Epitomē historiæ Græcæ de Georgin et Berthaut

En rangeant un peu chez moi, je suis retombé là-dessus. Je pense que ça peut être très utile. N'hésitez pas à me signaler coquilles ou à me faire des suggestions.

• https://www.lettresclassiques.fr/2024/09/08/epitome-historiae-graecae/
  

Bonsoir,

C'est un très joli travail. J'ai l'impression d'être déjà tombé sur ce libellus quelque part.

Remarque générale : Tu souhaites garder les īs pour les ēs ? Pas de macron pour la terminaison -ērunt ?
Sinon, pour le ligne à ligne :
p.1 : un p'tit macron sur illa ? Sunt in terrā illa altī montēs...
p.2 : un p'tit macron sur le deuxième e de Hellenes ? Dē͜inde Hellenēs Pelasgōs superāverunt...
p.7 : Puer quīdam vulpēculam vīvam subriperat. Tu voulais dire "subripuerat" ? subripiebat ?"
p. 8 : Pour Lacædomōniōs, je dirais Lacedaemoniōs
Un macron sur le a final de justitia ? Iīs autem temporibus, vir, nōmine Solōn, jūstitia flōrēbat.
p. 9 : Indicā mihi sociōs mihi sociōs tuōs. Je crois qu'il y a une petite coquille ici.

Sinon c'est top, et toujours aussi clairement présenté ! Merci beaucoup.
Tu ne veux pas créer une maison d'édition ? Personnellement, je serais un de tes premiers clients.

Valentīnus (quī nunc nūllīus macrōnis oblīvīscitur, quantum potest !)

P.s. : moi quand je range chez moi, je retrouve de vieux t-shirts Waikiki...

Avē amīce,
multās gratiās tibi agō prō accūrātō respōnsō tuō  !

Valentinus Albigensis a écrit:Remarque générale : Tu souhaites garder les īs pour les ēs ?

C'est en effet mon choix le plus discutable. Pour ce qui est de la réalité de langue classique, il semble bien que ce soit en réalité très hésitant entre les deux formes. Mais j'ai idée que -īs pour l'accusatif pluriel aide le lecteur, puisque sans raisonnement supplémentaire, cette désinence de façon univoque qu'il s'agt d'un accusatif. Je trouve ça rassurant. Qu'en penses-tu ?

Pas de macron pour la terminaison -ērunt ?

Ernout, Morphologie historique du latin, §304C -ērunt est sans doute un compromis artificiel pratique la poésie dactylique entre -ĕrunt et -ēre.

p.1 : un p'tit macron sur illa ? Sunt in terrā illa altī montēs...

Je corrige.

p.2 : un p'tit macron sur le deuxième e de Hellenes ? Dē͜inde Hellenēs Pelasgōs superāverunt...

Ce mot ne m'a pas du tout l'air latin; je lui garde sa désinence grecque, comme Virgile scande Trōĕs, Trōăs. Sans doute vaudrait-il mieux le remplacer par un mot plus latin.

p.7 : Puer quīdam vulpēculam vīvam subriperat. Tu voulais dire "subripuerat" ? subripiebat ?"

Je corrige

p. 8 : Pour Lacædomōniōs, je dirais Lacedaemoniōs

Oui.

Un macron sur le a final de justitia ? Iīs autem temporibus, vir, nōmine Solōn, jūstitia flōrēbat.

Oui.

Valentīnus (quī nunc nūllīus macrōnis oblīvīscitur, quantum potest !)

C'est une très bonne nouvelle !

Salvus sīs et tū, cārissime,

Pour les īs, je n'ai pas d'argument linguistique permettant d'opter pour l'une ou l'autre forme. Par simple convention, je dirais que le lecteur devrait être plus familier de la forme en ēs. Si tu souhaites le garder, pourquoi ne pas ajouter une petite note marginale ?
Pour Hellēnēs, en effet, j'ai l'impression qu'on trouverait plus facilement Graecī (je viens de remarquer, d'ailleurs, qu'il semble l'utiliser pour ne pas faire de répétition). D'une manière générale, le texte semble utiliser quelques tours peu fréquents. L'utilisation du sed après des phrases affirmatives m'embête un peu. Tu ne trouves pas ?
Sinon, ne gâchons pas notre plaisir, c'est très facile à lire et bien commode pour travailler la lecture cursive (pour soi ou avec les élèves).

Au fait, pourquoi choisis-tu le signe diacritique circonflexe sur le c sur hīc pour l'adverbe de lieu ?

J'ai remarqué que l'auteur préférait un quādam diē à quōdam diē (tu mets un macron sur le i aussi? J'ai vu que tu l'avais mis à un endroit et pas à l'autre. Je ne le mettrais pas, mais ne saurais pas te dire pourquoi). Je sais que les deux (masc. et fém.) sont autorisés, mais j'ai l'impression que le masculin est plus fréquent dans cette expression. Tu sais, toi ?

Cēterum, grātiās iterum tibi prō ēnōdātiōnibus tuīs,

Ut solet amīcus meus Jōhannēs valedīcendī causā prōferre, tibi mittō nĀVEm, prōrā puppīque carentem

Valentīnus

Valentinus Albigensis a écrit:Salvus sīs et tū, cārissime,

L'utilisation du sed après des phrases affirmatives m'embête un peu. Tu ne trouves pas ?

C'est le genre de critiques qui m'intéressent. Tu crois qu'on devrait les remplacer par des "at" et autres "vērō, vērum" ?

Au fait, pourquoi choisis-tu le signe diacritique circonflexe sur le c sur hīc pour l'adverbe de lieu ?

Je pense qu'il s'agit, dans "appositus est hic cibus", de l'adjectif, dont l'-i- est bref, et se prononce soit "hĭc", soit "hĭcc".

J'ai remarqué que l'auteur préférait un quādam diē à quōdam diē (tu mets un macron sur le i aussi? J'ai vu que tu l'avais mis à un endroit et pas à l'autre. Je ne le mettrais pas, mais ne saurais pas te dire pourquoi). Je sais que les deux (masc. et fém.) sont autorisés, mais j'ai l'impression que le masculin est plus fréquent dans cette expression. Tu sais, toi ?

Je viens de regarder sur PHI latin texts. D'une part, l'expression n'est pas très courante (ōlim, quondam, aliquandō seraient plus naturels), et je pense que c'est un gallicisme ; on trouve les deux, mais "quādam diē" surtout chez Apulée, et "quōdam diē" est un peu plus fréquent. Bon ; je laisse un "diē quōdam", et remplace l'autre par ōlim, en seconde position dans la phrase. Il semble net aussi qu'on dit "eōdem diē" au masculin ; mais dans l'epitomē, il s'agit bien d'une date donnée : eādem diē est justifié. L'-ī- long sur "diē" est une coquille.

C'est le genre de critiques qui m'intéressent. Tu crois qu'on devrait les remplacer par des "at" et autres "vērō, vērum" ?

Oui, en effet. Et même tamen s'il le faut.

Que pensez-vous de "Acropolis aditum aperiēbat vastum et marmoreum vestibulum, cu͜i nōmen erat Propylæa." ? L'emploi de aperiō me paraît un peu bizarre.

Pour aditum, j'aurais utilisé aditus, ūs m.

Et pour remplacer le "aperiō" :
Acropolis aditus ex vastō marmoreōque vestibulō cōnstābat, cui nōmen erat Propylaea.

Ou encore :
Acropolis introitus ad vastum marmoreumque vestibulum spectābat, cui nōmen erat Propylaea.

Pour finir :
In Acropolis līmine, aditūs grātiā, trāns vastum et marmoreum vestibulum, nōmine Propylaea, eundum erat.

Ou, plus poétique :

Acropolis līmen in vastum marmoreumque vestibulum efflōrēscēbat, quī introitus, nōmine Propylaea, visū mīrābilis memorātūque dignus omnibus Athēniēnsibus vidēbātur.

Valentinus Albigensis a écrit:Pour aditum, j'aurais utilisé aditus, ūs m.

Et pour remplacer le "aperiō" :
Acropolis aditus ex vastō marmoreōque vestibulō cōnstābat, cui nōmen erat Propylaea.

Je choisis ta première version, très scolaire, très claire et très facile.

A la fin, je trouve :

Georgin et Berthaut a écrit:Is (Philipœmen), Achaeī cōnsiliī dux , sociōs mīlitārī disciplīnae adsuēfēcit et Rōmānārum legiōnum mīlitibus parēs reddidit. Sed, hortātrīce Rōma, adversus illum rebellāverunt Messēniī ; fortiter pugnantem cēpērunt et senem, quī septuāgēsimum annum agēbat, venēnō ignāvē interfēcerunt.

"Ignāvē" me semble bizarre. J'ai tort de vouloir le faire sauter ?

Oui, je pense que l'idée devait être improbē, sceleste, indignē, inīquē, perversē, en opposition au fortiter. Tu ne veux pas mettre un de ceux-là à la place ?

Tiens, une petite énigme pour la route :

Vīrgō modēsta nimis, lēgēm bene sērvō pudōris,
ōre procax nōn sūm, nēc sūm temerāria līnguā,
ultrō nōlō loquī, sed dō responsa loquēntī

In proximum !

(excuse moi d'avance pour les longueurs, j'ai un peu tout mélangé).

Pas trouvé la devinette.
En revanche, terminé le premier jet de l'édition du texte :
https://www.lettresclassiques.fr/2024/09/08/epitome-historiae-graecae/

Valentinus Albigensis a écrit:Oui, je pense que l'idée devait être improbē, sceleste, indignē, inīquē, perversē, en opposition au fortiter. Tu ne veux pas mettre un de ceux-là à la place ?

Courageusement/ lâchement, ca s'oppose bien pourtant:?

Oui, ignaue ne pose pas de problème, il me semble ?!

Je pense que ce qui posait problème à NLM pour ignāvē, c'est que l'adverbe ne rendait pas bien l'idée du crime commis en douce...

C'est un peu comme si on avait écrit venēnō pigrē eum interfecērunt.

C'était ton idée NLM ?

Pour la petite énigme, j'ajoute mon petit commentaire en latin :

Est virgō quae suō Mārte loquī nōn potest, vērum loquentī semper respondet...
Illam, sī rogēs "Sīsne puella?", sīc probet : "illa!"

Valentinus Albigensis a écrit:Je pense que ce qui posait problème à NLM pour ignāvē, c'est que l'adverbe ne rendait pas bien l'idée du crime commis en douce...

C'est un peu comme si on avait écrit venēnō pigrē eum interfecērunt.

C'était ton idée NLM ?

Oui, c'était un peu mon idée. J'ai eu le sentiment que les auteurs traduisaient mot à mot le français "tuèrent lâchement", en considérant que ignāvus~"lâche", et que donc ignāvē peut signifier "lâchement". Mais j'ai vu que Gaffiot ne donnait, pour ignāvē, que "mou, sans énergie". Et c'était à peu près ce que j'entendais à la première lecture.
Mais sans doute @Iphigénie et @DR, qui ont lu beaucoup plus de latin que moi, ont-ils raison, et "ignāvē" peut vraiment signifier qqch comme "lâchement". Je regarde donc dans PHI ; mais aucune occurrence de ignāvē au sens de "lâchement". Bon maintenant, on peut considérer, comme le faisaient les Latins, que ignāvē est une forme de l'adjectif ignāvus, et non un autre mot.

Je ne fais pas de recherche exhaustive mais par exemple Sénèque, Tranqu., 16 : "vide quomodo quisque illorum tulerit, et si fortes fuerunt, ipsorum illos animo desidera, si muliebriter et ignave perierunt, nihil periit: aut digni sunt, quorum virtus tibi placeat, aut indigni, quorum desideretur ignavia."

Oui ; j'ai trouvé ça. Mais ici, il me semble que "ignāvē" ne peut pas vouloir dire "lâchement" du côté de "traîtreusement", "sournoisement". L'adverbe se rapporte ici se rapporte à perierunt : c'est la lâcheté du fuyard, qui abandonne le combat, et non la lâcheté sournoise de qui donne des coups de poignard dans le dos. Cette lâcheté-là est pleine d'énergie. (Pour la recherche complète, la voici : https://latin.packhum.org/search?q=ignave%23&first=11).

Ignave est synonyme de muliebriter, chez Cicéron aussi. Idéal pour le poison, arme de femmes

DesolationRow a écrit:Ignave est synonyme de muliebriter, chez Cicéron aussi. Idéal pour le poison, arme de femmes

Et voilà. Le latin, langue patriarcale, misogyne et insupportable ! Moi, je ne veux pas de problèmes ; alors je mets "turpiter".
Plus sérieusement : c'est un texte pédagogique qui vise à être facile. Je veux que mon lecteur, en apprentissage, comprenne facilement mon texte, et que s'il regardait le Gaffiot, il n'ait pas de doutes inutiles.

Pour moi j’ai simplement pris les différents sens de ignavus qui dans le domaine militaire semble marquer la lâcheté par opposition au courage mais je n’ai pas de théorie bien assise
« Turpiter » que mon téléphone veut absolument transformer en « tripoter » me parait adapté aussi!