Re: Les postes Lettres classiques menacés par le choc des savoirs ?

e-Wanderer a écrit:

Lefteris a écrit:J'aurais dû tomber de vélo la veille de l'idée saugrenue de passer ce concours...

Tu sais, il ne faut pas dire ça. On ne sait jamais quels élèves peuvent "percuter", même quand on assiste au naufrage actuel ou qu'on a devant soi en apparence un océan d'indifférence. Un de mes grands regrets est de ne jamais avoir pu retrouver mon prof de latin de lycée (qui habitait une autre ville et est parti à la retraite peu après mon bac) pour le remercier convenablement. Je suis arrivé en seconde sans réelle motivation (autre que d'atterrir dans une bonne classe ou d'avoir éventuellement quelques points faciles au bac), et un jour, il nous a fait traduire la première Bucolique de Virgile, et nous a lu 3 ou 4 traductions concurrentes (dont celle de Valéry). Choc immédiat. Un autre jour, l'ode d'Horace à la fontaine de Bandusie, mise en parallèle avec l'ode à la fontaine Bellerie de Ronsard. Pour le bac, il était allé chercher un charmant petit texte d'Ausone sur le petit domaine dont il avait hérité. Je ne m'en suis pas forcément rendu compte tout de suite, en tout cas pas avant d'avoir fait du latin à haute dose et donc je ne l'ai jamais correctement remercié, mais c'est bien lui qui a éveillé mon goût pour cette langue (beaucoup plus que mes 4 profs de prépa !). Et l'autre révélation, ça a été le séminaire de Pierre Laurens, mais là on était carrément dans la stratosphère de l'émerveillement en continu.

Je comprends ce qu tu veux dire, je me suis moi-même mis à aimer le latin bien plus des années après le lycée. Lycée où d'ailleurs je me suis rendu compte ultérieurement, quand j'ai eu des points de comparaison , que ça relèverait de la "haute dose" aujourd'hui , puisqu'on rendait une version tous les quinze jours et qu'on faisait du thème d'imitation au même rythme, un déménagement familial ayant sauvé des souris un vieux cahier. A l'époque, je faisais ça comme on fait autre chose, pour avoir le bac, ça m'intéressait, mais pas plus que ça.
Mais je persiste pour le reste, on peut tout à fait faire du latin (ou du grec) sans enseigner...d'ailleurs je n'ai pas attendu le "choc", contre les savoirs en fait, pour le dire : j'ai bien essayé de faire le chemin inverse à partir de a réforme du collège, mais là, phénomène panier à écrevisse, une fois entré hein ...
Du reste j'ai jadis assisté à de cours de Laurens aussi, mais c'était bien avant le coup du menhir qui m'a fait devenir enseignant, quand j'avais le temps puisque je bossais, et que ça me détendait. Faut reconnaître que c'était très intéressant (mais il prêchait à des convertis).

Elaïna a écrit:

Après sur la certification latin je serais plus indulgente que vous. Les certifications ne sont pas non plus des médailles en chocolat (ou alors tous les enseignants qui font de la DNL sont de gros nuls incompétents ?). Il est vrai que je ne sais pas sur quels critères est accordée la certification en latin, ne l'ayant pas passée moi-même (j'ai pas le niveau), mais j'ai une amie chartiste qui l'a passée et qui a enseigné le latin en lycée pendant quelques années, et je ne pense pas qu'elle ait démérité (en tout cas pas moins que la LC que j'ai vu rappliquer une fois dans un ancien lycée, et qui faisait des erreurs de grammaire grotesques en latin, bref allez on dira qu'elle était jeune et stressée mais si même moi je vois les erreurs, c'est que c'est grave quand même).

Tout à fait d'accord. En l'occurrence, un agrégé de lettres modernes (je dis agrégé juste par qu'il y a du latin à l'agreg, pas pour relancer un débat sur les agrégés hein!) qui a fait du latin toutes ses études et qui en plus passe une certification aura parfaitement le niveau pour enseigner le latin. Mais pas le grec par contre (ou alors l'inverse, si la personne est helléniste). Ce qui n'empêche absolument pas que les lettres classiques devraient être prioritaires sur les langues anciennes. Toutefois, on en revient au même problème: si ça les oblige à aller enseigner sur trois ou quatre bahuts, ça devient compliqué en effet. Il me semble donc qu'il est préférable pour les individus de voir un lettres classiques rester sur un seul poste 100% français, quitte à ce qu'un lettres modernes fasse dans un autre bahut du latin avec une certification. Même si dans l'idéal, on aimerait toutes et tous ici (je pense) que les lettres classiques puissent enseigner et le français et les langues anciennes dans tous les établissements.

On aimerait tous que tous les établissements proposent latin et grec et à des horaires qui ne soient pas repoussoirs. Merci aux collègues de LC pour ces éclairages. Je ne savais pas que les postes en LC n'étaient pas mis au mouvement avec une priorité aux enseignants de LC tant cela me semblait évident que c'était le cas. Cette priorité pourrait être matérialisée par des points significativement plus importants pour ces postes si on est enseignant en lettres classiques comme c'est le cas des points pour les agrégés qui demandent le lycée.

Elaïna, nous sommes d'accord qu'il y a des personnes dans les rectorats ou au ministère assez débiles (pardon) pour penser que c'est plus simple. Mais bon, c'est l'EN. Il y a aussi des CDE (pas tous, heureusement) qui s'en arrangent bien.
Concernant la certification, il ne faut pas se faire trop d'idées, ce n'est pas absolument pas comparable avec la moindre épreuve du CAPES, même s'il ne suffit certes pas de constituer un dossier pour l'obtenir. Certains LM peuvent tout à fait être d'excellents latinistes. Mais désolé, nous, nous avons passé le concours adéquat, donc zut.
Par ailleurs, la certification n'est pas du tout exigée pour qu'un LM enseigne le latin : j'ai été remplacée par quatre collègues, dont trois LM sans certification, dont une qui n'avait fait du latin qu'au lycée en tant qu'élève. Lorsque je suis arrivée dans mon ancien bahut, une LM occupait un poste de LC et assurait des cours de latin sans en avoir jamais étudié elle-même le moindre mot... Et ce n'est pas un cas isolé.

A rebours a écrit:Elaïna, nous sommes d'accord qu'il y a des personnes dans les rectorats ou au ministère assez débiles (pardon) pour penser que c'est plus simple. Mais bon, c'est l'EN. Il y a aussi des CDE (pas tous, heureusement) qui s'en arrangent bien.

Et on est bien d'accord, ce n'est pas normal.

A rebours a écrit:Concernant la certification, il ne faut pas se faire trop d'idées, ce n'est pas absolument pas comparable avec la moindre épreuve du CAPES, même s'il ne suffit certes pas de constituer un dossier pour l'obtenir. Certains LM peuvent tout à fait être d'excellents latinistes. Mais désolé, nous, nous avons passé le concours adéquat, donc zut.
Par ailleurs, la certification n'est pas du tout exigée pour qu'un LM enseigne le latin : j'ai été remplacée par quatre collègues, dont trois LM sans certification, dont une qui n'avait fait du latin qu'au lycée en tant qu'élève. Lorsque je suis arrivée dans mon ancien bahut, une LM occupait un poste de LC et assurait des cours de latin sans en avoir jamais étudié elle-même le moindre mot... Et ce n'est pas un cas isolé.

Avant tout je répète que je ne connais pas les modalités de l'attribution de la certification en latin mais en tant qu'agrégée d'histoire qui enseigne la géo, je me pose la question tous les jours : je ne suis pas géographe, j'ai passé une épreuve de concours en géo, la formation en géo se limite aux deux années de préparation des concours, un peu de PAF (quand il y a des trucs disciplinaires, et c'est pas tous les jours...) et des lectures personnelles. Je n'ai pas passé le concours pour. Mais pour autant, je l'aurais mauvaise qu'on m'explique que tous mes cours de géo sont nuls à ch* parce que j'ai l'agreg d'histoire et pas de géo.

Allez, pour vous faire sourire, ou pleurer : une fois, on m'a dit "han mais madame Elaïna, s'il n'y a pas assez d'heures, vous prendrez bien la spé LCA ? Bah quoi vous êtes chartiste et vos parents professeurs de lettres classiques, ça devrait le faire non ?". Euh bah comment te dire cocotte... non madame Elaïna elle ne prendra pas la spé LCA non.

Sisyphe a écrit:On aimerait tous que tous les établissements proposent latin et grec et à des horaires qui ne soient pas repoussoirs. Merci aux collègues de LC pour ces éclairages. Je ne savais pas que les postes en LC n'étaient pas mis au mouvement avec une priorité aux enseignants de LC tant cela me semblait évident que c'était le cas. Cette priorité pourrait être matérialisée par des points significativement plus importants pour ces postes si on est enseignant en lettres classiques comme c'est le cas des points pour les agrégés qui demandent le lycée.

Attention aux amalgames : un LC ne peut postuler que sur un poste LC etun LM que sur un poste LM. Mais il arrive qu'il y ait des ajustements pendant le mouvement, et qu'on attribue après coup des postes de LC à des LM faute de candidats en LC. Mais il est clair que le mouvement est sclérosé pour les LC et encore dans mon coin, ça va, il y a des postes (c'est juste que les gens ne bougent pas, par peur de dégrader leurs conditions de travail, d'ailleurs moi non plus je ne bouge même si je commence à me faire suer dans mon établissement, par peur de me retrouver sur la sellette ailleurs).

Elaïna, ton anecdote est bien bonne ! Cela dit, concernant l'aspect "culture de l'antiquité", je me demande si un collègue d'histoire ne serait pas plus légitime qu'un LM (attention hein, les collègues de LM, je ne vous méprise pas, c'est juste que je n'aime pas qu'on vous confie le latin au détriment des LC)...
Et finalement, qui a pris la spé ?

A rebours a écrit:Elaïna, ton anecdote est bien bonne ! Cela dit, concernant l'aspect "culture de l'antiquité", je me demande si un collègue d'histoire ne serait pas plus légitime qu'un LM (attention hein, les collègues de LM, je ne vous méprise pas, c'est juste que je n'aime pas qu'on vous confie le latin au détriment des LC)...
Et finalement, qui a pris la spé ?

La spé a été prise ... roulements de tambours... par la prof de LC de l'établissement, quelle surprise !!!
En fait mon ancienne chef m'avait sorti ça parce qu'il y avait un doute sur la pérennité des postes en HG, qu'étant la dernière arrivée c'était moi qui étais sur la sellette (pas que ça m'angoisse particulièrement, mais enfin), et qu'elle s'était dit que pas grave si Madame Elaïna n'a pas toutes ses heures, elle fera bien le latin (LOL. non.). Donc dans sa tête, elle filait à la LC du français, un p'tit bout de latin et un p'tit bout de grec, et la spé pour ma pomme.
Moi ça m'a rappelé l'affiche de la CNARELA où tu voyais la louve en train d'allaiter Romulus et Rémus et le slogan "le latin ça coule de source" ou un truc du genre. Bien sûr, ma mère étant LC, je peux naturellement enseigner le latin et le grec, c'est dans mes gènes.

EDIT : j'ai retrouvé l'affiche, qui est très choupinette en plus.

Les postes Lettres classiques menacés par le choc des savoirs ? - Page 4 Louve10

Elaïna a écrit:

A rebours a écrit:Elaïna, ton anecdote est bien bonne ! Cela dit, concernant l'aspect "culture de l'antiquité", je me demande si un collègue d'histoire ne serait pas plus légitime qu'un LM (attention hein, les collègues de LM, je ne vous méprise pas, c'est juste que je n'aime pas qu'on vous confie le latin au détriment des LC)...
Et finalement, qui a pris la spé ?

La spé a été prise ... roulements de tambours... par la prof de LC de l'établissement, quelle surprise !!!
En fait mon ancienne chef m'avait sorti ça parce qu'il y avait un doute sur la pérennité des postes en HG, qu'étant la dernière arrivée c'était moi qui étais sur la sellette (pas que ça m'angoisse particulièrement, mais enfin), et qu'elle s'était dit que pas grave si Madame Elaïna n'a pas toutes ses heures, elle fera bien le latin (LOL. non.). Donc dans sa tête, elle filait à la LC du français, un p'tit bout de latin et un p'tit bout de grec, et la spé pour ma pomme.
Moi ça m'a rappelé l'affiche de la CNARELA où tu voyais la louve en train d'allaiter Romulus et Rémus et le slogan "le latin ça coule de source" ou un truc du genre. Bien sûr, ma mère étant LC, je peux naturellement enseigner le latin et le grec, c'est dans mes gènes.

Ceci explique cela. Mine de rien, c'est toujours la même idée, on peut refiler le latin à un autre collègue qui maîtrise, selon le CDE, un peu comme si le sportif du dimanche prenait des heures d'EPS, le pianiste amateur des heures d'éducation musicale etc. C'est fou, il n'y a que le latin qui soit une discipline à part entière, avec un CAPES spécifique, et qui propose une certification (je ne crois pas que les autres certif' aient leur propre CAPES, mais je peux me tromper).
J'aime bien ces séries d'affiches, en particulier

celle-ci:

, plus que jamais d'actualité Razz

Sinon, une idée me vient... Tu ne voudrais pas rejoindre nos rangs et passer le CAPES de LC ? C'est pour la bonne cause ! Les postes Lettres classiques menacés par le choc des savoirs ? - Page 4 682370931

Les postes Lettres classiques menacés par le choc des savoirs ? - Page 4 682370931

Humour glacial et sophistiqué:

Et à côté de ça la collègue qui voudrait muter ne le peut pas, parce que les postes LC des collèges voisins sont transformés en LM lorsque leurs titulaires partent à la retraite…
Pour passer LM, il faut de toute façon redevenir stagiaire (soit en passant le CAPES LM, après avoir enseigné aussi le français pendant des années en tant que LC… soit en demandant un changement de discipline avec le même effet)… donc sans aucune garantie d’affectation à proximité.
Pour l’instant je suis, à titre personnel, satisfaite de mon sort mais plus ça va plus je me rends compte qu’enseigner cette discipline est un piège.

Elaïna a écrit:EDIT : j'ai retrouvé l'affiche, qui est très choupinette en plus.

Alors ça c'est beaucoup trop mignon hearts

Clecle78 a écrit:Surtout quand on ne met pas les postes au mouvement ... La déperdition est sciemment organisée, on écoeure et on pousse dehors les collègues, on les empêche de muter, on leur concocte des emplois du temps affreux en les menaçant chaque année de fermeture de groupes ou même de l'option, et après on vient accuser son chien d'avoir la rage ... A quelle matière fait on subir ça (hormis la technologie peut-être) ? Et on devrait gentiment se contenter du moins pire ? J'aimerais vous y voir !

Enfin, nous, il y avait un poste l'année dernière. On est un grand lycée, plutôt recherché et demandé. Et bien, le poste n'a pas été pourvu, pas demandé par personne. Voilà, il a été supprimé cette année. Il y avait 12 heures de LCA, deux postes. La collègue les fait toute seule.

roxanne a écrit:

Clecle78 a écrit:Surtout quand on ne met pas les postes au mouvement ... La déperdition est sciemment organisée, on écoeure et on pousse dehors les collègues, on les empêche de muter, on leur concocte des emplois du temps affreux en les menaçant chaque année de fermeture de groupes ou même de l'option, et après on vient accuser son chien d'avoir la rage ... A quelle matière fait on subir ça (hormis la technologie peut-être) ? Et on devrait gentiment se contenter du moins pire ? J'aimerais vous y voir !

Enfin, nous, il y avait un poste l'année dernière. On est un grand lycée, plutôt recherché et demandé. Et bien, le poste n'a pas été pourvu, pas demandé par personne. Voilà, il a été supprimé cette année. Il y avait 12 heures de LCA, deux postes. La collègue les fait toute seule.

Il faut aussi se demander s'il y avait beaucoup d'entrant dans l'académie, et penser qu'un collègue de LC déjà bien installé dans son bahut prend le risque, surtout au lycée, de se faire éjecter à la moindre heure supprimée puisqu'il sera le dernier arrivé (et qu'enseigner le français au lycée commence à rebuter en raison de la masse de travail, il faut aussi le reconnaître).

A rebours a écrit:

roxanne a écrit:

Clecle78 a écrit:Surtout quand on ne met pas les postes au mouvement ... La déperdition est sciemment organisée, on écoeure et on pousse dehors les collègues, on les empêche de muter, on leur concocte des emplois du temps affreux en les menaçant chaque année de fermeture de groupes ou même de l'option, et après on vient accuser son chien d'avoir la rage ... A quelle matière fait on subir ça (hormis la technologie peut-être) ? Et on devrait gentiment se contenter du moins pire ? J'aimerais vous y voir !

Enfin, nous, il y avait un poste l'année dernière. On est un grand lycée, plutôt recherché et demandé. Et bien, le poste n'a pas été pourvu, pas demandé par personne. Voilà, il a été supprimé cette année. Il y avait 12 heures de LCA, deux postes. La collègue les fait toute seule.

Il faut aussi se demander s'il y avait beaucoup d'entrant dans l'académie, et penser qu'un collègue de LC déjà bien installé dans son bahut prend le risque, surtout au lycée, de se faire éjecter à la moindre heure supprimée puisqu'il sera le dernier arrivé (et qu'enseigner le français au lycée commence à rebuter en raison de la masse de travail, il faut aussi le reconnaître).

Exactement, et finalement ce n'est peut-être pas plus mal qu'il n'y ait qu'un poste. J'espère que la collègue a un emploi du temps correct toutefois.

Ma collègue a demandé un poste vacant et mis au mouvement. Le poste a pas été pourvu, soit disant que personne ne l'avait demandé. On a trouvé ça très bizarre, tout de même ... Il y a eu un stagiaire dessus finalement. Tout ça est pas bien clair. Muter au lycée en lettres classiques est un gros risque. Sur mes deux derniers postes on m'a seriné chaque année qu'ils seraient probablement supprimés ( finalement non mais c'était un stress horrible à chaque fois).

Je profite du sujet pour vous faire part d'une contrariété, même si c'est un peu HS.

Cela concerne la promotion du latin auprès des troisièmes de mon collège par les professeurs du lycée de secteur, à laquelle ma collègue qui a en charge les troisièmes latinistes n'a pas donné suite.

marjo a écrit:

A rebours a écrit:

roxanne a écrit:

Clecle78 a écrit:Surtout quand on ne met pas les postes au mouvement ... La déperdition est sciemment organisée, on écoeure et on pousse dehors les collègues, on les empêche de muter, on leur concocte des emplois du temps affreux en les menaçant chaque année de fermeture de groupes ou même de l'option, et après on vient accuser son chien d'avoir la rage ... A quelle matière fait on subir ça (hormis la technologie peut-être) ? Et on devrait gentiment se contenter du moins pire ? J'aimerais vous y voir !

Enfin, nous, il y avait un poste l'année dernière. On est un grand lycée, plutôt recherché et demandé. Et bien, le poste n'a pas été pourvu, pas demandé par personne. Voilà, il a été supprimé cette année. Il y avait 12 heures de LCA, deux postes. La collègue les fait toute seule.

Il faut aussi se demander s'il y avait beaucoup d'entrant dans l'académie, et penser qu'un collègue de LC déjà bien installé dans son bahut prend le risque, surtout au lycée, de se faire éjecter à la moindre heure supprimée puisqu'il sera le dernier arrivé (et qu'enseigner le français au lycée commence à rebuter en raison de la masse de travail, il faut aussi le reconnaître).

Exactement, et finalement ce n'est peut-être pas plus mal qu'il n'y ait qu'un poste. J'espère que la collègue a un emploi du temps correct toutefois.

Oui, elle est agrégée et avait 12 heures de LCA. C'est d'ailleurs elle qui a demandé à avoir moins d'heures car paradoxalement, ça boquait des élèves ce qui peut se comprendre, 4 heures pour une option. Donc, l'année prochaine, il y aura 9 heures.

marjo a écrit:Je profite du sujet pour vous faire part d'une contrariété, même si c'est un peu HS.

Cela concerne la promotion du latin auprès des troisièmes de mon collège par les professeurs du lycée de secteur, à laquelle ma collègue qui a en charge les troisièmes latinistes n'a pas donné suite.

J'avais la même sauf qu'elle avait 30 ans ...

Clecle78 a écrit:J'avais la même sauf qu'elle avait 30 ans ...

Je me sens moins seule !

Suivant la nature de vos relations, tu pourrais lui dire : " C'est quand même dommage qu'il n'y ait pas eu la présentation du latin au lycée...", histoire de montrer que tu n'es pas dupe, mais sans trop la chercher.
Ou alors, plus radical, tu expliques au chef que la présentation n'a pas pu avoir lieu, et que ce serait bien de trouver une autre date : j'imagine que la collègue du lycée n'est pas arrêtée jusque début juillet, il sera encore temps pour les élèves de Troisième de faire leur choix d'option.

Je lui en reparlerais, parce que justement, elle espère qu'on ne lui en reparle pas.

J’aurais été pragmatique, Marjorie, et j’aurais organisé moi-même la présentation. Ta collègue a le droit de ne plus se sentir concernée. On se lasse d’être le VRP des langues anciennes. Tu ne peux rien lui reprocher.

Franchement, je serais toi, je laisserais filer, par souci d’économiser mon énergie. Si tu dis qu’elle s’en va, ça ne sert à rien de batailler, tu reprendras les choses en main comme tu l’entends après son départ. Par contre je ne me priverais pas d’expliquer à l’autre collègue - celle du lycée - que cette défection n’est pas de ton fait, je n’hésiterais absolument pas à incriminer la collègue (après tout, c’est sa faute), et je préciserais bien que je suis très motivée pour que ce « partenariat » reprenne l’année prochaine ou la suivante, si ça te tient à cœur.

Provence a écrit:J’aurais été pragmatique, Marjorie, et j’aurais organisé moi-même la présentation. Ta collègue a le droit de ne plus se sentir concernée. On se lasse d’être le VRP des langues anciennes. Tu ne peux rien lui reprocher.

Je suis d’accord mais à ce moment là elle aurait pu refuser dès le départ - ce qui était son droit le plus strict - au lieu de laisser traîner les choses, ce qui n’est pas correct ni vis-à-vis de Marjo, ni vis-à-vis de la collègue de lycée.