Appréciations sur les bulletins

Moi je rêve d'être dans la prépa de Mike92, où on accepte pas des élèves qui ont tapé le 4 en LV1 au bac S...

Tu sais philann, avant d'atterrir en prépa, j'ai enseigné 17 ans dans le secondaire, tes arguments, je les connais, et ils sont vrais, nous n'avons pas un métier facile, je ne jette la pierre à personne. Mais c'est un fait : nous devons choisir des dossiers de prépa, c'est éprouvant et on a peur de se tromper. Avec le temps, on affine son expérience et on lit différemment nos collègues, ce qui nous permet d'éviter les bourdes du début. Par exemple, de croire qu'une moyenne de 15/20 pour une moyenne de classe de 12/20 vaut un 16/20 pour une moyenne de classe de 13/20 : le 15/20 est supérieur au 16, parce que le collègue a une moyenne de classe (12) qui indique une gestion du niveau plus performante. Mais on n'a pas trouvé ça tout de suite !
D'où notre perplexité devant des moyennes de classes supérieures à 13/20 : on ne sait plus quel est le niveau de l'élève.

P.S. : un élève qui n'atteint pas 11/20 de moyenne en LV est très rarement pris en prépa...

Là dessus je suis bien d'accord: dans des classes un peu sportives, tout le monde n'a pas forcément envie de s'exprimer... Et puis certains sont plus timides que d'autres de toute façon: les faire parler est plus difficile, prend plus de temps. D'où les "participez davantage à l'oral" sur les bulletins...
Bon, cela dit, en principe, les muets, on les prend à part en cours de trimestre pour leur dire qu'il faut parler plus. Et ça marche plus ou moins bien.

On a déjà longuement parlé ici de la participation à l'oral et des méthodes pour l'améliorer...

Oui, mais tout cela ne fonctionne pas toujours. Il faut prendre en compte le facteur psychologique aussi.
Cela dit, jusqu'ici, je n'ai eu qu'une infime minorité de muets. Et qui font des efforts, en plus.
Dans mes appréciations, j'essaie de fixer des objectifs. Participer davantage en est un, au même titre qu'apprendre son cours. On ne jette pas la pierre à un enseignant lorsque des élèves ne travaillent pas, là c'est pareil. Nous, on veille simplement à essayer de créer et maintenir un climat favorable à la participation de tous.

holderfar a écrit:Oui, mais tout cela ne fonctionne pas toujours. Il faut prendre en compte le facteur psychologique aussi.
Cela dit, jusqu'ici, je n'ai eu qu'une infime minorité de muets. Et qui font des efforts, en plus.
Dans mes appréciations, j'essaie de fixer des objectifs. Participer davantage en est un, au même titre qu'apprendre son cours. On ne jette pas la pierre à un enseignant lorsque des élèves ne travaillent pas, là c'est pareil. Nous, on veille simplement à essayer de créer et maintenir un climat favorable à la participation de tous.

pas mieux (comme d'hab' )

Je ne peux pas m'empêcher de dire ici que je suis très fière d'un de mes lutins tout timide de 6e qui n'ouvrait pas la bouche en début d'année, à qui j'avais fixé l'objectif suivant: lever la main une fois par cours. Il a largement dépassé l'objectif depuis quelques semaines .
Par contre, il y a en tout trois élèves avec lesquels je ne suis arrivée à rien ce trimestre. Bon, là, bien que je sache que j'ai bien des progrès à faire en matière de pédagogie, je ne me sens pas responsable.

Mike92 a écrit:
Désolé si j'ai pu vous donner une impression de juger "péremptoire", voire de trancher, car je n'ai fait que rapporter ce que des profs de LV en prépa, et donc pas uniquement moi, avons constaté au fil des années. Car une seule règle est la bonne : celle qui vérifie par la pratique les intuitions ou les approches de la théorie. Donc, tous ces élèves jugés "faibles à l'oral", "trop timides", "inhibés", "trop en retrait" se sont révélés en prépas parfaitement capables de bien réagir à l'oral, de façon cohérente et pertinente — voilà de quoi nous amener à réviser le premier jugement, celui qui prenait pour argent comptant le jugement de collègues de LV en 1ere ou terminale. Conclusion : c'était les collègues qui faisaient problème, pas les élèves. Pas plus, pas moins.

Votre réaction épidermique semble indiquer que j'ai touché un point sensible : si vous ne savez pas faire parler des élèves en cours de langue, allez apprendre votre métier auprès de collègues expérimentés, que voulez-vous que je vous dise ? même les nains ont commencé petit !! En tout cas, il n'était pas dans mon intention de paraître prétentieux, mais de dire la réalité des sélections de prépas. Voilà, c'est fait.

Paraître prétentieux ou donneur de leçon n'est peut-être pas ton intention, mais tu t'y prends tout de même fort bien (cf la partie soulignée). Je n'arrive pas à croire ce que je lis. Et ne te gêne pas pour dire qu'avec moi aussi, tu appuies là où ça fait mal. Je suis tout à fait d'accord avec Philann, les élèves qui étaient timides à l'oral et qui finalement réussissent à s'exprimer en prépa, sont des élèves avec un bon niveau, sinon, ils ne seraient pas en prépa de toute façon. Le problème récurrent des élèves qui ne savent plus apprendre, qui n'apprennent plus par coeur, est une catastrophe en langues, car sans connaître le vocabulaire ou savoir conjuguer un verbe, comment est-il possible d'aligner deux mots ?? Et avant que tu dises que je m'y prends mal avec mes élèves, relis les messages postés par nos collègues d'HG ou de lettres juste au dessus ! De nombreux élèves à qui nous écrivons cela dans nos appréciations n'iront jamais en prépa !

Encore une fois : nous faisons un métier difficile, et je n'ai de leçons à donner à personne. Pour ma part, j'ai beaucoup appris de collègues expérimentés, surtout pour tout ce qui concerne l'oral, ils m'ont fait gagner un temps précieux ; c'est d'eux que je tiens qu'il faut habituer les élèves à répondre à nos demandes d'intervention en les sollicitant nominalement après un bref appel à la cantonade — et s'ils ne répondent pas parce que la question est trop ouverte ("que vous inspire ce geste ?") ou trop fermée = ils s'ennuient ("quelle est la couleur du pull?"), c'est à nous de rectifier le tir. A nous aussi de leur fournir assez de vocabulaire ad hoc pour qu'ils puissent répondre à nos questions... Notre métier a, comme tous les métiers, un aspect purement technique qu'il faut apprendre à maîtriser, et cela demande du temps. Ça n'a pas grand-chose à voir avec la timidité des élèves.

Oui oui, c'est aussi à nous de tourner les pages de leur cahier et de mettre le doigt (littéralement) sur le mot de vocabulaire qu'ils n'ont pas appris, mais qui a été noté lors du cours précédent, ou la semaine précédente, afin qu'ils le retrouvent, merci, je fais déjà, oui, j'en suis réduite à cela... Car ils n'ont pas le courage de tourner les pages eux-mêmes.
Quand on pose une question simple comme Donde esta el personaje ? (où est le personnage ?) et qu'ils ne peuvent pas répondre parce qu'après 4 ans d'espagnol ils n'ont toujours pas acquis que Donde = où... Une chose est sûre, ces élèves là, jamais tu ne les auras en prépa. Et je refuse de me dire que tout est de ma faute s'ils ont un niveau pareil, on ne peut pas leur mâcher la nourriture ni les aider à marcher à ce que je sache, il arrive un moment où ils doivent être actifs !!

je dois avouer que j'en ai beaucoup bavé comme prof en 4è et 3è.. jusqu'au jour où, au bout de 5 ans, Allah le Miséricordieux et Adonai le Puissant m'ont délivré de ce fardeau. Et c'était une époque de plus de respect de l'enseignement et de l'enseignant, je le sais bien. J'ai quand même connu après des classes difficiles où les conseils de collègues m'ont aidé. Plus la classe est rétive, plus il fallait lui fournir du matériau : feuilles, exercices, images à commenter avec vocabulaire fourni (il leur suffisait de regarder).
"De mon temps" les manuels étaient monotones, peu attrayants, presque conçus comme pour des langues mortes, avec du vocabulaire littéraire, ridicule, désuet, dépassé... aujourd'hui, ceux que j'ai vus (en allemand) sont pleins de photos, de docs attrayants, vivants, apparemment intéressants... mais avec peu d'intérêt au final, avec des débats aussi accrocheurs que de savoir si Derrick va finir par arrêter le coupable : "Doit-on tutoyer le professeur ? Qu'en penses-tu, Inge, et toi, Karl ?" Suivent 4 colonnes de réactions avec le portrait de chaque intervenant (à croire qu'ils imitent Ouest-France qui demande à ses lecteurs s'ils faut arrêter de nourrir les chats errants) ; on doit s'emmerder ferme !

Bon, je vois que tu comprends ce que moi ou d'autres collègues pouvons traverser, alors après, lire que si les élèves ne participent pas c'est de notre faute, et que tout ce qu'il nous reste c'est d'aller apprendre notre métier, ben... Enfin, je pense qu'on s'est compris.

+1 cape

Oui, mais pour les dossiers de prépa, ce sont les classes de 1ère et terminale qui sont en question ; on pourrait penser qu'on rentre dans des eaux plus calmes qu'avec le collège ou les 2de, dont mes collègues se plaignaient beaucoup... Enfin, en principe.. peut-être... Bon, j'ai mis 30 ans à tout savoir, j'ai encore 20 ans pour apprendre le reste ..!!

"De mon temps" les manuels étaient monotones, peu attrayants, presque conçus comme pour des langues mortes, avec du vocabulaire littéraire, ridicule, désuet, dépassé...

voilà: chaque discipline a pour fonction de montrer sa supériorité sur l'autre, comme chaque prof...
Et on se plaint que "ça" ne fonctionne plus :lol:
Pour participer au débat sur la participation, moi, qui n'enseigne que des langues mortes (français compris), j'ai une autre interprétation: je constate que les élèves qui participent sont souvent les andouilles. Les intelligents, eux, ils observent et réfléchissent et enregistrent.Et de temps en temps sourient en échangeant un clin d'oeil Et ne perdent pas de temps à donner des réponses qui leur sont évidentes. Après il y a aussi ceux qui se taisent parce qu'ils n'en ont rien à battre...Mais quelle tarte à la crème cette "participation obligatoire".
En prépa, avec le tri, ça devient tout simplement (enfin on peut l'espérer) non plus de la "participation" mais de la réflexion à voix haute, authentique, c'est différent et ça n'a plus rien à voir.

quelle tarte à la crème cette "participation obligatoire"...

Ben peut-être, mais tu sais, pour une langue vivante, si on n'entend jamais la production de l'élève, c'est quand même gênant : on est censé leur apprendre du "vivant, du communiquant, du mieux-disant langagier, des capacités d'élaboration orale, des compétences performatives, de la réflexivité participative".. (j'adore ce langage pseudo- moderne et ampoulé véhiculé par les IPR..)

c'est pour ça que j'ai précisé que je donnais exclusivement dans les langues mortes

iphigénie a écrit:

"De mon temps" les manuels étaient monotones, peu attrayants, presque conçus comme pour des langues mortes, avec du vocabulaire littéraire, ridicule, désuet, dépassé...

voilà: chaque discipline a pour fonction de montrer sa supériorité sur l'autre, comme chaque prof...
Et on se plaint que "ça" ne fonctionne plus :lol:
Pour participer au débat sur la participation, moi, qui n'enseigne que des langues mortes (français compris), j'ai une autre interprétation: je constate que les élèves qui participent sont souvent les andouilles. Les intelligents, eux, ils observent et réfléchissent et enregistrent.Et de temps en temps sourient en échangeant un clin d'oeil Et ne perdent pas de temps à donner des réponses qui leur sont évidentes. Après il y a aussi ceux qui se taisent parce qu'ils n'en ont rien à battre...Mais quelle tarte à la crème cette "participation obligatoire".
En prépa, avec le tri, ça devient tout simplement (enfin on peut l'espérer) non plus de la "participation" mais de la réflexion à voix haute, authentique, c'est différent et ça n'a plus rien à voir.

Voilà, c'est pour ça que je ne participais jamais en cours quand j'étais élève!

Mike92 a écrit:Oui, mais pour les dossiers de prépa, ce sont les classes de 1ère et terminale qui sont en question ; on pourrait penser qu'on rentre dans des eaux plus calmes qu'avec le collège ou les 2de, dont mes collègues se plaignaient beaucoup... Enfin, en principe.. peut-être... Bon, j'ai mis 30 ans à tout savoir, j'ai encore 20 ans pour apprendre le reste ..!!

Ma classe la plus infecte l'an passé était une première ES. Sans rire, ils savaient à peine faire une phrase correcte en français. Alors leur demander de participer en allemand, même avec une feuille sous les yeux... Les publics ont changé, et ceux-là tu ne les verras pas en prépa!

iphigénie a écrit:
Pour participer au débat sur la participation, moi, qui n'enseigne que des langues mortes (français compris), j'ai une autre interprétation: je constate que les élèves qui participent sont souvent les andouilles. Les intelligents, eux, ils observent et réfléchissent et enregistrent.Et de temps en temps sourient en échangeant un clin d'oeil Et ne perdent pas de temps à donner des réponses qui leur sont évidentes. Après il y a aussi ceux qui se taisent parce qu'ils n'en ont rien à battre...Mais quelle tarte à la crème cette "participation obligatoire".
En prépa, avec le tri, ça devient tout simplement (enfin on peut l'espérer) non plus de la "participation" mais de la réflexion à voix haute, authentique, c'est différent et ça n'a plus rien à voir.

J'ai même d'excellents élèves, très discrets, qui n'interviennent que comme des sauveteurs....quand les andouilles pataugent, ne trouvent pas, quand ils voient que je me lasse à formuler et reformuler des questions, ils finissent par lever la main, avec une expression qui en dit très long, presque résignée du genre "allez madame, ne désespérez pas, je vais vous donner votre réponse...."

Il faudra bien un jour tout reconstruire ? Ça ne peut pas durer éternellement !

o tempora,
o mores !
O maîtres outragés, o périodes funestes !
Que demeurent les profs et périsse le reste !

Mike92 a écrit:Encore une fois : nous faisons un métier difficile, et je n'ai de leçons à donner à personne. Pour ma part, j'ai beaucoup appris de collègues expérimentés, surtout pour tout ce qui concerne l'oral, ils m'ont fait gagner un temps précieux ; c'est d'eux que je tiens qu'il faut habituer les élèves à répondre à nos demandes d'intervention en les sollicitant nominalement après un bref appel à la cantonade — et s'ils ne répondent pas parce que la question est trop ouverte ("que vous inspire ce geste ?") ou trop fermée = ils s'ennuient ("quelle est la couleur du pull?"), c'est à nous de rectifier le tir. A nous aussi de leur fournir assez de vocabulaire ad hoc pour qu'ils puissent répondre à nos questions... Notre métier a, comme tous les métiers, un aspect purement technique qu'il faut apprendre à maîtriser, et cela demande du temps. Ça n'a pas grand-chose à voir avec la timidité des élèves.

Je ne suis pas prof de langue vivante. Mais qu'est-ce que j'aurais aimé t'avoir comme prof ! (et comme j'aimerais que le professeur d'allemand de mon fils aille ne serait-ce qu'un peu dans ce sens... Pour lui, en dehors de l'expression écrite point de salut et sa moyenne de classe est à 7,5 en première. D'ailleurs (?) il refuse d'utiliser le manuel du lycée.)

MrBrightside a écrit:Moi je rêve d'être dans la prépa de Mike92, où on accepte pas des élèves qui ont tapé le 4 en LV1 au bac S...

4 ? On espère très fort qu'ils sont brillantissimes ailleurs ?...

albertine02 a écrit:

J'ai même d'excellents élèves, très discrets, qui n'interviennent que comme des sauveteurs....quand les andouilles pataugent, ne trouvent pas, quand ils voient que je me lasse à formuler et reformuler des questions, ils finissent par lever la main, avec une expression qui en dit très long, presque résignée du genre "allez madame, ne désespérez pas, je vais vous donner votre réponse...."

Les mêmes qui, alors que ton regard est noyé par le désespoir, entendent ta prière muette et te permettent enfin de continuer. Je les ai aussi. Comme j'ai toujours aussi dans une classe, en général, ma "roue de secours", qui est mon dernier recours avant que je les passe par la fenêtre de frustration et de rage.

Hermione0908 a écrit:

albertine02 a écrit:

J'ai même d'excellents élèves, très discrets, qui n'interviennent que comme des sauveteurs....quand les andouilles pataugent, ne trouvent pas, quand ils voient que je me lasse à formuler et reformuler des questions, ils finissent par lever la main, avec une expression qui en dit très long, presque résignée du genre "allez madame, ne désespérez pas, je vais vous donner votre réponse...."

Les mêmes qui, alors que ton regard est noyé par le désespoir, entendent ta prière muette et te permettent enfin de continuer. Je les ai aussi. Comme j'ai toujours aussi dans une classe, en général, ma "roue de secours", qui est mon dernier recours avant que je les passe par la fenêtre de frustration et de rage.

ce sont parfois des gamins qui participaient beaucoup dans les classes précédentes, à qui des collègues ont demandé de se taire, parce qu'ils flinguaient le cours en donnant la bonne réponse tout de suite, mettant par terre 15 ou 20 ou même 45 mn de progression savamment préparée chez soi.....
un père d'élève brillantissime et très réservé m'avait clairement expliqué que son fils ne participait désormais plus que pour "cuver" le prof et donc le cours....!

Je ne suis pas prof de langue vivante. Mais qu'est-ce que j'aurais aimé t'avoir comme prof !(et comme j'aimerais que le professeur d'allemand de mon fils aille ne serait-ce qu'un peu dans ce sens... Pour lui, en dehors de l'expression écrite point de salut et sa moyenne de classe est à 7,5 en première. D'ailleurs (?) il refuse d'utiliser le manuel du lycée.)

Merci pour moi, mais quel ***, ce collègue ! De quoi dégoûter les élèves et faire rigoler les Allemands.. cela dit, je partage l'avis que les manuels ultra-modernes sont bien creux, même si l'allemand est authentique.
Je me suis occupé du labo de langues du lycée durant 20 ans. Eh bien, il fallait revenir plusieurs fois vers des collègues de LV pour qu'ils y aillent avec leur classe ou la moitié d'icelle (à l'époque où on avait des assistants, c'était possible) !! Or, les élèves adorent : ils comprennent, ils entendent leur langue, se corrigent, c'est épatant. Mais il faut avoir des exercices ad hoc ; on les fait soi-même, c'est pas sorcier, et on les enregistre si on n'a pas un assistant sous la main. La cerise sur le tout, c'est quand à la fin on fait entendre à tout le groupe l'enregistrement de Paul ou Julie, ils se marrent, d'autant que dans les enregistrements en langue, on entend parfois : ***, je me plante" !!

Il doit bien y avoir moyen de passer des enregistrements en cours ?