Organisation des séances en latin au collège

Je parle du latin...

Je voulais parler du processus de compréhension d'un texte écrit, que ce soit en anglais, en chinois mandarin ou en latin, surtout si ce n'est pas du latin authentique.

Alérion a écrit:Le texte, en latin scolaire, est tout de même d'un niveau inférieur aux manuels Magnard de ma jeunesse. Un bon latiniste de 3ème doit pouvoir le lire aisément - sans le traduire.

Lire sans traduire ? Pardon, mais je m'esclaffe. Moi aussi je peux parfaitement lire le hongrois et le finnois (mais pas le traduire, ne m'en demandez pas trop).

En ymmärrä...

Finalement, j'ai aussi la cinquième à gérer en latin ; ça me tracasse : ils vont vraiment être tout petits et j'appréhende les premières séances.

T'inquiète pas, c'est les séances les plus faciles. Je t'envoie ce que je fais au début si tu veux.

Solaire a écrit:

Alérion a écrit:Le texte, en latin scolaire, est tout de même d'un niveau inférieur aux manuels Magnard de ma jeunesse. Un bon latiniste de 3ème doit pouvoir le lire aisément - sans le traduire.

Lire sans traduire ? Pardon, mais je m'esclaffe. Moi aussi je peux parfaitement lire le hongrois et le finnois (mais pas le traduire, ne m'en demandez pas trop).

Lire sans traduire, c'est l'objectif à atteindre. Avec de l'entrainement, on y arrive. FARPAITEMENT.

Bon, puisque ce débat est relancé, je vais finalement poser ma question. J'ai besoin que les élèves lisent sans traduire, mais lisent précisément. C'est pour une question de temps et de rythme. Comment fait-on pour les y pousser ? Je vois bien avec la traduction, je vois bien dans la conversation, mais juste la lecture, je ne vois pas. Le résumé ? Autre chose ?

Je ne suis pas bien sûre de comprendre ce que tu souhaites: la prononciation ? Le sens global du texte ?

La prononciation ???

Lire ? Mais quand vous lisez dans une langue que vous pratiquez, êtes-vous obligé de traduire ???

Par contre, le vrai problème est l'évaluation de cette lecture silencieuse.

La compréhension,  oui. Je donne des textes fabriqués,  et avec un code couleur pour les cas. Les élèves sont capables de mes traduire,  mais en faisant un effort d'analyse. Quand ils doivent noter une traduction,  ou traduire à l'oral, pas de problème,  il faut bien qu'ils fassent l'effort. Mais je voudrais qu'ils fassent cet effort sans la contrainte de la traduction.  Avec une autre contrainte, donc.

Je ne pense pas avoir ce que tu cherches. J'essaie de leur faire comprendre le thème, les personnages du texte. J'utilise des questions guidées et l'étymologie.

@ yranoh
Dans l'idéal, l'analyse ne devrait cependant pas provenir d'un savoir grammatical abstrait, toujours élémentaire et jamais assuré, mais d'une imprégnation à partir de phrases, puis de textes simplifiés au début, dont on vérifie la compréhension par des questions sur le sens global et sur certains passages choisis (pourquoi ne pas formuler ces questions en latin ?). La mémorisation finale de ces textes devrait ensuite permettre l'imprégnation que j'évoquais.
De temps à autre, il est bon de faire des bilans grammaticaux, mais un élève ne devrait réciter des déclinaisons qu'en hésitant, car il lui faudrait collecter des formes diverses déjà connues, et non reproduire des paradigmes appris par cœur et totalement dénués de sens pour certains, à tout le moins impossibles à mobiliser en face à la réalité du texte.

Merci AsarteLilith. Oui, ça ne correspond pas à ce que je recherche.

Alérion a écrit:@ yranoh
Dans l'idéal, l'analyse ne devrait cependant pas provenir d'un savoir grammatical abstrait, toujours élémentaire et jamais assuré, mais d'une imprégnation à partir de phrases, puis de textes simplifiés au début, dont on vérifie la compréhension par des questions sur le sens global et sur certains passages choisis (pourquoi ne pas formuler ces questions en latin ?). La mémorisation finale de ces textes devrait ensuite permettre l'imprégnation que j'évoquais.
De temps à autre, il est bon de faire des bilans grammaticaux, mais un élève ne devrait réciter des déclinaisons qu'en hésitant, car il lui faudrait collecter des formes diverses déjà connues, et non reproduire des paradigmes appris par cœur et totalement dénués de sens pour certains, à tout le moins impossibles à mobiliser en face à la réalité du texte.

C'est vraiment une coïncidence sidérante (et pas du tout idéale ) qu'absolument tous les latinistes compétents que je connaisse sachent leurs déclinaisons sur le bout des doigts, et puissent les réciter sans l'ombre d'une hésitation.

Ça me fait un peu penser à Alexandre Astier (que j'aime bien par ailleurs), qui parlait dans une interview de sa relation à la musique et à l'académisme : il sait que c'est grâce à cette étude précise qu'il maîtrise autant le domaine et peut composer, mais pour ses enfants, il trouve qu'il faudrait plus de liberté, moins de rigueur (tout en espérant un aussi bon résultat). Je crois qu'il est conscient du paradoxe, lui.

Et sinon, pour les déclinaisons vues comme "des paradigmes dénués de sens", il me semble que c'est justement le travail du professeur que de rendre évident le sens de ces "paradigmes"; y renoncer me paraît quand même assez inquiétant quand on prétend faire du latin.

Quand j’ai débuté, la méthode dont était équipé mon collège était celle de Mireille Ko, sorte de mélange d’imprégnation et de pensée magique. Ça ne fonctionnait pas du tout.

Quand on sait bien les déclinaisons, on a un outil précieux.
Quand on les sait mal, l'outil est défectueux et ne permet pas de belles réalisations...

Oudemia a écrit:Quand on sait bien les déclinaisons, on a un outil précieux.
Quand on les sait mal, l'outil est défectueux et ne permet pas de belles réalisations...

Je plussoie.

Ce serait une sorte de méthode globale en latin quoi. Eh ben, ça promet…

Bon, je reprends puisque je n'ai pas eu de réponse. Comment faites-vous pour comprendre ce que vous lisez dans la langue vivante que vous pratiquez, si vous en pratiquez une bien sûr (laissons l'oral) ?

Mais je croyais qu'on parlait de latin ?

Je me range du côté des declinaisonnistes, mais pour le coup j'ai été étonné de voir récemment que même des latinistes aguerris traduisent en cherchant les verbes, puis les mots subordonnants, etc. Que je lise ou essaie de traduire, bah je lis dans l'ordre et s'il y a un mot que je connais pas, je vais regarder dans le dictionnaire ; et si quelque chose coince, je réfléchis. On nous dit de pas faire comme ça. Mais je ne vois pas l'intérêt de l'autre méthode.

Alérion a écrit:Bon, je reprends puisque je n'ai pas eu de réponse. Comment faites-vous pour comprendre ce que vous lisez dans la langue vivante que vous pratiquez, si vous en pratiquez une bien sûr (laissons l'oral) ?

Je comprends grâce à ce que j’ai appris à l’école, notamment la grammaire.

yranoh a écrit:Je me range du côté des declinaisonnistes, mais pour le coup j'ai été étonné de voir récemment que même des latinistes aguerris traduisent en cherchant les verbes, puis les mots subordonnants, etc. Que je lise ou essaie de traduire,  bah je lis dans l'ordre et s'il y a un mot que je connais pas, je vais regarder dans le dictionnaire ; et si quelque chose coince, je réfléchis.  On nous dit de pas faire comme ça.  Mais je ne vois pas l'intérêt de l'autre méthode.

Qui est « on »?

Des profs à la formation agreg. Ce n'était pas hors-sujet mais en contextualisant, ça le devient