Organisation des séances en latin au collège

Des profs à la formation agreg. Ce n'était pas hors-sujet mais en contextualisant, ça le devient

Alérion a écrit:Bon, je reprends puisque je n'ai pas eu de réponse. Comment faites-vous pour comprendre ce que vous lisez dans la langue vivante que vous pratiquez, si vous en pratiquez une bien sûr (laissons l'oral) ?

Ben personnellement, je suis peut-être bête hein, mais quand je lis en anglais je traduis dans ma tête en fait.

Iridiane a écrit:

Alérion a écrit:Bon, je reprends puisque je n'ai pas eu de réponse. Comment faites-vous pour comprendre ce que vous lisez dans la langue vivante que vous pratiquez, si vous en pratiquez une bien sûr (laissons l'oral) ?

Ben personnellement, je suis peut-être bête hein, mais quand je lis en anglais je traduis dans ma tête en fait.

Dans mon cas, en anglais non (et je suis parfois embêté pour traduire des phrases que j'ai pourtant comprises) mais dans d'autres langues oui.

Quand je lis en anglais je pense en anglais donc pas besoin de faire une traduction dans laquelle je me pose des questions grammaticales. Mais ce n’est possible que parce que j’ai intégré et appris des processus rationnels en grammaire. Ils sont assimilés et donc deviennent inconscients. Je les mets en œuvre consciemment quand le texte me pose une difficulté particulière. C’est pareil en latin, sauf que la phrase latine peut présenter des difficultés que ne présentera pas une phrase anglaise. Point.
Alors quoi, il faudrait demander aux élèves de pratiquer dans leur apprentissage ce à quoi nous sommes parvenus avec le temps ? Supprimer la rationalisation ? On sait quand même depuis l’Antiquité que sans _ratio_, processus rationnel et reproductible, il est bien difficile d’acquérir des automatismes…

yranoh a écrit:Je me range du côté des declinaisonnistes

Je n'ai pas dit que j'étais contre les déclinaisons, ce qui serait absurde. Je dis seulement que dans l'idéal, ce serait à l'élève de les reconstituer.

yranoh a écrit: mais pour le coup j'ai été étonné de voir récemment que même des latinistes aguerris traduisent en cherchant les verbes, puis les mots subordonnants, etc.

Eh bien c'est dommage. Certes le latin qu'on lit est une langue littéraire complexe, travaillée jusqu'au raffinement (Pline le J !), mais avec de l'habitude, on y arrive !!! Par contre, on a pris de très mauvaises habitudes depuis fort longtemps. Quant au dictionnaire, il n'est utile que pour des sens très techniques, ou tardifs, etc... Mais ce ne devrait pas être le cas pour les termes courants.
Si l'on veut acquérir ce fonds indispensables, il faut pratiquer le petit latin (et le petit grec) à outrance, et à tous les niveaux. C'est pour cela que je ne suis pas pour un apprentissage spécifique des langues anciennes au collège.
En grec, la lecture du discours sur la Couronne et du Panathénaïque permettent de se familiariser avec toutes les tournures courantes de la langue et avec le vocabulaire classique.

yranoh a écrit: Que je lise ou essaie de traduire,  bah je lis dans l'ordre et s'il y a un mot que je connais pas, je vais regarder dans le dictionnaire ; et si quelque chose coince, je réfléchis.  On nous dit de pas faire comme ça.  Mais je ne vois pas l'intérêt de l'autre méthode.

Eh bien, ce n'est pas fondamentalement différent de ce que je dis ! Lire dans l'ordre et non picorer en se mettant des œillères: je retiens votre expression. Un texte n'est pas un cadavre à disséquer, mais un être vivant. Dire qu'on traite ainsi jusqu'à la poésie en la mettant en pièces et en scandant les hexamètres à partir du cinquième pied !!!!

Provence a écrit:

Oudemia a écrit:Quand on sait bien les déclinaisons, on a un outil précieux.
Quand on les sait mal, l'outil est défectueux et ne permet pas de belles réalisations...

Je plussoie.

Sans commentaire.

Provence parlait du manuel de M. Ko, mais il était nul, comme tous les manuels qui ont voulu faire la part des nouveaux programmes de l'époque et celle du traditionalisme des enseignants.

Il faut bâtir son cours soi-même !

Je suis d'accord pour l'intérêt du petit latin et du petit grec; mais c'est, pour moi, complémentaire à l'étude rationnelle de la langue, qui est un des objectifs des langues anciennes, notamment au collège. Les mécanismes de la langue ne sont pas qu'un moyen d'arriver à une fin, ils sont une fin en eux-mêmes, et leur étude est formatrice pour nos collégiens (autant en français qu'en latin).

Alérion a écrit:

yranoh a écrit:Je me range du côté des declinaisonnistes

Je n'ai pas dit que j'étais contre les déclinaisons, ce qui serait absurde. Je dis seulement que dans l'idéal, ce serait à l'élève de les reconstituer.

Je me demande bien dans quel idéal viendrait trouver une place l'idée farfelue que de bons outils seraient a priori inutiles aux élèves, et que ces derniers devraient péniblement reconstituer leurs déclinaisons en hésitant. Je ne veux rien avoir à faire avec cet idéal-là.

Quant à la scansion de l'hexamètres à partir du dactyle 5, elle n'a pas grand chose de scandaleux. J'ai des collègues qui sont outrés quand des étudiants partent du cinquième pied ; je trouve ça snob et ridicule. C'est une méthode comme une autre, qui permet à certains de se sentir plus sûrs d'eux et de gagner du temps : si ensuite les conclusions qu'on en tire sont bonnes, ma foi. D'ailleurs, c'est journée confession (ma spécialité) : je ne suis pas mauvais latiniste, et il m'arrive de scander, quand je n'ai pas trop envie de réfléchir et que je veux vérifier rapidement un point, en partant de la fin du vers.

Fires of Pompeii a écrit:Je suis d'accord pour l'intérêt du petit latin et du petit grec; mais c'est, pour moi, complémentaire  à l'étude rationnelle de la langue, qui est un des objectifs des langues anciennes, notamment au collège. Les mécanismes de la langue ne sont pas qu'un moyen d'arriver à une fin, ils sont une fin en eux-mêmes, et leur étude est formatrice pour nos collégiens (autant en français qu'en latin).

J'ai l'impression que nos conceptions du latin sont proches même si tu n'aimes pas les bons auteurs.

Fires of Pompeii a écrit:Quand je lis en anglais je pense en anglais donc pas besoin de faire une traduction dans laquelle je me pose des questions grammaticales. Mais ce n’est possible que parce que j’ai intégré et appris des processus rationnels en grammaire. Ils sont assimilés et donc deviennent inconscients. Je les mets en œuvre consciemment quand le texte me pose une difficulté particulière. C’est pareil en latin, sauf que la phrase latine peut présenter des difficultés que ne présentera pas une phrase anglaise. Point.
Alors quoi, il faudrait demander aux élèves de pratiquer dans leur apprentissage ce à quoi nous sommes parvenus avec le temps ? Supprimer la rationalisation ? On sait quand même depuis l’Antiquité que sans _ratio_, processus rationnel et reproductible, il est bien difficile d’acquérir des automatismes…

Merci de votre réponse. Eh bien oui, pas besoin de faire de traduction ni d'avoir recours à un manuel de grammaire ; ce sera certes plus facile dans une langue moderne, même réputée difficile, à cause du bain linguistique possible (cf. la facilité d'acquisition de certains immigrés, presque analphabètes dans leur propre langue). Mais n'est-ce pas ce vers quoi il faudrait tendre ??? Vous l'évoquez vous-même dans le passage que j'ai "graissé", même si c'est pour le critiquer.
Néanmoins, on perd de la belle stabilité du cours grammaire/exercices/texte (la littérature servant à illustrer les règles de grammaire, et attention aux poètes qui ne la respectent pas toujours en supprimant les prépositions !!!)

Quant au "processus rationnel et reproductible", il doit s'effectuer justement par la grande familiarité avec le texte. Certes, un collégien y parviendra difficilement, et il faut aussi songer à rester fidèle aux programmes, trop timides encore. L'étudiant (motivé) accède à ces méthodes plus facilement parce qu'il est plus mûr, comme je l'ai constaté en Finlande, pays où on fait aussi du latin (par contre je ne suis pas trop favorable au "latin vivant" qu'ils pratiquent : je ne vois pas l'intérêt d'évoquer en latin la guerre en Ukraine ou tel problème d'actualité).

Bon, je n'enseigne plus dans le Secondaire, on va me renvoyer le SVAVEMARIMAGNO.

DesolationRow a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Je suis d'accord pour l'intérêt du petit latin et du petit grec; mais c'est, pour moi, complémentaire  à l'étude rationnelle de la langue, qui est un des objectifs des langues anciennes, notamment au collège. Les mécanismes de la langue ne sont pas qu'un moyen d'arriver à une fin, ils sont une fin en eux-mêmes, et leur étude est formatrice pour nos collégiens (autant en français qu'en latin).

J'ai l'impression que nos conceptions du latin sont proches même si tu n'aimes pas les bons auteurs.

Oh là ! Les mécanismes de la langue ne sont une fin en eux-mêmes que pour les linguistes ou les grammairiens spécialistes.

N'allez surtout jamais dire cela à un inspecteur !!!!!

Alérion a écrit:

yranoh a écrit:Je me range du côté des declinaisonnistes

Je n'ai pas dit que j'étais contre les déclinaisons, ce qui serait absurde. Je dis seulement que dans l'idéal, ce serait à l'élève de les reconstituer.

Je ne vois pas en quoi il serait idéal de laisser patauger l’élève alors qu’on peut lui expliquer le cours. C’est presque de la maltraitance pédagogique.

Alérion a écrit:


Il faut bâtir son cours soi-même !

Ça n’empêche pas d’utiliser un manuel de qualité. Il n’y a pas de vertu à s’épuiser à réinventer la roue.

Alérion a écrit:

DesolationRow a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Je suis d'accord pour l'intérêt du petit latin et du petit grec; mais c'est, pour moi, complémentaire  à l'étude rationnelle de la langue, qui est un des objectifs des langues anciennes, notamment au collège. Les mécanismes de la langue ne sont pas qu'un moyen d'arriver à une fin, ils sont une fin en eux-mêmes, et leur étude est formatrice pour nos collégiens (autant en français qu'en latin).

J'ai l'impression que nos conceptions du latin sont proches même si tu n'aimes pas les bons auteurs.

Oh là ! Les mécanismes de la langue ne sont une fin en eux-mêmes que pour les linguistes ou les grammairiens spécialistes.

N'allez surtout jamais dire cela à un inspecteur !!!!!

Le mot important, c'était "formatrice". C'est surtout là que nos conceptions divergent.
Il y a du latin au collège. C'est un fait. Soit on fait en sorte que ce soit à la fois formateur en soi, et favorable à un apprentissage du latin plus approfondi, soit on se concentre sur l'apprentissage du latin sans se soucier de la formation intellectuelle, et alors, comme vous le dites, on n'obtient pas forcément grand chose.
Mais bien sûr, notre approche présuppose que l'étude de la langue soit formatrice. Si on ne le pense pas, c'est sûr qu'on ne peut pas être d'accord.

Soit dit en passant, je ne fais apprendre les déclinaisons que très très tard

Et sinon Ascagne, tu as fait tes premiers cours ? Ca a été ? Je renouvelle mon offre de t'envoyer mes premiers cours de 5e, si tu veux.

Alérion a écrit:

DesolationRow a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Je suis d'accord pour l'intérêt du petit latin et du petit grec; mais c'est, pour moi, complémentaire  à l'étude rationnelle de la langue, qui est un des objectifs des langues anciennes, notamment au collège. Les mécanismes de la langue ne sont pas qu'un moyen d'arriver à une fin, ils sont une fin en eux-mêmes, et leur étude est formatrice pour nos collégiens (autant en français qu'en latin).

J'ai l'impression que nos conceptions du latin sont proches même si tu n'aimes pas les bons auteurs.

Oh là ! Les mécanismes de la langue ne sont une fin en eux-mêmes que pour les linguistes ou les grammairiens spécialistes.

N'allez surtout jamais dire cela à un inspecteur !!!!!

Ils sont une fin en soi pour toute personne qui prétend à une formation de son jugement, écrivait Quintilien. Les inspecteurs peuvent avoir l'avis qu'ils veulent, je ne leur dois rien. Mais de toute façon même eux ont compris que leur "langue uniquement pour communiquer" n'avait qu'affaibli le niveau de tous.

Là-dessus je ne suis pas bien sûr. J'ai plutôt le sentiment contraire que les futurs programmes de langues anciennes risquent de donner raison à Alérion.

Oui, en langues anciennes malheureusement ça va mal tourner ; j'aurais dû être plus précise mais je voulais dire que pour le français ils en étaient revenus.

Alérion a écrit:

DesolationRow a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Je suis d'accord pour l'intérêt du petit latin et du petit grec; mais c'est, pour moi, complémentaire  à l'étude rationnelle de la langue, qui est un des objectifs des langues anciennes, notamment au collège. Les mécanismes de la langue ne sont pas qu'un moyen d'arriver à une fin, ils sont une fin en eux-mêmes, et leur étude est formatrice pour nos collégiens (autant en français qu'en latin).

J'ai l'impression que nos conceptions du latin sont proches même si tu n'aimes pas les bons auteurs.

Oh là ! Les mécanismes de la langue ne sont une fin en eux-mêmes que pour les linguistes ou les grammairiens spécialistes.

N'allez surtout jamais dire cela à un inspecteur !!!!!

Depuis quand faudrait-il s'intéresser à ce que pensent et disent les inspecteurs?

DesolationRow a écrit:
Je me demande bien dans quel idéal viendrait trouver une place l'idée farfelue que de bons outils seraient a priori inutiles aux élèves, et que ces derniers devraient péniblement reconstituer leurs déclinaisons en hésitant. Je ne veux rien avoir à faire avec cet idéal-là.

Il faudrait me prouver que ce sont de bons outils. Quand on voit la peine que se donnent des Terminales pour traduire cinq lignes en une heure, on se dit nécessairement qu'ils ont mal été formés.
Je vous assure que si vous étudiez le russe en commençant pas les déclinaisons, vous n'apprendrez jamais la langue. Pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???
Et je n'érige pas en objectif l'hésitation sur la récitation des paradigmes, c'était une image en quelque sorte. Mais j'ai beaucoup de mal à me faire comprendre, semble-t-il.

DesolationRow a écrit:
Quant à la scansion de l'hexamètres à partir du dactyle 5, elle n'a pas grand chose de scandaleux. J'ai des collègues qui sont outrés quand des étudiants partent du cinquième pied ; je trouve ça snob et ridicule. C'est une méthode comme une autre, qui permet à certains de se sentir plus sûrs d'eux et de gagner du temps : si ensuite les conclusions qu'on en tire sont bonnes, ma foi. D'ailleurs, c'est journée confession (ma spécialité) : je ne suis pas mauvais latiniste, et il m'arrive de scander, quand je n'ai pas trop envie de réfléchir et que je veux vérifier rapidement un point, en partant de la fin du vers.

La seule méthode, c'est de commencer par le commencement, vous ne croyez pas ?

Sauf chez les Shadoks...

Pauvres langues anciennes. Enfin, à part manger, boire (de l'eau) et respirer, rien n'est vital.

Iridiane a écrit:

Depuis quand faudrait-il s'intéresser à ce que pensent et disent les inspecteurs?

Quand on est fonctionnaire ou assimilé (pour l'enseignement privé), on est tenu d'appliquer au moins l'esprit des programmes. La liberté de mise en œuvre est assez grande, fort heureusement.

Alérion a écrit:
Je vous assure que si vous étudiez le russe en commençant pas les déclinaisons, vous n'apprendrez jamais la langue. Pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???

Alors ça c'est rigolo, parce que j'ai deux très bons amis qui ont appris le russe, qui s'y sont mis très sérieusement et qui désormais le lisent et le comprennent plutôt bien, et... j'ose à peine faire cette révélation mais... ils ont commencé par apprendre les déclinaisons! Incroyable ! L'un des deux avait fait du latin et avait aussi (quelle andouille, vraiment) appris ses déclinaisons, donc l'exercice lui était plutôt familier. Cela a effectivement été plus compliqué pour l'autre, qui n'avait jamais appris de langue à flexion, mais au final elle s'en est très bien sortie.
Quant à cette vaste question ("pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???"), ben... je me risque à une hypothèse là encore osée mais... peut-être parce que le latin n'est pas une langue vivante?

Alérion a écrit:

Iridiane a écrit:

Depuis quand faudrait-il s'intéresser à ce que pensent et disent les inspecteurs?

Quand on est fonctionnaire ou assimilé (pour l'enseignement privé), on est tenu d'appliquer au moins l'esprit des programmes. La liberté de mise en œuvre est assez grande, fort heureusement.  

Je ne vois pas le rapport entre "l'esprit des programmes" et ce qu'il convenait de ne pas dire à l'inspecteur, mais bon...

Hé oui ! Ni les petits ruses ni les petits allemands n'apprennent les déclinaisons avant de savoir parler. J'ai l'exemple d'un collègue alsacien qui n'a appris le français qu'en entrant au lycée, en sixième en même temps qu'on le mettait au latin. C'est la découverte du latin qui lui a fait prendre conscience que son alsacien maternel était une langue à déclinaisons.

N.B. La vieille ne délire pas : sous le Troisième Reich, le français était interdit en Alsace-Lorraine, et les Alsaciens se refusaient à parler allemand. Toute une génération a grandi en ne parlant que le dialecte, comme mon ami qui est devenu prof de Lettres classiques.

Iridiane a écrit:

Alérion a écrit:
Je vous assure que si vous étudiez le russe en commençant pas les déclinaisons, vous n'apprendrez jamais la langue. Pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???

Alors ça c'est rigolo, parce que j'ai deux très bons amis qui ont appris le russe, qui s'y sont mis très sérieusement et qui désormais le lisent et le comprennent plutôt bien, et... j'ose à peine faire cette révélation mais... ils ont commencé par apprendre les déclinaisons! Incroyable ! L'un des deux avait fait du latin et avait aussi (quelle andouille, vraiment) appris ses déclinaisons, donc l'exercice lui était plutôt familier. Cela a effectivement été plus compliqué pour l'autre, qui n'avait jamais appris de langue à flexion, mais au final elle s'en est très bien sortie.
Quant à cette vaste question ("pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???"), ben... je me risque à une hypothèse là encore osée mais... peut-être parce que le latin n'est pas une langue vivante?

Voilà.

Delia a écrit:Hé oui ! Ni les petits ruses ni les petits allemands n'apprennent les déclinaisons  avant de savoir parler.

Ben oui c'est logique: les petits français n'apprennent pas non plus la grammaire avant de savoir parler leur langue maternelle. Quel est le rapport avec la choucroute (si j'ose dire, s'agissant d'Alsace...)?

Alérion a écrit:Enfin, à part manger, boire (de l'eau) et respirer, rien n'est vital.

Mais l'apprentissage du latin là-dedans ? Et au collège ? Vous répondez toujours aux questions et aux objections, mais vous n'avez pas répondu à celle-là.
Je veux dire : pourquoi apprendre le latin au collège (dans sa forme actuelle) ? Et : pourquoi pensez-vous que l'étude de la langue n'est pas formatrice en soi ? En fait, je ne comprends pas d'où part votre réflexion.