Adaptations dys : que faites-vous ?

Provence a écrit:Ces élèves sortent de huit ans d’école primaire durant lesquelles il est peu probable qu’on les ait laissés sur le carreau.

Sauf si on leur a mal appris à lire et écrire.

LouisBarthas a écrit:

Provence a écrit:Ces élèves sortent de huit ans d’école primaire durant lesquelles il est peu probable qu’on les ait laissés sur le carreau.

Sauf si on leur a mal appris à lire et écrire.

On ne rattrapera pas des dégâts anciens en quatre heures par semaine.

LouisBarthas a écrit:

Provence a écrit:Ces élèves sortent de huit ans d’école primaire durant lesquelles il est peu probable qu’on les ait laissés sur le carreau.

Sauf si on leur a mal appris à lire et écrire.

Oui et ? On fait quoi en 4 heures 30 par semaine en classe entière quand l'élève arrive en ne sachant ni lire, ni écrire ?

frimoussette77 a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Provence a écrit:Ces élèves sortent de huit ans d’école primaire durant lesquelles il est peu probable qu’on les ait laissés sur le carreau.

Sauf si on leur a mal appris à lire et écrire.

Oui et ? On fait quoi en 4 heures 30 par semaine en classe entière quand l'élève arrive en ne sachant ni lire, ni écrire ?

Malheureusement, je n'ai pas la solution. J'ai rééduqué des élèves en primaire, et je peux dire que c'est déjà difficile au CE1, mais on peut y arriver. Plus on attend, plus c'est compliqué.

frimoussette77 a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Provence a écrit:Ces élèves sortent de huit ans d’école primaire durant lesquelles il est peu probable qu’on les ait laissés sur le carreau.

Sauf si on leur a mal appris à lire et écrire.

Oui et ? On fait quoi en 4 heures 30 par semaine en classe entière quand l'élève arrive en ne sachant ni lire, ni écrire ?

On fait ce qu’on peut. Pour les miracles, s’adresser à Dieu.

Provence a écrit:

frimoussette77 a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Provence a écrit:Ces élèves sortent de huit ans d’école primaire durant lesquelles il est peu probable qu’on les ait laissés sur le carreau.

Sauf si on leur a mal appris à lire et écrire.

Oui et ? On fait quoi en 4 heures 30 par semaine en classe entière quand l'élève arrive en ne sachant ni lire, ni écrire ?

On fait ce qu’on peut. Pour les miracles, s’adresser à Dieu.

Nous ne sommes pas magiciens.

frimoussette77 a écrit:

Provence a écrit:

frimoussette77 a écrit:

LouisBarthas a écrit:
Sauf si on leur a mal appris à lire et écrire.

Oui et ? On fait quoi en 4 heures 30 par semaine en classe entière quand l'élève arrive en ne sachant ni lire, ni écrire ?

On fait ce qu’on peut. Pour les miracles, s’adresser à Dieu.

Nous ne sommes pas magiciens.

Et c’est important de le rappeler aux collègues débutants. Nous ne sommes pas responsables de tout quoi qu’on cherche à nous faire croire.

Quand on est PE expérimenté, on ne fait déjà pas des miracles, en ayant les élèves toute la journée.
Imaginer régler sur les quelques heures de ta matière des difficultés qui remontent certainement au début de.la scolarisation (dès la maternelle, certaines difficultés émergent. Il est rare qu'un élève de CP en grande difficulté n'ait pas été repéré avant), c'est être optimiste.
En primaire, les collègues ont déjà beaucoup fait, et certainement essayé chaque année d'apprendre à lire et à écrire à ces élèves.
Une de mes amies, enseignante spécialisée, arrive à apprendre à lire à des adolescents jusqu'ici en échec complet. Mais en ULIS, avec un enseignement individualisé, une formation spécifique, et... Une reconnaissance des déficiences de l'élève.

Concernant les élèves qui ont appris à deviner et jamais à vraiment lire, c'est extrêmement compliqué car il faut casser des représentations et des automatismes solidement ancrés.

Provence a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Provence a écrit:

frimoussette77 a écrit:
Oui et ? On fait quoi en 4 heures 30 par semaine en classe entière quand l'élève arrive en ne sachant ni lire, ni écrire ?

On fait ce qu’on peut. Pour les miracles, s’adresser à Dieu.

Nous ne sommes pas magiciens.

Et c’est important de le rappeler aux collègues débutants. Nous ne sommes pas responsables de tout quoi qu’on cherche à nous faire croire.

Et de le rappeler aussi aux parents qui râlent. Si l'orthophoniste de l'enfant n'a pas réussi à le faire progresser plus pendant x mois en face à face, il est utopique de croire que nous allons réussir avec 25 autres enfants.

frimoussette77 a écrit:

Provence a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Provence a écrit:

On fait ce qu’on peut. Pour les miracles, s’adresser à Dieu.

Nous ne sommes pas magiciens.

Et c’est important de le rappeler aux collègues débutants. Nous ne sommes pas responsables de tout quoi qu’on cherche à nous faire croire.

Et de le rappeler aussi aux parents qui râlent. Si l'orthophoniste de l'enfant n'a pas réussi à le faire progresser plus pendant x mois en face à face, il est utopique de croire que nous allons réussir avec 25 autres enfants.

De même, il faut lutter en réunion avec la famille et les personnels de santé pour que les adaptations ne soient pas une liste à la Prévert due à l'ignorance de certains personnels de santé sur la pédagogie, la didactique ou l'essence même des disciplines. Cela doit être une discussion entre égaux, chacun compétent dans son champ professionnel. Trop souvent, ces personnels de santé nous tancent et nous infantilisent pour demander des adaptations qu'on sait déjà inutiles voire délétères. Quand ils font face à une résistance raisonnée et argumentée, ils sont rarement prêts à le vivre.

frimoussette77 a écrit:

Provence a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Provence a écrit:

On fait ce qu’on peut. Pour les miracles, s’adresser à Dieu.

Nous ne sommes pas magiciens.

Et c’est important de le rappeler aux collègues débutants. Nous ne sommes pas responsables de tout quoi qu’on cherche à nous faire croire.

Et de le rappeler aussi aux parents qui râlent. Si l'orthophoniste de l'enfant n'a pas réussi à le faire progresser plus pendant x mois en face à face, il est utopique de croire que nous allons réussir avec 25 autres enfants.

25, c'est bien. Maintenant la norme est plutôt 30.

Randoschtroumf a écrit:
Concernant les élèves qui ont appris à deviner et jamais à vraiment lire, c'est extrêmement compliqué car il faut casser des représentations et des automatismes solidement ancrés.

Quand, depuis la petite section, on leur a demandé de reconnaître les mots comme des images, c'est non seulement la représentation qui doit être changée, mais on a fait fonctionner le cerveau à l'envers et créé de mauvaises connexions neuronales.

« La dyslexie est une anomalie neurobiologique précoce, souvent d'origine génétique. Les enfants dyslexiques présentent une désorganisation et une sous-activation des régions du lobe temporal gauche qui servent à la lecture. Cependant, un apprentissage patient et intensif des correspondances graphèmes-phonèmes permet presque toujours de compenser une grande partie du déficit. Il faut toujours exclure une surdité ou un déficit visuel avant de parler de dyslexie. »
Stanislas Dehaene, Apprendre à lire — Des sciences cognitives à la salle de classe.

J'ai moi-même observé, par imagerie, à l'occasion d'une conférence où notre inspecteur avait invité un neuroscientifique, comment l'anomalie d'un cerveau dyslexique se résorbait en grande partie après une rééducation orthophonique. Le cerveau d'un enfant de 7-8 ans est très plastique. Après, c'est de plus en plus difficile.

Ma fille était exactement dans ce cas et, sur les conseils de sa prof de français en cinquième, a dû subir cette rééducation, très réussie , grâce à une excellente orthophoniste. Elle n'était pas du tout dyslexique mais la méthode d'apprentissage de la lecture était vraiment catastrophique. Elle fait encore quelques fautes mais cette rééducation l'a sauvée.

LouisBarthas a écrit:

Randoschtroumf a écrit:
Concernant les élèves qui ont appris à deviner et jamais à vraiment lire, c'est extrêmement compliqué car il faut casser des représentations et des automatismes solidement ancrés.

Quand, depuis la petite section, on leur a demandé de reconnaître les mots comme des images, c'est non seulement la représentation qui doit être changée, mais on a fait fonctionner le cerveau à l'envers et créé de mauvaises connexions neuronales.

« La dyslexie est une anomalie neurobiologique précoce, souvent d'origine génétique. Les enfants dyslexiques présentent une désorganisation et une sous-activation des régions du lobe temporal gauche qui servent à la lecture. Cependant, un apprentissage patient et intensif des correspondances graphèmes-phonèmes permet presque toujours de compenser une grande partie du déficit. Il faut toujours exclure une surdité ou un déficit visuel avant de parler de dyslexie. »
Stanislas Dehaene, Apprendre à lire — Des sciences cognitives à la salle de classe.

J'ai moi-même observé, par imagerie, à l'occasion d'une conférence ou notre inspecteur avait invité un neuroscientifique, comment l'anomalie d'un cerveau dyslexique se résorbait en grande partie après une rééducation orthophonique. Le cerveau d'un enfant de 7-8 ans est très plastique. Après, c'est de plus en plus difficile.

Lorsque j'étais en maternelle, je m'étais opposée à mes collègues et avais refusé de faire passer des évaluations de type : nombre de prénoms de la classe reconnus. Et, évidemment, je n'entrainais pas mes élèves dessus.

Une PES, avec qui je partageais ma classe une année, m'avait expliqué que le Venot n'était pas une méthode de phono, et tentait de rattraper mon travail à coup d'affichage de mots et d'apprentissage par coeur de mots "de la classe".

J'ai vu une amélioration sur les méthodes de lecture utilisées au fil des années mais... Encore faut-il qu'elles le soient de manière syllabique (l'IEN interdisant les manuels a pris sa retraite, mais son équipe est restée en place et les habitudes sont ancrées).

Clecle78 a écrit:Ma fille était exactement dans ce cas et, sur les conseils de sa prof de français en cinquième, a dû subir cette rééducation, très réussie , grâce à une excellente orthophoniste. Elle n'était pas du tout dyslexique mais la méthode d'apprentissage  de la lecture était vraiment catastrophique. Elle fait encore quelques fautes mais cette rééducation l'a sauvée.

La plupart des enfants dits "dyslexiques" ne le sont pas : ils ont mal appris à lire. La grande spécialiste de l'orthophonie, Colette Ouzilou, estime que sur les 10 % d'élèves dits " dyslexiques " en primaire, à peine 1 % le sont réellement.

Elyas a écrit:

trompettemarine a écrit:+1
Certains élèves peuvent aussi refuser le PAP pour être traités comme les autres.
Certains PAP ne se justifient pas, d'autres sont tout à fait opportuns.
D'un point de vue pratique, quand il y a plus de cinq PAP différents dans la classe, je suis incapable de suivre les recommandations. C'est pratiquement infaisable.
L objectif du PAP, c'est d'être revu tous les ans par les professeurs et que, peu à peu, il y ait de moins en moins de cases cochées.

Les PAP requérant un avis médical, nous n'avons absolument pas la compétence pour dire si c'est justifié ou pas. On doit juste l'appliquer sinon on est dans la faute professionnelle, techniquement parlant (et ça va commencer à attaquer dans les prochaines années). Sinon tu peux accepter qu'on conteste ton propre enseignement vu que tu te permets de contester l'avis d'un professionnel d'un autre métier que le tien.

Cette façon de juger les PAP est très dangereuse pour nous tous à terme.

oui, ! Pour avoir un enfant (maintenant) ado, qui a un PPS , les madame -je sais- tout( au collège et à l'école primaire) qui remettaient en question des décisions  médicales m'ont particulièrement agacées... maintenant il est au lycée et ce type de problèmes a disparu.. Jl a même eu une prof d'école qui refusait qu'il bénéficie de son AESH sous prétexte qu'il devait être autonome.. On a été en conflit toute l'année...

Le PPS implique une reconnaissance de handicap, contrairement au PAP. Ce n'est pas comparable.

Pour ajouter une petite idée à la longue liste qui a déjà été proposée, je dirai que cela peut être rassurant parfois, pour les élèves, de leur laisser choisir quelles questions ils ne feront pas lors d'un contrôle. Par exemple, pour des questions sur texte ou un contrôle de lecture, j'écris parfois en haut de leur copie : "possibilité de rayer 2 (ou 3) questions au choix". Et ensuite je ramène la note finale sur 20. Le simple fait qu'on les laisse choisir leur donne un petit élan de confiance en début d'évaluation et les mobilise davantage. Certes, ils en profitent souvent pour ne pas faire les questions les plus intéressantes (repérage et analyse de procédés en 3e, par exemple)...

Pour la poésie, leur permettre de ne pas tout apprendre et les laisser choisir leur longueur de vers à retenir ; pour la lecture cursive : proposez le livre audio ou format dys, s’il existe il y en a de  + en + et le laisser lire ou écouter la longueur qu’il peut ( son contrôle se fera en fonction de ce qu’il aura réussi à lire). Pour les évaluations : retirer qq questions ( vous même parfois, ou lui de temps en temps). Pour la trace écrite du cours, prenez le tableau en photo et postez sur ENT ou Pronote le soir même. Ces petits aménagements permettent à l’élève d’être rassuré et il ne baisse pas les bras … et du côté de la famille, vos chefs, ils voient que vous proposez des aides. Pour finir, lui donner la possibilité de ne pas faire tous les exercices lors des devoirs à la maison et pour la rédaction réduire la longueur / ou lui demander de noter ses idées dans l’ordre comme une liste de courses si l’écrit est compliqué pour lui ( pas en 4 et 3eme: il doit rédiger dans ces deux niveaux ).

captcha a écrit:Pour ajouter une petite idée à la longue liste qui a déjà été proposée, je dirai que cela peut être rassurant parfois, pour les élèves, de leur laisser choisir quelles questions ils ne feront pas lors d'un contrôle. Par exemple, pour des questions sur texte ou un contrôle de lecture, j'écris parfois en haut de leur copie : "possibilité de rayer 2 (ou 3) questions au choix". Et ensuite je ramène la note finale sur 20. Le simple fait qu'on les laisse choisir leur donne un petit élan de confiance en début d'évaluation et les mobilise davantage. Certes, ils en profitent souvent pour ne pas faire les questions les plus intéressantes (repérage et analyse de procédés en 3e, par exemple)...

Je fais souvent cela.

Mathador a écrit:Le PPS implique une reconnaissance de handicap, contrairement au PAP. Ce n'est pas comparable.

Tout à fait.
Et d’ailleurs l’avis « médical » n’est pas le même.
Pour un même trouble, par exemple une dys :
- PAP : nécessite un bilan ortho donc avis paramédical. Après c’est validé par le médecin scolaire mais sans voir l’enfant.
- PPS : en plus du bilan, il faut un certificat médical (pédiatre par exemple) pour monter la demande mdph. Il faut montrer le retentissement du trouble sur la scolarité ou le quotidien, et c’est ensuite examiné par une commission pluridisciplinaire. L’AESH n’est pas systématique.

Elyas a écrit:Les PAP requérant un avis médical, nous n'avons absolument pas la compétence pour dire si c'est justifié ou pas.
(...) Cette façon de juger les PAP est très dangereuse pour nous tous à terme.

*Fifi* a écrit:

Mathador a écrit:Le PPS implique une reconnaissance de handicap, contrairement au PAP. Ce n'est pas comparable.

Tout à fait.
Et d’ailleurs l’avis « médical » n’est pas le même.
Pour un même trouble, par exemple une dys :
- PAP : nécessite un bilan ortho donc avis paramédical. Après c’est validé par le médecin scolaire mais sans voir l’enfant.
- PPS : en plus du bilan, il faut un certificat médical (pédiatre par exemple) pour monter la demande mdph. Il faut montrer le retentissement du trouble sur la scolarité ou le quotidien, et c’est ensuite examiné par une commission pluridisciplinaire. L’AESH n’est pas systématique.

Je suis d'accord avec @Elyas sur ce que j'ai cité, et je ne suis pas sûr que ton argument, *Fifi*, soit vraiment pertinent dans ce contexte:
- nous ne sommes pas plus personnels paramédicaux que médecins, et par conséquent pas plus compétents pour invalider le diagnostic ou les préconisations d'un orthophoniste ou d'un ergothérapeute que ceux d'un médecin
- ça ne me choque pas outre mesure que le médecin scolaire valide sans voir l'enfant: j'ai fait une radio de genou, je n'ai vu que le manipulateur radio, pas le médecin radiologue, dont je ne connais que le compte-rendu. Peu m'importe qu'il ait vu ma tête, il avait sous les yeux les données dont il avait besoin pour conclure: la lettre de mon généraliste qui décrit les symptômes, et la radio.

Mais du coup...

Elyas a écrit:On doit juste l'appliquer sinon on est dans la faute professionnelle, techniquement parlant (et ça va commencer à attaquer dans les prochaines années).

Je ne crois pas à cela: n'étant ni personnel médical, ni personnel paramédical, je ne vois absolument pas ce qui me contraindrait à exécuter l'ordonnance (et a fortiori les simples préconisations) d'un médecin. Qu'il adresse ses directives à qui de droit, à l'infirmière scolaire si ça lui chante, mais je ne suis pas son subordonné. Je ne suis pas juriste, mais s'il y a attaque au TA pour non-exécution d'un PAP, j'ai quelque doute sur le fait que cela retombe sur l'enseignant: quelle mission explicitement inscrite dans son statut a-t-il omis de remplir ? Quel ordre formel de son supérieur hiérarchique a-t-il omis d'exécuter ?

Mon métier consiste à enseigner un programme N à une classe d'élèves de niveau N-1 jugés aptes à l'acquérir, les détails pédagogiques de cet enseignement ne regardant que moi et ne pouvant m'être imposés. Si un élève présente des besoins particuliers, je n'ai aucune objection à ce qu'ils soient satisfaits - je n'ai même pas d'opinion sur la question, ce n'est pas à moi d'en juger - mais il appartient à l'institution de les satisfaire, pas à moi individuellement. J'en suis d'ailleurs incapable dans certains cas: accorder un le tiers-temps aux évaluations relève de la gestion de l'emploi du temps, qui n'est pas de mon ressort - que la direction l'adapte si elle le souhaite, et accessoirement me paye en conséquence. Les élèves bénéficiant d'un PPS ont, pas toujours mais souvent, un AESH capable de satisfaire ces besoins particuliers. Ce n'est malheureusement pas le cas de cette escroquerie qu'est le PAP: pas "escroquerie" au sens scientifique, le contenu d'un PAP n'est pas en soi mensonger, mais au sens que l'institution reconnaît un besoin particulier sans dépenser un centime pour le satisfaire, en espérant que les enseignants s'en chargent gratuitement - et s'ils s'y refusent, compte sur leur culpabilisation par les familles et la peur d'une action en justice.

Je n'ai pas eu de clash jusqu'à maintenant, j'ai choisi de faire en sorte qu'on me fiche la paix - questions en moins ou adaptation du barème, mais si ça devait arriver avec un PAP préconisant des adaptations vraiment chronophages, je pense que ma stratégie serait la suivante:
- ne surtout pas contester la validité du diagnostic ou des préconisations qui en découlent, ce n'est pas mon domaine de compétence
- répéter en boucle que je suis mille fois partant pour que l'élève bénéficie des adaptations préconisées
- et dans ce but, proposer à la direction un chiffrage en HSE du travail supplémentaire que cela demande.
Elle refuse ? La famille attaque au TA ? Elle attaque l'institution, pas moi, moi je fais mon boulot, bon courage pour prouver le contraire, et j'aurais même proposé une solution.

Elyas a écrit:Sinon tu peux accepter qu'on conteste ton propre enseignement vu que tu te permets de contester l'avis d'un professionnel d'un autre métier que le tien.

Mais notre enseignement est contesté en permanence, non seulement par l'inspection - certes théoriquement compétente - mais aussi par les élèves qui n'ont pas les notes qu'ils souhaitent, ou qui s'ennuient, ou qui n'aiment pas le programme, et les familles de ces derniers. C'est d'une totale banalité dans notre métier. Je viens de passer une semaine avec trois neveux lycéens, et la moitié des collègues de leur établissement ont eu les oreilles qui sifflent. La différence, c'est que notre enseignement n'inflige pas à autrui un travail supplémentaire non rémunéré. En ce qui me concerne, ce n'est jamais le contenu d'un PAP que je conteste. C'est le fait qu'il constituerait pour moi une sorte d'ordre de mission implicite non accompagné de la rémunération qu'il implique.

TOTALEMENT d'accord avec toi Lagomorphe....

Le PPS est opposable au code de l’Education Nationale (la loi de 2005, l’enfant est reconnu handicapé) contrairement au PAP. Le PAP est rédigé par l’EN, pas le PPS (mdph). Le médecin scolaire peut être informé du PPS mais ne peut le discuter. L’établissement et les enseignants sont tenus, obligés de l’appliquer. L’Education Nationale n’a pas de compétence réglementaire sur le handicap.
Et le PPS comprend des mesures autre que l’aesh (souvent limitée à 8h/ semaine donc loin de l’EDT de l’élève) : adaptations de l’EDT, adaptations pédagogiques etc.