Les postes Lettres classiques menacés par le choc des savoirs ?

Iridiane : je vais répondre pour moi uniquement.
Enseigner le latin le grec et le français, c’est l’essence même de mon concours. Mais je ne supporte pas que d’un côté on tue ces options et que de l’autre on fasse porter sur les LC la responsabilité de leur détérioration : « comment ça vous préférez que ce soit un LM qui fasse le latin ?! ».
Je vois ce que les pouvoirs publics font de nos options, de notre concours. Et j’en arrive au point où, en réalité, je suis préoccupée par mes conditions de travail avant tout. Donc ça me crèverait le cœur de ne plus avoir de latin, mais si ça permet de rester sur un seul établissement, alors tant pis, le sacrifice ne sera pas si difficile en réalité.
On veut faire croire aux LM qu’ils savent enseigner le latin, grand bien leur fasse : ils ne le peuvent pas, mais c’est pas mon problème. Je garde ma qualité de vie, je préserve ma vie de famille, que je ne souhaite pas sacrifier pour « la grande cause des langues anciennes » dont tout le monde se fiche en réalité.

Fires of Pompeii a écrit:Iridiane : je vais répondre pour moi uniquement.
Enseigner le latin le grec et le français, c’est l’essence même de mon concours. Mais je ne supporte pas que d’un côté on tue ces options et que de l’autre on fasse porter sur les LC la responsabilité de leur détérioration : « comment ça vous préférez que ce soit un LM qui fasse le latin ?! ».
Je vois ce que les pouvoirs publics font de nos options, de notre concours. Et j’en arrive au point où, en réalité, je suis préoccupée par mes conditions de travail  avant tout. Donc ça me crèverait le cœur de ne plus avoir de latin, mais si ça permet de rester sur un seul établissement, alors tant pis, le sacrifice ne sera pas si difficile en réalité.
On veut faire croire aux LM qu’ils savent enseigner le latin, grand bien leur fasse : ils ne le peuvent pas, mais c’est pas mon problème. Je garde ma qualité de vie, je préserve ma vie de famille, que je ne souhaite pas sacrifier pour « la grande cause des langues anciennes » dont tout le monde se fiche en réalité.

Carrément !

Iridiane a écrit:

Clecle78 a écrit:

Elaïna a écrit:Mais c'est ça que je ne comprends pas : il ne vaut mieux pas que chacun reste en poste ? Bon, admettons, ça veut dire que parfois il faudrait qu'un LM fasse du latin, mais enfin, les certifications, c'est pas fait pour les chiens non plus, et dans le tas y'a quand même bien des LM qui gèrent le latin non ? Et inversement oui certains LC ne feraient plus que du français oui c'est dommage mais c'est la vie.

Je crois que les politiques de l'EN me dépassent, sincèrement.

Ben non, c'est pas la vie. Quand on est recruté pour enseigner une matière ce n'est pas pour voir quelqu'un de moins qualifié l'enseigner pendant qu'on en est privé . C'est fou de lire des trucs pareils.

Mais il y a un truc que je ne comprends pas dans ce fil (et c’est une question sincère, pas du tout pour polémiquer, je n’ai sans doute pas toutes les données du problème), les LC, vous n’êtes pas contents quand des LM font du latin (et je comprends!) et vous n’êtes pas contents non plus quand vous ne faites QUE du latin (et éventuellement du grec)? Parce que du coup vous êtes sur plusieurs établissements c’est ça ?
Parce que par exemple, j’ai un ami en LM qui a été chargé des cours de latin et de grec cette année dans le cadre de son affectation de TZR. Et là c’est une lettre classique qui récupère les heures, mais seulement en latin et grec (et elle fera le reste de son service sur un autre établissement et mon ami garde le français). Mais du coup, qu’est-ce qui est le pire au fond, pour vous (encore une fois, c’est une vraie question): qu’un LM fasse les cours de latin et de grec ou qu’un LC ne fasse que ça au risque d’être sur deux bahuts ?

Cette situation que tu évoques pour moi relève du pur gaspillage de moyens et d'énergie : un professeur dans un établissement et basta !
S'il y a un professeur de LC dans un établissement, il n'y a pas besoin de faire venir quelqu'un d'autre.





Cela rejoint le questionnement que j'ai posté dans un autre fil au sujet d'une collègue certifiée en créole-français qui n'enseigne plus qu'en français dans notre lycée et à qui le rectorat propose un service complet en créole mais sur trois établissements différents. Qu'est-ce qui est mieux?

mistinguette a écrit:ce que je ne comprends pas dans ce raisonnement, c'est que ça reviendrait à privilégier les heures de latin au détriment du français. Si la prof de latin part en périple sur 3 bahuts, qui fera les heures de français qu elle assurait dans son établissement ? un extérieur ? je rappelle qu'on a pas trop de profs dispos ces temps si. Or ça me semble le plus facile de dire, désolé, j'ai pas de prof de latin pour la 4e3 que "j'ai pas de prof de français pour la 4e3".

Voilà, je ne comprends toujours pas dans le contexte de la réforme "choc des savoirs". Il est cohérent dans le cadre de cette réforme de cantonner les LC uniquement au français, en supprimant ou limitant autant que possible les langues anciennes. Or, on apprend maintenant qu’il s’agit de cantonner les profs de LC au latin/grec. En quoi ceci simplifie-t-il l’enseignement du français puisqu’on se prive d’enseignants compétents dans cette matière alors que on va en avoir cruellement besoin?

Je crois que l’idée c’est que si on laisse les LC tranquilles sur leur poste, les LM n’auront que des bouts de postes avec de petits BMP, ce que peut-être le gouvernement veut éviter. Et ça reste plus facile de trouver des LM pour faire du français que de trouver des LC pour le latin, donc voilà la logique comptable : on exploite à fond la ressource prof de latin.

A rebours, je ne dis pas autre chose. Il faut que les gens restent en poste. Mais de fait ça implique qu'à certains endroits certains ne fassent pas de langues anciennes (c'est moche mais bon entre ça et être sur deux établissements) et qu'à d'autres ce soit le LM qui le fasse (parce que c'est naze de mettre quelqu'un sur deux établissements).

@Elaïna, je pense que vous parlez de choses différentes. Un peu comme le collègue qui doit choisir entre faire 22h ou partager une classe.
En soi, en tant qu'enseignants individuels, chacun envisage d'enseigner dans un seul établissement (tant qu'il y a d'heures à faire), mais en tant que collectif d'enseignants d'une matière, ils réclament que la matière soit enseignée par les personnes recrutées pour ça.
Il ne s'agit pas du fait que des LM enseigent le latin ou le grec , mais plutôt du fait que l'administration joue avec cette possibilité pour fermer des postes de LC (et la boucle est bouclée : pas de candidats, pas de postes, pas de mouvement, pas de candidats).

Je n'ai pas de solution, mais une profonde compassion pour les professeurs de LC. Nous subissons tous l'évolution dégradée du métier et des conditions d'enseignement, mais les LC vivent une violence particulière : passer de professeur installé, reconnu, à "professeur d'option jetable et corvéable à merci", c'est brutal et violent !

Merci pour vos réponses et toute ma compassion bien sûr pour certaines de vos situations (je pense notamment à À rebours…)
En fait, mon message allait dans le sens du dernier message d’Elaïna. Mais je comprends bien que vous aspiriez à autre chose bien sûr!

Ce que je vais dire ne va évidemment pas plaire, mais force est de constater que l'exigence humaniste la plus ambitieuse et la plus désirable (français + latin + grec) est devenue une chimère, tant au niveau de la formation à la fac (avec 2 ou 3 étudiants de LC les meilleures années, et donc un tarissement extrêmement préjudiciable du vivier de nouveaux professeurs de LC) qu'au niveau de l'enseignement secondaire : quels sont les établissements qui proposent encore latin ET grec ? quels sont les élèves qui prennent les deux langues anciennes au collège ? Déjà quand j'étais au lycée (bac 1988), dans le meilleur lycée de l'académie, il y avait UN SEUL élève qui étudiait le latin ET le grec). Même au niveau des enseignants-chercheurs, un MCF ou un PR de latin n'enseigne plus jamais le grec, et un MCF ou un PR de grec n'enseigne plus jamais le latin. En fait, à la fac, les gens qui auraient le plus besoin des deux langues anciennes, ce sont plutôt les enseignants de littérature française qui travaillent sur l'humanisme ou le classicisme (dont je suis), ou les philosophes spécialiste de l'Antiquité !

On peut s'accrocher à ce qui est devenu une chimère – je suis le premier à le déplorer ! – mais on voit malheureusement sur quelle pente ça nous mène. Je serais pour ma part très favorable à la création à l'université d'une filière et d'un concours intermédiaires, avec une base LM + UNE langue vivante renforcée (pas une vague certification). On récupérerait, j'en suis persuadé, beaucoup de khâgneux qui aiment le latin ou le grec mais qui ne veulent pas payer le prix des renoncements qu'il faut consentir si on a pour horizon l'agreg de LC avec version latine + version grecque + thème latin + thème grec. Au concours d'Ulm, si j'avais eu du thème latin à la place de ma LV2 mais que j'avais conservé la LV1 à haut niveau (à l'époque, on avait un commentaire de texte en allemand en 6h avec dictionnaire unilingue !) et l'épreuve d'option (commentaire de littérature française sur programme), j'aurais été parfaitement comblé. Et une agreg de LM avec du latin renforcé (thème latin) à la place de la littérature comparée ou de la LV1, ça aurait aussi été un choix extra !

J'ai observé chez mes collègues de LC à la fac des logiques de pré carré qui me paraissent désastreuses : par exemple lorsqu'ils ont préféré recruter comme PRAG une parfaite inconnue en début de thèse, qui avait eu une agreg poussive à la troisième tentative, plutôt qu'une normalienne brillante, agrégée de LC… mais qui achevait une thèse sur un corpus 50% francisant, 50% néo-latin. Avec des arguments ahurissants : "elle est tellement brillante qu'elle ne saura pas évaluer nos étudiants", "Landino, ce n'est pas du néo-latin" (ah bon ? du javanais, peut-être ?). En fait, la vraie raison, c'est qu'elle avait "trahi" la cause en travaillant sur un corpus mixte, et ça ils ne le supportaient pas. Je trouve ça complètement crétin, désolé de le dire.

Au fond, je comprend ce réflexe de défense, il est assez naturel. Mais je pense qu'il est contre-productif. Il vaudrait mieux réclamer la voie mixte que je propose, et prendre le ministère au mot (lui qui se targue de défendre les LC) !, en lui demandant d'octroyer une décharge systématique de 3h pendant 5 ans aux jeunes professeurs "nouveau régime" pour qu'ils puissent apprendre la langue ancienne qui leur manque, en formation continue. Tout le monde en sortirait gagnant : on élargirait le vivier de recrutement de professeurs compétents, les collègues de LC en place auraient des services plus convenables et des mutations facilitées. Et surtout, on se donnerait une petite chance de renflouer le Titanic avant submersion complète…

E-wanderer, tu pourrais rajouter dans ta liste de ceux qui ont besoin des deux, les historiens de l'Antiquité.

Bon, cela étant, j'ai trouvé cet article très intéressant https://enseignement-latin.hypotheses.org/14058
Je n'ai toujours pas trouvé de statistique fiable concernant l'évolution du nombre d'élèves faisant latin ET grec par rapport à la population globale, mais je serais quand même bien tentée de penser, au vu des statistiques précédentes, que ce pourcentage a toujours été extrêmement faible depuis les lois Ferry (j'ai passé mon bac en 2002, bac L spé latin option grec, on était 5 de l'académie à être en L spé latin. Les option grec, c'était essentiellement des gens de la série S, comme les option latin d'ailleurs... les L avaient en général spé maths pour les bons, autre spé pour le reste, et Dieu sait que L c'était souvent la filière des mauvais en tout).
Quand j'étais au lycée, j'avais dû me battre avec ma copine pour avoir l'option grec en plus de la spé latin, et quand la direction avait consenti à nous l'accorder, c'était vraiment sur un horaire pourri, le vendredi midi. On avait quand même négocié un panier repas du self pour manger pendant le cours (c'était mon père qui nous faisait cours, il avait aussi droit à son petit panier repas du self ^^).

Je me reconnais tellement dans ton histoire, Elaïna... J'ai passé mon bac en 2007, filière L spé latin avec option grec. Nous étions deux dans tout le lycée avec cette combinaison. Le cours de latin chevauchait mon cours de LV2 Allemand, ce qui avait créé force remous à l'époque. La direction voulait que j'abandonne la spé latin et mes enseignants avaient montré les dents pour que je puisse continuer. J'avais une heure d'allemand seule avec l'enseignante pour compenser celle qu'elle dispensait au groupe classe. Un jour j'ai osé lui demander si elle était payée pour cette heure en plus dans son edt. Elle m'avait répondu non.

Maintenant que je suis enseignante, je comprends comment tout cela a dû se passer en coulisses : elle est seule avec cette combinaison farfelue, trouvez une solution sans dépense supplémentaire ou elle sera forcée de changer d'option. Et j'ai tellement de reconnaissance pour mes enseignants...

Oui même chose pour nous. En même temps dans mon établissement il semble que la question ne se posait jamais (en tout cas elle ne s'était jamais posée depuis plus de 10 ans...). En seconde ça ne posait pas de problème. Mais quand on a déboulé ma pote et moi, en première, en mode "coucou, on veut continuer à faire les deux", la direction a bien évidemment commencé à râler. On a eu le soutien de mon père qui était le PP des premières L (qui a donc accepté de caser une heure en plus dans son EDT, l'heure pourrie du vendredi midi donc).
Mais bon c'était encore l'époque où il y avait du budget quand même.

e-Wanderer a écrit:Ce que je vais dire ne va évidemment pas plaire, mais force est de constater que l'exigence humaniste la plus ambitieuse et la plus désirable (français + latin + grec) est devenue une chimère, tant au niveau de la formation à la fac (avec 2 ou 3 étudiants de LC les meilleures années, et donc un tarissement extrêmement préjudiciable du vivier de nouveaux professeurs de LC) qu'au niveau de l'enseignement secondaire : quels sont les établissements qui proposent encore latin ET grec ? quels sont les élèves qui prennent les deux langues anciennes au collège ? Déjà quand j'étais au lycée (bac 1988), dans le meilleur lycée de l'académie, il y avait UN SEUL élève qui étudiait le latin ET le grec). Même au niveau des enseignants-chercheurs, un MCF ou un PR de latin n'enseigne plus jamais le grec, et un MCF ou un PR de grec n'enseigne plus jamais le latin. En fait, à la fac, les gens qui auraient le plus besoin des deux langues anciennes, ce sont plutôt les enseignants de littérature française qui travaillent sur l'humanisme ou le classicisme (dont je suis), ou les philosophes spécialiste de l'Antiquité !

On peut s'accrocher à ce qui est devenu une chimère – je suis le premier à le déplorer ! – mais on voit malheureusement sur quelle pente ça nous mène. Je serais pour ma part très favorable à la création à l'université d'une filière et d'un concours intermédiaires, avec une base LM + UNE langue vivante renforcée (pas une vague certification). On récupérerait, j'en suis persuadé, beaucoup de khâgneux qui aiment le latin ou le grec mais qui ne veulent pas payer le prix des renoncements qu'il faut consentir si on a pour horizon l'agreg de LC avec version latine + version grecque + thème latin + thème grec. Au concours d'Ulm, si j'avais eu du thème latin à la place de ma LV2 mais que j'avais conservé la LV1 à haut niveau (à l'époque, on avait un commentaire de texte en allemand en 6h avec dictionnaire unilingue !) et l'épreuve d'option (commentaire de littérature française sur programme), j'aurais été parfaitement comblé. Et une agreg de LM avec du latin renforcé (thème latin) à la place de la littérature comparée ou de la LV1, ça aurait aussi été un choix extra !

J'ai observé chez mes collègues de LC à la fac des logiques de pré carré qui me paraissent désastreuses : par exemple lorsqu'ils ont préféré recruter comme PRAG une parfaite inconnue en début de thèse, qui avait eu une agreg poussive à la troisième tentative, plutôt qu'une normalienne brillante, agrégée de LC… mais qui achevait une thèse sur un corpus 50% francisant, 50% néo-latin. Avec des arguments ahurissants : "elle est tellement brillante qu'elle ne saura pas évaluer nos étudiants", "Landino, ce n'est pas du néo-latin" (ah bon ? du javanais, peut-être ?). En fait, la vraie raison, c'est qu'elle avait "trahi" la cause en travaillant sur un corpus mixte, et ça ils ne le supportaient pas. Je trouve ça complètement crétin, désolé de le dire.

Au fond, je comprend ce réflexe de défense, il est assez naturel. Mais je pense qu'il est contre-productif. Il vaudrait mieux réclamer la voie mixte que je propose, et prendre le ministère au mot (lui qui se targue de défendre les LC) !, en lui demandant d'octroyer une décharge systématique de 3h pendant 5 ans aux jeunes professeurs "nouveau régime" pour qu'ils puissent apprendre la langue ancienne qui leur manque, en formation continue. Tout le monde en sortirait gagnant : on élargirait le vivier de recrutement de professeurs compétents, les collègues de LC en place auraient des services plus convenables et des mutations facilitées. Et surtout, on se donnerait une petite chance de renflouer le Titanic avant submersion complète…

Je suis assez d’accord avec ça. En tout cas, personnellement, j'aurais été ravie d’avoir une épreuve de latin renforcé à l’agreg de LM plutôt que la version anglaise (en plus le latin était un de mes gros points forts).
(Au demeurant, dans certaines facs de province, il arrive que des heures de latin soient assurées par des LM… on me l’a proposé pour l’an prochain, il se trouve que ça ne s’est finalement pas fait car j’avais déjà bcp d’heures).

trompettemarine a écrit:A Rebours, ce que t'a fait vivre ton ancien CDE  est abominable. Pour moi, il voulait se débarrasser de toi, alors que vivais par ailleurs la plus grande des épreuves.
Je suis admirative devant ta pugnacité.
Si nous avions des Prud'hommes...

Je n'aurais pas eu la force de me battre, et puis, vu que la majorité des collègues était d'accord (objectif : récupérer des heures), si c'était pour retourner bosser avec des collègues qui t'ont poussée dehors...

Fires of Pompeii a écrit:Iridiane : je vais répondre pour moi uniquement.
Enseigner le latin le grec et le français, c’est l’essence même de mon concours. Mais je ne supporte pas que d’un côté on tue ces options et que de l’autre on fasse porter sur les LC la responsabilité de leur détérioration : « comment ça vous préférez que ce soit un LM qui fasse le latin ?! ».
Je vois ce que les pouvoirs publics font de nos options, de notre concours. Et j’en arrive au point où, en réalité, je suis préoccupée par mes conditions de travail  avant tout. Donc ça me crèverait le cœur de ne plus avoir de latin, mais si ça permet de rester sur un seul établissement, alors tant pis, le sacrifice ne sera pas si difficile en réalité.
On veut faire croire aux LM qu’ils savent enseigner le latin, grand bien leur fasse : ils ne le peuvent pas, mais c’est pas mon problème. Je garde ma qualité de vie, je préserve ma vie de famille, que je ne souhaite pas sacrifier pour « la grande cause des langues anciennes » dont tout le monde se fiche en réalité.

En effet, entre n'enseigner que du français, ou du latin sur un autre bahut, ce ne peut être qu'un choix personnel car beaucoup de choses entrent en ligne de compte, notamment la proximité des bahuts (dans mon cas, c'était le bâtiment situé à 10 mètres), avoir envie de mettre un pied hors d'un bahut bof bof, ou la stabilité (donc edt un peu moins rude, réunions et autres joyeusetés en moindre nombre). Mais imposer une seule manière de faire, donc des CDS à tous les LC, c'est hyper violent, comme le dit Une passante .

Fires of Pompeii a écrit:Je crois que l’idée c’est que si on laisse les LC tranquilles sur leur poste, les LM n’auront que des bouts de postes avec de petits BMP, ce que peut-être le gouvernement veut éviter. Et ça reste plus facile de trouver des LM pour faire du français que de trouver des LC pour le latin, donc voilà la logique comptable : on exploite à fond la ressource prof de latin.

Complètement.

Elaïna a écrit:A rebours, je ne dis pas autre chose. Il faut que les gens restent en poste. Mais de fait ça implique qu'à certains endroits certains ne fassent pas de langues anciennes (c'est moche mais bon entre ça et être sur deux établissements) et qu'à d'autres ce soit le LM qui le fasse (parce que c'est naze de mettre quelqu'un sur deux établissements).

Mais non, pas du tout ! Enfin voyons, qu'est-ce qui empêche de mettre un LC dans chaque bahut ? Ainsi, s'il y a du latin, il y a le prof. Et là où n'y a pas de latin, il suffit de flécher le poste comme "tout français" (y compris sur SIAM), ce qui ne va pas à l'encontre de notre statut et ne vole pas de poste aux LM, laissant la possibilité de rouvrir l'option un jour.
Actuellement, la politique de gestion est plutôt, "moins de 7 ou 5h de latin ? Allez hop, fermeture du poste de LC, éjection, et à la place on paie (ben oui, les frais de déplacement, c'est un sujet ça aussi, à l'EN) un LC venu d'ailleurs ou même un LM avec ou sans certif mais volontaire. Qu'on m'explique l'intérêt.

Ce que je veux dire A Rebours c'est que oui ça peut arriver qu'à un endroit le LC ne fasse pas de latin, pour mille raisons d'ailleurs. Ma mère ne l'a quasiment pas enseigné de sa carrière, le grec encore moins, et pourtant elle n'était pas une sous prof de français pour autant. Quand elle pouvait enseigner le latin dans son lycée, elle le faisait, quand elle ne pouvait pas elle ne le faisait pas, c'est tout. Mais entre ne pas avoir d'heures de latin et devoir aller en faire à petaouchnok le choix était vite vu.
Bien sûr qu'il faut mettre un LC partout, au cas où il y ait la demande. Je ne dis pas le contraire !

Le problème, c'est que ça fait des années que les postes de LC ne sont pas pourvus au CAPES ni à l'agreg. Alors "mettre des LC partout", évidemment ce serait l'idéal, mais c'est malheureusement un vœu pieux…

Elaïna a écrit:Ce que je veux dire A Rebours c'est que oui ça peut arriver qu'à un endroit le LC ne fasse pas de latin, pour mille raisons d'ailleurs. Ma mère ne l'a quasiment pas enseigné de sa carrière, le grec encore moins, et pourtant elle n'était pas une sous prof de français pour autant. Quand elle pouvait enseigner le latin dans son lycée, elle le faisait, quand elle ne pouvait pas elle ne le faisait pas, c'est tout. Mais entre ne pas avoir d'heures de latin et devoir aller en faire à petaouchnok le choix était vite vu.
Bien sûr qu'il faut mettre un LC partout, au cas où il y ait la demande. Je ne dis pas le contraire !

Nous sommes bien d'accord, un LC partout, latin ou non, et le problème serait réglé. Ainsi, pas de CDS, et pas de LM qui fasse du latin, parce que moi aussi ça me gonfle de voir que nous avons bossé quatre ou cinq ans après le bac pour ça, tandis que d'autres l'enseigneraient au même titre que nous... A ce rythme, j'aurais dû me proposer pour faire les cours d'italien débutant, tiens.
Avec ces idées à la noix, l'EN n'y gagne pas d'argent, elle en perd en frais de déplacement.
Certains diront qu'il n'y a pas assez de LC sur le marché. En réalité, je me demande combien de LC ne peuvent tout simplement pas muter, se retrouvant dans un bahut sans latin, ou dans un bahut à plusieurs/ trop de LC (peut-être est-ce le cas dans la région parisienne, où il est plus facile d'entrer à l'inter), alors que des postes sont non pourvus dans d'autres académies.

e-Wanderer a écrit:Le problème, c'est que ça fait des années que les postes de LC ne sont pas pourvus au CAPES ni à l'agreg. Alors "mettre des LC partout", évidemment ce serait l'idéal, mais c'est malheureusement un vœu pieux…

Je viens de répondre à cet argument. Par ailleurs, dans certaines villes, il y a des lycées accolés au collège, donc bien sûr que là, c'est un LC pour les deux, par exemple ( sauf si le LC le refuse, ce qui est possible je crois). Et puis, quand même, une centaine de LC chaque année, je me demande bien où ils vont, parce que ça compte quand même, non ?

Surtout quand on ne met pas les postes au mouvement ... La déperdition est sciemment organisée, on écoeure et on pousse dehors les collègues, on les empêche de muter, on leur concocte des emplois du temps affreux en les menaçant chaque année de fermeture de groupes ou même de l'option, et après on vient accuser son chien d'avoir la rage ... A quelle matière fait on subir ça (hormis la technologie peut-être) ? Et on devrait gentiment se contenter du moins pire ? J'aimerais vous y voir !

Clecle78 a écrit:Surtout quand on ne met pas les postes au mouvement ... La déperdition est sciemment organisée, on écoeure et on pousse dehors les collègues, on les empêche de muter, on leur concocte des emplois du temps affreux en les menaçant chaque année  de fermeture de groupes ou même de  l'option, et après on vient accuser son chien d'avoir la rage ... A quelle matière fait on subir ça (hormis la technologie peut-être) ? Et on devrait gentiment se contenter du moins pire ? J'aimerais vous y voir !

Le choc des savoirs n'est qu'un énième avatar fragilisant le latin et achevant le grec. Ce qui a tué ces disciplines, c'est le mépris social dont elles elles sont l'objet, leur caractère "inutile", coûteux donc, mépris du monde marchand, des politiciens même, relayé au sein de l'institution. On se rappelle certaines revues ou sites, comment les masques sont tombés quand, dans un premier temps, le latin a été complètement supprimé lors de la réforme du collège, avant d'être sournoisement rejeté en enseignement de complément, avec le macramé, la poterie, les danses de salon... Certains dansaient sur le cadavre. Si tout le monde était convaincu en haut lieu du caractère indispensable du latin pour la culture générale, linguistique, historique, on n'en serait pas là. Honos alit artes. Cela a mis les langues anciennes dans une spirale infernale, avec recul du nombre d'élèves,dégradation de la condition des professeurs qui a aussi fait reculer les candidats, fermeture de sections dans les facs, et ainsi de suite.
Je suis d'une génération, la dernière sortant du premier cycle des lycées et non du collège, où il n'y avait pas de raz-de-marée, mais ça devait quand même faire le quart d'une cohorte, et il allait de soi que les bonnes classes littéraires étaient assorties de latin, donc on évitait d'aller en A sans latin (Le grec était déjà passablement sinistré). Je suis bien placé pour le savoir, puisqu'à l'époque on me l'avait imposé, étant comme tout bon ado partisan du moindre effort. Et il y avait un bon coefficient au bac, lequel était d'ailleurs sans maths si du moins on avait aussi deux LV. Eh oui, si on met une carotte, les ânes avancent. Par la suite, ils se rendent comptent du bien fondé de la chose et de l'intérêt intrinsèque du latin.Par contrecoup, on ne trouvait guère d'enseignants d'une matière littéraire n'ayant strictement aucune connaissance du latin, comme c'est le cas aujourd'hui, y compris en LM, hormis les agrégés qui ont eu la version à l'écrit.C'est consternant... et dans ma vie professionnelle antérieure, guère de collèques qui toutes études confondues -il y avait beaucoup de juristes -n'avaient pas fait de latin.
C'est triste à dire, mais la situation va encore s'enkyster, la dégradation du métier va faire fuir les potentiels candidats encore plus que dans le reste de cette profession déjà grabataire, et de fait personne ne peut en conscience conseiller cette issue à quelqu'un. Si l'on aime les textes anciens, il vaut mieux faire ça en violon d'Ingres, pour soi-même, dans ses loisirs. J'aurais dû tomber de vélo la veille de l'idée saugrenue de passer ce concours...

e-Wanderer a écrit:On peut s'accrocher à ce qui est devenu une chimère – je suis le premier à le déplorer ! – mais on voit malheureusement sur quelle pente ça nous mène. Je serais pour ma part très favorable à la création à l'université d'une filière et d'un concours intermédiaires, avec une base LM + UNE langue vivante renforcée (pas une vague certification). On récupérerait, j'en suis persuadé, beaucoup de khâgneux qui aiment le latin ou le grec mais qui ne veulent pas payer le prix des renoncements qu'il faut consentir si on a pour horizon l'agreg de LC avec version latine + version grecque + thème latin + thème grec. Au concours d'Ulm, si j'avais eu du thème latin à la place de ma LV2 mais que j'avais conservé la LV1 à haut niveau (à l'époque, on avait un commentaire de texte en allemand en 6h avec dictionnaire unilingue !) et l'épreuve d'option (commentaire de littérature française sur programme), j'aurais été parfaitement comblé. Et une agreg de LM avec du latin renforcé (thème latin) à la place de la littérature comparée ou de la LV1, ça aurait aussi été un choix extra !

Ce type de recrutement avec une seule langue ancienne a existé… dans le cas des PEGC, pour lesquels il y avait une valence français-latin.

Lefteris a écrit:J'aurais dû tomber de vélo la veille de l'idée saugrenue de passer ce concours...

Tu sais, il ne faut pas dire ça. On ne sait jamais quels élèves peuvent "percuter", même quand on assiste au naufrage actuel ou qu'on a devant soi en apparence un océan d'indifférence. Un de mes grands regrets est de ne jamais avoir pu retrouver mon prof de latin de lycée (qui habitait une autre ville et est parti à la retraite peu après mon bac) pour le remercier convenablement. Je suis arrivé en seconde sans réelle motivation (autre que d'atterrir dans une bonne classe ou d'avoir éventuellement quelques points faciles au bac), et un jour, il nous a fait traduire la première Bucolique de Virgile, et nous a lu 3 ou 4 traductions concurrentes (dont celle de Valéry). Choc immédiat. Un autre jour, l'ode d'Horace à la fontaine de Bandusie, mise en parallèle avec l'ode à la fontaine Bellerie de Ronsard. Pour le bac, il était allé chercher un charmant petit texte  d'Ausone sur le petit domaine dont il avait hérité. Je ne m'en suis pas forcément rendu compte tout de suite, en tout cas pas avant d'avoir fait du latin à haute dose et donc je ne l'ai jamais correctement remercié, mais c'est bien lui qui a éveillé mon goût pour cette langue (beaucoup plus que mes 4 profs de prépa !). Et l'autre révélation, ça a été le séminaire de Pierre Laurens, mais là on était carrément dans la stratosphère de l'émerveillement en continu.

A rebours a écrit:
Nous sommes bien d'accord, un LC partout, latin ou non, et le problème serait réglé. Ainsi, pas de CDS, et pas de LM qui fasse du latin, parce que moi aussi ça me gonfle de voir que nous avons bossé quatre ou cinq ans après le bac pour ça, tandis que d'autres l'enseigneraient au même titre que nous... A ce rythme, j'aurais dû me proposer pour faire les cours d'italien débutant, tiens.
Avec ces idées à la noix, l'EN n'y gagne pas d'argent, elle en perd en frais de déplacement.
Certains diront qu'il n'y a pas assez de LC sur le marché. En réalité, je me demande combien de LC ne peuvent tout simplement pas muter, se retrouvant dans un bahut sans latin, ou dans un bahut à plusieurs/ trop de LC (peut-être est-ce le cas dans la région parisienne, où il est plus facile d'entrer à l'inter), alors que des postes sont non pourvus dans d'autres académies.

Mais on en revient à ce que dit Kiwi : je ne comprends pas, sincèrement pas, comment y'a des mecs dans les rectorats qui peuvent penser que "alors le mec de LC là il va faire latin à Boulogne Billancourt et à Sèvres, le mec de LM il va faire le français à Sèvres et à Boulogne Billancourt, hop voilààààà emballez c'est pesé" au lieu de penser que chacun peut rester à son poste.

Clecle78 a écrit:Surtout quand on ne met pas les postes au mouvement ... La déperdition est sciemment organisée, on écoeure et on pousse dehors les collègues, on les empêche de muter, on leur concocte des emplois du temps affreux en les menaçant chaque année  de fermeture de groupes ou même de  l'option, et après on vient accuser son chien d'avoir la rage ... A quelle matière fait on subir ça (hormis la technologie peut-être) ? Et on devrait gentiment se contenter du moins pire ? J'aimerais vous y voir !

Le gros scandale est en effet aussi dans le chantage à la fermeture de groupes. Normalement, même avec un seul clampin qui veut faire latin, le groupe devrait être ouvert.

Après sur la certification latin je serais plus indulgente que vous. Les certifications ne sont pas non plus des médailles en chocolat (ou alors tous les enseignants qui font de la DNL sont de gros nuls incompétents ?). Il est vrai que je ne sais pas sur quels critères est accordée la certification en latin, ne l'ayant pas passée moi-même (j'ai pas le niveau), mais j'ai une amie chartiste qui l'a passée et qui a enseigné le latin en lycée pendant quelques années, et je ne pense pas qu'elle ait démérité (en tout cas pas moins que la LC que j'ai vu rappliquer une fois dans un ancien lycée, et qui faisait des erreurs de grammaire grotesques en latin, bref allez on dira qu'elle était jeune et stressée mais si même moi je vois les erreurs, c'est que c'est grave quand même).

e-Wanderer a écrit:

Lefteris a écrit:J'aurais dû tomber de vélo la veille de l'idée saugrenue de passer ce concours...

Tu sais, il ne faut pas dire ça. On ne sait jamais quels élèves peuvent "percuter", même quand on assiste au naufrage actuel ou qu'on a devant soi en apparence un océan d'indifférence. Un de mes grands regrets est de ne jamais avoir pu retrouver mon prof de latin de lycée (qui habitait une autre ville et est parti à la retraite peu après mon bac) pour le remercier convenablement. Je suis arrivé en seconde sans réelle motivation (autre que d'atterrir dans une bonne classe ou d'avoir éventuellement quelques points faciles au bac), et un jour, il nous a fait traduire la première Bucolique de Virgile, et nous a lu 3 ou 4 traductions concurrentes (dont celle de Valéry). Choc immédiat. Un autre jour, l'ode d'Horace à la fontaine de Bandusie, mise en parallèle avec l'ode à la fontaine Bellerie de Ronsard. Pour le bac, il était allé chercher un charmant petit texte  d'Ausone sur le petit domaine dont il avait hérité. Je ne m'en suis pas forcément rendu compte tout de suite, en tout cas pas avant d'avoir fait du latin à haute dose et donc je ne l'ai jamais correctement remercié, mais c'est bien lui qui a éveillé mon goût pour cette langue (beaucoup plus que mes 4 profs de prépa !). Et l'autre révélation, ça a été le séminaire de Pierre Laurens, mais là on était carrément dans la stratosphère de l'émerveillement en continu.

Je comprends ce qu tu veux dire, je me suis moi-même mis à aimer le latin bien plus des années après le lycée. Lycée où d'ailleurs je me suis rendu compte ultérieurement, quand j'ai eu des points de comparaison , que ça relèverait de la "haute dose" aujourd'hui , puisqu'on rendait une version tous les quinze jours et qu'on faisait du thème d'imitation au même rythme, un déménagement familial ayant sauvé des souris un vieux cahier. A l'époque, je faisais ça comme on fait autre chose, pour avoir le bac, ça m'intéressait, mais pas plus que ça.
Mais je persiste pour le reste, on peut tout à fait faire du latin (ou du grec) sans enseigner...d'ailleurs je n'ai pas attendu le "choc", contre les savoirs en fait, pour le dire : j'ai bien essayé de faire le chemin inverse à partir de a réforme du collège, mais là, phénomène panier à écrevisse, une fois entré hein ...
Du reste j'ai jadis assisté à de cours de Laurens aussi, mais c'était bien avant le coup du menhir qui m'a fait devenir enseignant, quand j'avais le temps puisque je bossais, et que ça me détendait. Faut reconnaître que c'était très intéressant (mais il prêchait à des convertis).