Auvity, et l'Eglise collabo des nazis: un sujet épineux (Tg)

Bonjour! Il se trouve qu'il y avait une demande, cette année, de la part de certains élèves - demande qui peut-être s'inscrit dans une "déconstruction"/démystification spontanée du roman national tel qu'il a officiellement cours depuis 1945 - pour qu'on aborde, notamment, le rôle de l'Eglise catholique dans la collaboration avec les nazis. C'est un sujet d'autant plus épineux que la plupart des prélats (pas tous!) ont été très complaisants avec l'Occupant, certains allant jusqu'à l'infamie la plus consommée, comme François Auvity, évêque de Mende. Or aucun n'a fait face à quelque sanction que ce soit, même pas au point de vue ecclésiastique. Si l'on prend le cas d'Auvity, par exemple, dont tout indique qu'il fut le pire de tous (en France): après avoir été chassé de Mende par la foule en colère, et exfiltré par les FFI du préfet Cordesse, il est allé jouir d'une retraite campagnarde dans une villa de Sologne, vivant dans l'oisiveté jusqu'à 90 ans passés sur sa confortable prébende attachée à un évêché fictif. Donc, en somme, non seulement il n'a pas été puni par les pouvoirs publics (zéro procès militaire ou pénal), mais il a même été très objectivement... récompensé (!) par le Saint-Siège (alors qu'il aurait dû à tout le moins être expédié en pénitence quelque part). S'il a fait un très bref passage de pure forme dans une trappe, c'était surtout dans le but de se protéger des résistants furieux et visiblement pas pour méditer sur ses méfaits. L'idée de l'abriter dans une trappe pour qu'il échappe à la vindicte populaire apparaît d'ailleurs comme une initiative des FFI et non de la hiérarchie ecclésiastique.

J'ai toujours pensé que répondre à la demande des élèves dans le cadre du programme est le meilleur moyen de dynamiser efficacement les cours. Mais l'Occupation est un sujet ultra-épineux, et on joue un peu avec les limites de la laïcité en abordant certains sujets.

Que feriez-vous (sachant qu'il s'agit de terminales générales, où les têtes s'échauffent vite)? Laisser le sujet de côté (ce que je suis très tenté de faire après avoir creusé le sujet)? Merci d'avance pour vos réponses.

Je n'ai pas de réponse, mais tu as encore cours ?

Kilmeny a écrit:Je n'ai pas de réponse, mais tu as encore cours ?

Comme je l'ai écrit: "Il se trouve qu'il y avait une demande, cette année". J'ai été bien trop lâche pour entreprendre quoi que ce soit. Mais j'anticipe, car il n'est pas exclu que ça se reproduise (en fait, c'est à peu près certain).

Pourquoi laisser le sujet de côté ? C’est une interrogation légitime et on peut évoquer aussi des actions de sauvetage des religieux pour leur montrer que la réalité est complexe.

Tant que tu travailles sur des faits, aucun souci avec la laïcité.

Jenny a écrit:Pourquoi laisser le sujet de côté ? C’est une interrogation légitime et on peut évoquer aussi des actions de sauvetage des religieux pour leur montrer que la réalité est complexe.

Tant que tu travailles sur des faits, aucun souci avec la laïcité.

Ouch! vraiment? Je ne vois pas les choses comme ça, mais je suis sans doute trop pusillanime (je l'ai déjà dit: je ne cours pas après les conflits). Il y a parmi mes élèves deux ou trois enfants de cathos vraiment très cathos (il y a un regain inédit de "foi", depuis quelque temps, que je ne m'explique pas, mais c'est une autre affaire), et qui peuvent très bien faire valoir que j'oriente mes cours de façon injuste - donc injustifiée - où je présente les catholiques sous un angle très défavorable. C'est une position qui serait d'autant plus facile à défendre que tout le monde sait que je suis athée, et assez peu... conservateur. Donc s'en tenir aux faits, qui sont objectivement accablants pour l'épiscopat français, je ne suis pas sûr que ça suffise.

Les actions de sauvetage des religieux, que je pensais précisément exploiter en regard, j'ai été surpris de constater qu'elles appartiennent largement au cinéma et qu'elles ont été excessivement rares en réalité. J'ai épluché la liste des "Justes" de France (Yad Vashem): on est très, très loin d'Au revoir les enfants! Il y a UN évêque remarquable: Jules Saliège. Les autres... C'est pourquoi, en l'absence de contrepoids, le cours va sembler manquer d'équité. Fatalement.

RobecRouge a écrit:

Jenny a écrit:Pourquoi laisser le sujet de côté ? C’est une interrogation légitime et on peut évoquer aussi des actions de sauvetage des religieux pour leur montrer que la réalité est complexe.

Tant que tu travailles sur des faits, aucun souci avec la laïcité.

Ouch! vraiment? Je ne vois pas les choses comme ça, mais je suis sans doute trop pusillanime (je l'ai déjà dit: je ne cours pas après les conflits). Il y a parmi mes élèves deux ou trois enfants de cathos vraiment très cathos (il y a un regain inédit de "foi", depuis quelque temps, que je ne m'explique pas, mais c'est une autre affaire), et qui peuvent très bien faire valoir que j'oriente mes cours de façon injuste - donc injustifiée - où je présente les catholiques sous un angle très défavorable. C'est une position qui serait d'autant plus facile à défendre que tout le monde sait que je suis athée, et assez peu... conservateur. Donc s'en tenir aux faits, qui sont objectivement accablants pour l'épiscopat français, je ne suis pas sûr que ça suffise.

Les actions de sauvetage des religieux, que je pensais précisément exploiter en regard, j'ai été surpris de constater qu'elles appartiennent largement au cinéma et qu'elles ont été excessivement rares en réalité. J'ai épluché la liste des "Justes" de France (Yad Vashem): on est très, très loin d'Au revoir les enfants! Il y a UN évêque remarquable: Jules Saliège. Les autres... C'est pourquoi, en l'absence de contrepoids, le cours va sembler manquer d'équité. Fatalement.

Tu as donc un exemple : le père Jacques et il me semble qu'il a été élevé au rang de Justes. Louis Malle était justement élève dans le collège du Père Jacques et a assisté à l'arrestation des ses camarades juifs.

Tu as aussi Edmond Michelet (avec des JEC et des JOC) et le père Chaillet comme figures catholiques mises au rang des Justes.

Un documentaire sur l'Eglise face à la Shoah :

https://www.fondationshoah.org/memoire/la-france-catholique-face-la-shoah-marie-christine-gambart-laurent-joly

Il me semble que Renée Roth Hano a été cachée par des religieuses (Touchons du bois).
De toute façon même si tu présentes les choses de la façon la plus neutre possible (pour moi il n'est pas question de laïcité dans ce cas, mais d'acteurs historiques), il y aura toujours des gens pour se plaindre. Cette année une élève d'origine serbe a pété un plomb quand j'expliquais la guerre en Yougoslavie (en prenant des pincettes vu son nom de famille). Mais bon, je vais pas dire que finalement Milosevic était sympa. Toi c'est pareil.

Et j'ai du mal à voir le rapport avec la laïcité.
Ce sont des faits historiques avérés.

RobecRouge a écrit:

Jenny a écrit:Pourquoi laisser le sujet de côté ? C’est une interrogation légitime et on peut évoquer aussi des actions de sauvetage des religieux pour leur montrer que la réalité est complexe.

Tant que tu travailles sur des faits, aucun souci avec la laïcité.

Ouch! vraiment? Je ne vois pas les choses comme ça, mais je suis sans doute trop pusillanime (je l'ai déjà dit: je ne cours pas après les conflits). Il y a parmi mes élèves deux ou trois enfants de cathos vraiment très cathos (il y a un regain inédit de "foi", depuis quelque temps, que je ne m'explique pas, mais c'est une autre affaire), et qui peuvent très bien faire valoir que j'oriente mes cours de façon injuste - donc injustifiée - où je présente les catholiques sous un angle très défavorable. C'est une position qui serait d'autant plus facile à défendre que tout le monde sait que je suis athée, et assez peu... conservateur. Donc s'en tenir aux faits, qui sont objectivement accablants pour l'épiscopat français, je ne suis pas sûr que ça suffise.

Les actions de sauvetage des religieux, que je pensais précisément exploiter en regard, j'ai été surpris de constater qu'elles appartiennent largement au cinéma et qu'elles ont été excessivement rares en réalité. J'ai épluché la liste des "Justes" de France (Yad Vashem): on est très, très loin d'Au revoir les enfants! Il y a UN évêque remarquable: Jules Saliège. Les autres... C'est pourquoi, en l'absence de contrepoids, le cours va sembler manquer d'équité. Fatalement.

Pas de réponse, je ne suis pas historien, mais comment se fait-il que tout le monde sache que tu es athée et "peu conservateur" ? Et que dans le même temps tu te demandes si ta présentation va manquer "d'équité" ? La rupture d'équilibre et d'objectivité ne se trouve-t-elle pas déjà là ?

Dans certains établissements, il est possible que l'idéologie / adhésion religieuse / etc. de quelqu'un "se sache": participation régulière à un culte, fonctions politiques, etc. Mais en effet, il n'y a pas de lien entre ça et tes fonctions... Ce type de réflexion est un peu hors place.

RobecRouge a écrit:C'est une position qui serait d'autant plus facile à défendre que tout le monde sait que je suis athée, et assez peu... conservateur.

Mes élèves comme mes collègues seraient bien en peine de deviner si je suis croyant ou athée, conservateur ou progressiste. Le devoir de neutralité n’est pas un vain principe, et il ne s’arrête pas au sortir de la salle de classe.

Quant au sujet en lui-même, je n’ai aucun avis à donner dessus.

Cléopatra2 a écrit:Cette année une élève d'origine serbe a pété un plomb quand j'expliquais la guerre en Yougoslavie (en prenant des pincettes vu son nom de famille).

Parce que tu as écorché la prononciation de Srebrenica, je suppose ? Je ne vois pas d'autre raison possible .

L'histoire de l'Eglise, c'est de l'histoire, c'est donc un sujet qui s'enseigne à l'école publique. Tu t'en tiens aux faits, avec notamment le documentaire cité par Elyas.

Après oui certains élèves savent nos convictions, moi j'ai déjà croisé des élèves à la messe, ils doivent donc se douter de mes convictions religieuses, pour autant je suis capable de faire la distinction entre faits et croyance. Et j'aborde tous les sujets en classe avec la même équité.

Elaïna a écrit: Après oui certains élèves savent nos convictions, moi j'ai déjà croisé des élèves à la messe, ils doivent donc se douter de mes convictions religieuses, pour autant je suis capable de faire la distinction entre faits et croyance. Et j'aborde tous les sujets en classe avec la même équité.

Tu passes, ni vu ni connu, de «tout le monde» à «certains». La différence entre les deux se nomme l’ostentation.

Mais je ne vois pas bien le rapport avec la laïcité. Si tu donnes des faits, ce sont des faits.

Il y a aussi plusieurs exemples dans Un sac de billes, autobiographique : un prêtre anonyme qui dit que les enfants sont avec lui lors d'un contrôle, puis deux autres, qui ne sont pas nommés mais sont connus, le chanoine Rua, puis Mgr Rémond qui fait de faux certificats. Je crois que ce dernier est Juste parmi les Nations.
Je ne crois pas que ce soit une exception.

Bien entendu, tu trouveras aussi des exemples inverses comme celui de cet évêque de Mende. Je ne dis pas non plus qu'il n'y a eu qu'un collabo parmi le clergé.
Le clergé, tout comme la société de l'époque, a eu des réactions diverses et la plus fréquente a sans doute été de se taire en attendant que passe l'orage, de n'être ni acquis au nazisme, ni prêt à rejoindre le maquis non plus.

Je n'en ferais pas un chapitre ( ), mais ce peut être une parenthèse intéressante.

Quant à l'aspect choquant d'une fin de vie tranquille pour un collabo, c'est le choix que de Gaulle lui-même a fait pour Pétain. C'est assez intéressant de voir que le clergé est aussi le reflet d'une société civile.

Logonauta a écrit:

Elaïna a écrit: Après oui certains élèves savent nos convictions, moi j'ai déjà croisé des élèves à la messe, ils doivent donc se douter de mes convictions religieuses, pour autant je suis capable de faire la distinction entre faits et croyance. Et j'aborde tous les sujets en classe avec la même équité.

Tu passes, ni vu ni connu, de «tout le monde» à «certains». La différence entre les deux se nomme l’ostentation.

Heu ? Ben oui j'en ai déjà croisé certains, ça arrive tous les ans (en général c'est à l'occasion des cérémonies du style confirmation et profession de foi donc j'imagine que c'est quand ils viennent à la confirmation du cousin et trucs du genre. Dans le tas ça a dû circuler en mode "vazy on a vu Madame Elaïna à la messe dimanche lol". J'habite déjà dans une autre commune, je vais pas faire cinquante bornes le dimanche pour être sûre que je n'en croiserai pas à la messe. Ça n'a rien à voir avec l'ostentation, c'est la vie des gens.

Je pense que Logonauta disait justement qu'il arrivait que certaines personnes sachent cela, mais pas tout le monde, comme le laisse entendre le postant.

Ah oui alors du coup c'est l'expression "tu passes ni vu ni connu" que je n'avais pas comprise.

Louis de Courreges d'Ustou est aussi, me semble-t-il juste parmi les nations . Il travaillait avec Mgr Saliège,  en tant qu'évoque auxiliaire ou quelque chose comme cela.
J'ajouterai le Père Marie Benoît, originaire de ma region.
Je te signale à toutes fins utiles un article sur le site de Yad Vashem, un article intitulé "sous l'aile protectrice de l'église.

Et il faudrait sûrement différencier, en plus l'épiscopat, du reste du clergé français.

Dans toutes les couches de la société, il y a eu des collaborateurs, des neutres, des résistants, des profiteurs, etc.. Donc, dans le clergé aussi. Tout a été dit. Ce sont des faits historiques, il n'y a aucun parti pris.