plus, j'ai effectivement parlé d'un article, mais je ne confonds pas avec le partitif. Le terme d'article est audacieux, et ne vient pas de moi, mais du prof de grammaire que j'ai eu en master. Pour lui, ce "de" fonctionne comme un article, et c'est pourquoi il lui donne ce nom. Mais il nous recommandait de parler dans nos copies d'indice de l'infinitif. Je trouve que le terme d'article est plus parlant, parce qu'il rappelle que l'infinitif est le mode nominal du verbe, mais je veux bien qu'on l'appelle comme on veut.

Non non,ce n'est pas une guerre de religion.Je vous rassure,puisque vous me parlez en référence de votre professeur de master,je suis agrégée ,et pas hallucinée,ni vindicative....Voyez le Grevisse(page1282 et 1283),il est assez clair sur les varaintes amusantes de construction verbales,tantôt directes,tantôt indirectes.
Ce qui m'agace,c'est juste de voir que l'on complique ce qui est simple

ps et pardon pour la légère dyslexie et le s oublié,je suis en même temps en train de cuisiner....

rien en grammaire n'est jamais simple!
je n'ai pas cité mon prof de master comme argument d'autorité, mais simplement pour rendre à césar ce qui est à césar, puisque c'est lui qui le premier (ou un des premiers) a proposé une telle formulation. Mais je ne dis pas que c'est la bonne, ni que son analyse est la seule possible, simplement que c'est, personnellement, celle que je préfère. ça n'engage que moi.

edit: bon appétit!

Je jure que liliepingoin n'est pas mon second avatar Doute grammatical (version 2) - Page 3 26713

!
Je dirais de même.

Bon appétit !

Iphigénie, vous confondez deux choses : les verbes qui peuvent recevoir deux constructions différentes (souvent, alors, avec deux sens différents) et les verbes qui, en admettant une seule construction, ont besoin d'appuyer un complément verbal sur un de explétif.

Pour analyser la construction d'un verbe, il faut utiliser l'infinitif + qqch.

Ainsi, pour tenir, il y a plusieurs constructions possibles :
intransitive : tenir (Ca tient.)
transitive directe : tenir qqch ;
transitive indirecte : tenir à qqch : tenir de qqn...

Mais n'importe comment, on dit toujours proposer qqch.

De nombreux verbes à construction directe nécessitent l'appui du verbe sur de. Cela ne fait pas de cet infinitif un COI.

He, Nellen, surtout continue de/à (?) nous faire partager tes sources, stp !!! Wink

iphigénie a écrit:Voyez le Grevisse(page1282 et 1283)

Que voilà une bonne idée !

C'est l'heure de...

Doute grammatical (version 2) - Page 3 573705

Jingle

Mais qu'en dit Maurice ?

Eh bien Maurice remarque que "Quand le COD est un infinitif, il est parfois introduit par une des prépositions à ou de servant de mot-outil (prépositions vides)."

Doute grammatical (version 2) - Page 3 7161

Applaudissments Doute grammatical (version 2) - Page 3 7161

Lilyrose a écrit:EDIT post vérification : dans l'exemple que tu donnes ("elle a les yeux bleus"), ~~ce n'est pas un attribut du COD~~ ! ~~C'est bien une épithète ! Je n'enseignerai jamais cette connerie, fût-elle issue des programmes (d'ailleurs, ceux qui les font ont-ils ouvert une grammaire ?).~~

Ce n'est qu'après certains verbes qu'on a un attribut du COD, du type : trouver, considérer... Tous les verbes qui expriment une opinion.

Ex : Je trouve un beau livre : beau est épithète car "trouver" est ici pris dans son sens propre, "découvrir".

Ex : Je trouve ce livre beau (pas super au niveau syntaxique, mais bon) : attribut du COD car "trouver" veut dire "considérer".

Non, Lilyrose. Ca, c'est ce qu'on apprend aux enfants (et c'est bien) parce que c'est commode, mais ces verbes sont loin d'être exclusifs.
Le critère, quand doute il y a, c'est : est-ce que l'adjectif fait partie du GN (test du pronom) ? Si oui, il est épithète, sinon, attribut.
Ex : Le boulanger livre les croissants chauds. Il les livre chauds. chauds est attribut du COD.

Elle a les yeux bleus et Elle a des yeux bleus ne sont pas des phrases équivalentes. Le changement d'article fait glisser la part du connu et de l'inconnu dans la phrase, c'est-à-dire le thème et le propos. Celeborn l'a deviné instinctivement.
La première répond à la question : Elle a les yeux comment ? Et elle les a bleus. Les yeux fait partie du thème, bleu du propos. Bleu n'est pas lié au nom mais au verbe, c'est un attribut du COD.
La deuxième répond à la question : Elle est comment (tout de même plus heureux que : elle a quoi ?). Des yeux bleus fait partie du propos, c'est un GN avec un adj épithète.

henriette a écrit:
la construction est indirecte,elle équivaut à un cod avec syntagme nominal.
Mais je soutiens avec obstination et avec ou sans Maurice qu'il est plus simple dans ce cas de dire complément indirect puisqu'il n'est pas direct:

à"Iphigénie, vous confondez deux choses : les verbes qui peuvent recevoir
deux constructions différentes (souvent, alors, avec deux sens
différents) et les verbes qui, en admettant une seule construction, ont
besoin d'appuyer un complément verbal sur un de explétif."

Je ne confonds pas.Dans votre exemple vous observez la construction d'un verbe suivi d'un nom(pronom indéfini)Je parle de verbes qui se construisent différemment selon qu'ils sont suivis d'un nom ou d'un infinitif.Je dis simplement que dans ces cas,ils sont tantôt construits directement,tantôt construits indirectement.Je maintiens aussi qu'un explétif est un mot qui peut s'enlever sans altérer le sens.Pas ici.

Mais bon,je ne vais pas lancer une croisade.Je pense juste que la grammaire gagne à être envisagée comme simplement descriptive-surtout pour des élèves.Elle entérine des faits de langue issus de l'histoire et qui ne sont pas toujours le produit d'une évolution logique.Il n'ya aucune différence de sens entre les compléments des verbes se souvenir de ou se rappeler,par exemple Il y a juste tantôt une préposition,tantôt pas.Et d'ailleurs la langue populaire uniformise ces deux constructions.

V.Marchais a écrit:Iphigénie, vous confondez deux choses : les verbes qui peuvent recevoir deux constructions différentes (souvent, alors, avec deux sens différents) et les verbes qui, en admettant une seule construction, ont besoin d'appuyer un complément verbal sur un de explétif.

Pour analyser la construction d'un verbe, il faut utiliser l'infinitif + qqch.

Ainsi, pour tenir, il y a plusieurs constructions possibles :
intransitive : tenir (Ca tient.)
transitive directe : tenir qqch ;
transitive indirecte : tenir à qqch : tenir de qqn...

Mais n'importe comment, on dit toujours proposer qqch.

De nombreux verbes à construction directe nécessitent l'appui du verbe sur de. Cela ne fait pas de cet infinitif un COI.

Et on peut rajouter;:
"Cette phrase ne tient pas debout"...
"Ces élèves ne tiennent pas en place"...
Analyser les phrases...

En tout cas, tous ces débats prouvent que la grammaire ne peut être une science exacte...comme la linguistique.

Ah, un autre exemple du même ordre que "Il propose de partir"...
"Il demande à partir"...Fonction de "à partir" ? Ben, c'est COD...

Non, la grammaire n'est pas une science.

La grammaire n'est pas la linguistique non plus.

La linguistique est descriptive. La grammaire est normative, surtout la grammaire scolaire. Elle ne prétend pas rendre compte du fonctionnement de la langue dans son exhaustivité. Elle est transmission et explication des règles d'usage.

Nombre de débats que nous avons ici, qui nous intéressent à juste titre, n'ont pas lieu d'être au collège, a fortiori à l'école. Il faut essayer de poser quelques repères clairs et éviter, jusqu'à la fac, les cas limite et les analyses douteuses. Aussi, si, à titre personnel, grâce à ma formation universitaire, je suis capable d'analyser "de partir" ou "à partir" comme des COD, en classe, j'éviterai de donner ces tours à l'analyse. De même que des expressions figées comme "tenir debout" ou "ne pas tenir en place".

V.Marchais a écrit:Non, la grammaire n'est pas une science.

La grammaire n'est pas la linguistique non plus.

La linguistique est descriptive. La grammaire est normative, surtout la grammaire scolaire. Elle ne prétend pas rendre compte du fonctionnement de la langue dans son exhaustivité. Elle est transmission et explication des règles d'usage.

Nombre de débats que nous avons ici, qui nous intéressent à juste titre, n'ont pas lieu d'être au collège, a fortiori à l'école. Il faut essayer de poser quelques repères clairs et éviter, jusqu'à la fac, les cas limite et les analyses douteuses. Aussi, si, à titre personnel, grâce à ma formation universitaire, je suis capable d'analyser "de partir" ou "à partir" comme des COD, en classe, j'éviterai de donner ces tours à l'analyse. De même que des expressions figées comme "tenir debout" ou "ne pas tenir en place".

Que la linguistique soit descriptive et la grammaire normative, ben, déjà, on peut s'interroger sur cet "axiome". La grammaire n'étant finalement qu'une branche de la linguistique.
Pour les exemples, ben, ce sont quand même des phrases que l'on peut prononcer au quotidien...Elles sont certes "tordues" sur le plan grammatical mais très employées dans le langage courant.
D'une certaine façon (ou plutôt malfaçon :lol!: ), on écarte finalement, de facto :study:, la grande majorité des élèves. :pas vrai:

Ce n'est pas un axiome. Ce sont des démarches différentes. On a vu souvent rejaillir le feu... Non, c'est pas ça que je voulais dire... On a vu souvent ces dernières années des linguistes analyser la "créativité de la langue des cités". Ils décrivent les tournures syntaxiques, les nouveaux emplois... Tout ce que la grammaire peut dire, là-dessus, c'est que ces phrases ne sont pas correctes.
Au collège, nous devons transmettre un usage correct à mes enfants qui n'en ont souvent pas la première idée, qui n'ont pas accès à cette transmission autrement, pas même par leur famille (là où j'enseigne maintenant, ce ne sont plus les cités, mais des familles très populaires, aussi fort démunies sur le plan linguistique, le genre qui dit : "Faut que j'alle au docteur.") C'est déjà assez de boulot pour ne pas nous égarer dans une tentative de description exhaustive de la langue. Notre objet est encore plus réduit que la grammaire : c'est la grammaire scolaire, et je crois qu'il serait bon de ne pas trop le perdre de vue.

V.Marchais a écrit:Ce n'est pas un axiome. Ce sont des démarches différentes. On a vu souvent rejaillir le feu... Non, c'est pas ça que je voulais dire... On a vu souvent ces dernières années des linguistes analyser la "créativité de la langue des cités". Ils décrivent les tournures syntaxiques, les nouveaux emplois... Tout ce que la grammaire peut dire, là-dessus, c'est que ces phrases ne sont pas correctes.
Au collège, nous devons transmettre un usage correct à mes enfants qui n'en ont souvent pas la première idée, qui n'ont pas accès à cette transmission autrement, pas même par leur famille (là où j'enseigne maintenant, ce ne sont plus les cités, mais des familles très populaires, aussi fort démunies sur le plan linguistique, le genre qui dit : "Faut que j'alle au docteur.") C'est déjà assez de boulot pour ne pas nous égarer dans une tentative de description exhaustive de la langue. Notre objet est encore plus réduit que la grammaire : c'est la grammaire scolaire, et je crois qu'il serait bon de ne pas trop le perdre de vue.

Je suis d'accord sur le constat et même sur tout le reste... Mais, comme j'aime bien aller au fond des choses, je me pose quand même des questions:
_La grammaire "scolaire" ou autre peut-elle répondre à ce "déficit" linguistique ? Est-elle vraiment un outil pour la langue ?
En musique, on peut très bien être un champion de solfège mais un piètre musicien, et inversement, on peut être un excellent musicien sans être un fan de solfège...En littérature, je ne connais pas non plus de grands écrivains qui sont aussi de grands grammairiens...
_Si on pense que la grammaire est indispensable à l'apprentissage de la langue, peut-on se contenter d'analyses et de théories bancales ou approximatives ?

Ni le temps ni l'envie de me lancer dans ce genre de débat.
Vous formez des écrivains, vous ? Pas moi. J'essaie juste d'initier à une syntaxe correcte des élèves qui en sont très loin. Et pour ça, la grammaire scolaire a fait ses preuves. Le bon usage du pronom relatif, quand on ne l'a pas tété avec le lait maternel, ça ne vient pas tout seul.
Enfin, les principes de la grammaire scolaire ne sont ni bancals ni approximatifs. Ils relèvent de choix raisonnés et sont adaptés à leur objet - ils ne prétendent à rien d'autre.

V.Marchais a écrit:Ni le temps ni l'envie de me lancer dans ce genre de débat.
Vous formez des écrivains, vous ? Pas moi. J'essaie juste d'initier à une syntaxe correcte des élèves qui en sont très loin. Et pour ça, la grammaire scolaire a fait ses preuves. Le bon usage du pronom relatif, quand on ne l'a pas tété avec le lait maternel, ça ne vient pas tout seul.
Enfin, les principes de la grammaire scolaire ne sont ni bancals ni approximatifs. Ils relèvent de choix raisonnés et sont adaptés à leur objet - ils ne prétendent à rien d'autre.

Je suis encore d'accord avec vous, sauf que j'ai bien envie de me lancer dans ce débat...
Une syntaxe correcte OK, mais on pourrait se demander si ce n'est pas illusoire quand les autres "facettes" de la langue (vocabulaire, orthographe lexicale etc.) sont tout autant ignorées.
Pour la grammaire "scolaire" (que vous opposez à ??), elle est loin d'être toujours logique et donc elle est bien approximative...
Il suffit de relire tous ces "doutes grammaticaux". bounce

Ce n'est pas la grammaire qui fait la langue(ou l'écrivain )mais l'inverse.C'est pourquoi la grammaire normative est très limitée et pas du tout créative.
Il est plus instructif d'apprendre à observer la langue.(Attention,je ne parle pas de la pratique qui a sévi longtemps et encore qui consiste à mélanger cours de grammaire et étude de textes:je parle d'observations systématiques et construites,mais non pontifiantes et jargonesques)Les grands écrivains ont pendant longtemps au moins si ce n'est encore(voir Quignard ...ou Bonnefoy) été "nourris" de thèmes latins/grecs(ou anglais ou chinois si vous voulez) qui invitent à sans cesse remettre en question les rapports grammaticaux.C'est cette finesse et cette acrobatie qui est utile,mais à la longue(très longue...)Jamais un cours de grammaire unique ne corrigera des défauts de construction(si je serais).
Je me désole de voir se généraliser(ce forum en est témoin,un enseignement de la grammaire qui se veut universitaire,en répercutant dans l'instant les interrogations des grammairiens pour en faire une norme scolaire(ou alors en évitant de proposer certaines tournures aux élèves,ce qui est un comble!!!)Je reviens un peu obsessionnellement me direz vous,sur les constructions verbales précédentes,en tant qu'exemple.'J'envisage de partir":le "de" pose problème parce qu'avec un nom ou un pronom la construction est directe.On en vient donc à dire qu'avec le verbe elle est directe aussi et que la langue a en quelque sorte tort:elle utilise un de mais qui n'est pas une préposition puisqu'il faut que la construction soit directe.Donc on va monter une pyramide pharaonique,passant par l'article et les "marqueurs de Grévisse -puis le terme inventé par chaque professeur de fac qui se penche sur la question)pour en arriver à dire:le complément est direct.Alors que je soutiens que tout esprit un peu cartésien se contenterait de dire:la construction est différente avec un nom et un verbe,dans un cas elle est directe et dans l'autre elle est indirecte.Je fais par ailleurs remarquer que la notion de COI est une spécificité française,ce complément équivalant à des constructions allant du génitif au datif et à l'ablatif en latin ,il n'est donc pas étonnant qu'en français,du fait de la filiation ,quand même entre ces langues(...)le COI soit quelque peu instable et complexe.La grammaire doit être montrée aux élèves comme approximative,elle est une interrogation sur la langue.C'est justement là l'intérêt de la grammaire:amener la réflexion sur les possibilités quasi infinies de la langue.A condition bien sûr de monter la mayonnaise tranquillement .Pas question d'infliger aux élèves qui ne savent pas leurs conjugaisons de réfléchir qux valeurs aspectuelles comme on le fait actuellement dès le primaire...Je pense que l'enseignement de la grammaire devrait se jumeler avec un apprentissage du bon sens...La tête bien faite de Montaigne en quelque sorte(et on igore souvent que Montaigne parle là de celle du professeur et non de celle de l'élève)

iphigénie a écrit:Je me désole de voir se généraliser(ce forum en est témoin,un enseignement de la grammaire qui se veut universitaire,en répercutant dans l'instant les interrogations des grammairiens pour en faire une norme scolaire(ou alors en évitant de proposer certaines tournures aux élèves,ce qui est un comble!!!)

Je vous trouve bien sévère. Moi qui ai connu des heures moins glorieuses (et notamment Néoprofs il y a quelques années, dont la lecture me déprimait alors tellement que j'avais préféré partir...), je trouve que justement, il se fait, ici notamment, une évolution notable dans la manière d'appréhender la langue. Voyez les nouveaux programmes qui ont fait disparaître des notions vraiment absconses pour des collégiens (thème, propos, déictiques et schémas en tous genres...) pour se recentrer sur une grammaire de phrase plus modeste.

Oui, si l'on veut poser des repères clairs, il peut être bon d'éviter certaines tournures qui sont des cas limites et résistent à la règle, qui n'en est pas moins règle générale pour autant. Ce que vous prônez, outre que c'est illusoire (aucun système ne rendra jamais compte de la plasiticité de la langue), c'est ce qui a prévalu dans l'enseignement de la lecture pendant des années (montrer en même temps à un pauvre gosse de six ans que o peut se lire à la fois o, on, ou, voire en dans faon, ou bien que le son [o] peut s'écrire à la fois o, au, eau, ho, j'en oublie certainement) et qui a conduit 40% des élèves à ne pas savoir lire de façon autonome à la fin du Primaire (les chiffres ne sont pas de moi, ni d'un syndicat horriblement réac, mais du HCE et datent de juin 2007, il y a deux ans et demi à peine). Continuons à vouloir tout enseigner en même temps, sans hiérarchiser ni sélectionner l'information apportée, en d'autres termes, sans souci de progressivité, et nos élèves continueront de n'y rien comprendre en grammaire et de s'exprimer comme des pieds.

Vous dites : "Jamais un cours de grammaire unique ne corrigera un défaut de construction (ex : si je serais)." Sur quoi fondez-vous cette assertion ? Ou bien porte-t-elle sur unique ? Auquel cas je suis d'accord : il faut des cours de grammaire répétés année après année - d'où l'importance de cette progression que j'évoquais. Pour ma part, je constate chaque jour en classe qu'il n'y a justement rien de tel pour corriger des constructions fautives : explications idoines et nombreux exercices. A force, ça finit par rentrer. Mais ça ne se fera pas tout seul, ni par la grâce de l'ORL.

Quant à vos clichés sur les écrivains, rappelons que l'écart ne peut se pratiquer que par rapport à une norme. Vous dites vous-même que ceux que vous considérez comme inventifs ont été nourris de thème grec et latin. CQFD.

Jean Genet, pas spécialement conformiste, disait, quand on lui demandait comment un gosse de l'Assistance avait pu atteindre une pareille maîtrise de la langue : "Grâce à la grammaire".

iphigénie a écrit:Ce n'est pas la grammaire qui fait la langue(ou l'écrivain )mais l'inverse.C'est pourquoi la grammaire normative est très limitée et pas du tout créative.
Il est plus instructif d'apprendre à observer la langue.(Attention,je ne parle pas de la pratique qui a sévi longtemps et encore qui consiste à mélanger cours de grammaire et étude de textes:je parle d'observations systématiques et construites,mais non pontifiantes et jargonesques)

Ou oui, je vois très bien de quoi tu parles : tu parles de ce qu'on a mis en place en primaire avec l'ORL, voulant faire "réfléchir sur la langue" des élèves qu'on a de fait privés de repères grammaticaux stables. Ces élèves nous arrivent en 6e depuis peu : on en voit le résultat. C'est une catastrophe. Et je devrais écrire le mot "catastrophe" en gros, en rouge, en clignotant, en relief...

edit : je rejoins bien évidemment le message de Véronique juste au-dessus, qui explique tout ça très bien.

Iphigénie, aucun système ne sera jamais parfaitement cohérent.
Votre analyse de "de partir" en COI, si elle vous semble cohérente à un certain niveau, suscite de l'incohérence ailleurs. La "béquille du verbe" ne s'emploie pas seulement quand le verbe est complément d'objet. On la retrouve après le présentatif, (L'important, c'est de participer), dans l'infinitif de narration (Et grenouilles de sauter)... Et là, l'analyse de "de" comme préposition ne tient plus.
Mais surtout, votre analyse rend caduque l'emploi du dictionnaire avec sa classification traditionnelle, si imparfaite soit cette dernière.
Enfin, elle est en rupture avec des pratiques par ailleurs homogènes.
Et ces deux derniers points me paraissent aussi très importants pour la réussite des élèves.