Re: Avenir Langues Anciennes

Elaïna a écrit:Les gens veulent de l'utilité immédiate. Etre moins cOn n'est pas une ambition volontiers partagée.

Alérion a écrit:

DesolationRow a écrit:Quelles clowneries.
On ne doit pas étudier le latin ou le grec parce que l'étymologie ou la formation des citoyens ; on doit étudier le latin et le grec parce qu'on vit mieux, et plus heureux, quand on est capable de lire l'Enéide, le Phédon, les Confessions ou même, parfois, Cicéron.

J'applaudis des deux mains ! C'est en effet la principale utilité des langues anciennes à l'Université : aborder les textes anciens dans leur langue originale ! Mais quel élève (et pardonnez-moi) quel enseignant est capable de le faire ???

L'enseignement du latin est un échec presque total sous ce rapport. C'est pour cela que j'avais vu d'un très bon œil les réformes des années 90 introduisant la notion de lecture, à distinguer de la traduction, et subordonnant l'enseignement grammatical au développement de la compétence lecture.

Malheureusement :
- Ce projet s'est avéré presque irréalisable avec des enfants ou des ados ; il fallait quasiment tout le temps travailler sur des textes simplifiés ou des montages ;
- Il supposait une mise en œuvre qui changeait les profs de la routine traditionnelle (quoi de plus facile qu'un cours de grammaire ?), car la construction du sens chez l'élève et sa vérification font quitter le stable pour l'instable et le mouvant, ce qui tend à effrayer ou décourager, surtout si l'on n'adhère pas aux objectifs ;
- Les manuels de l'époque n'ont guère aidé l'enseignant avec des contenus parfois très artificiels.

Impasse complète.

Quel charmant jargon. Vous devriez devenir formateur INSPE.

Et certains devraient remonter le temps et devenir les profs de Pagnol...

Alérion a écrit:
- Ce projet s'est avéré presque irréalisable avec des enfants ou des ados ; il fallait quasiment tout le temps travailler sur des textes simplifiés ou des montages ;
- Il supposait une mise en œuvre qui changeait les profs de la routine traditionnelle (quoi de plus facile qu'un cours de grammaire ?), car la construction du sens chez l'élève et sa vérification font quitter le stable pour l'instable et le mouvant, ce qui tend à effrayer ou décourager, surtout si l'on n'adhère pas aux objectifs ;
- Les manuels de l'époque n'ont guère aidé l'enseignant avec des contenus parfois très artificiels.

Ah ben oui, ça, quand on commence, on commence petit. C'est comme la lecture hein, d'abord tu commences par "Toto a été têtu, Lila a tapé Toto". Tu vas pas te lancer tout de suite dans Saint-John Perse avec ton gamin de cinq ans (enfin je ne sais pas si Saint-John Perse a écrit des trucs sur les aventures de Toto et Lila, j'ai pas lu l'intégrale). Pareil pour le latin. Tu commences par des trucs faciles, le must étant les écrits de l'abbé Lhomond, Proca, rex Albanorum, duos filios habuit, même moi je m'en souviens encore alors que mon premier cours de latin c'était il y a presque trente ans. C'est bien évidemment au latin ce que le roulé de dinde reconstitué Herta est au veau Orloff, mais ça marche.

Oui, je suis d'accord, mais dès qu'on aborde les textes plus "classiques" (Cicéron, qu'on citait, par exemple), il se pose des difficultés liées au fait que les textes anciens sont de facture très littéraire, avec des périodes, des subordinations complexes, des tournures dont l'équivalent français n'est même pas abordable par le jeune élève : c'est que dans l'Antiquité, on ne prenait pas le calame pour raconter sa vie avec une langue passe-partout ! Mettez les lycéens dans Montaigne, Rousseau (les œuvres philosophiques), Proust, ce sont bien les même difficultés qu'ils rencontreront.

C'est pourquoi j'aime renverser le rapport traditionnel asséné aux pauvres parents : "le latin sert au français" en affirmant que c'est le français qui sert au latin. Et comme on se plaint du niveau des élèves en français, on est loin de compte.

Tiens, une anecdote amusante :

Elaïna a écrit:Cela dit je pense que le problème n'est pas qu'il y aurait un complot contre le latin au niveau gouvernemental. Le problème est que, foncièrement, exception faite des passionnés, les gens n'en veulent pas, du latin/grec n'en ont jamais voulu, sauf pour des raisons précises (devenir prêtre ou juriste au Moyen-âge et à l'époque moderne par exemple). La matière fait malheureusement partie des choses considérées comme non utiles, par le gouvernement comme par la société. Et ce n'est pas récent. Au XVIIIe siècle, quand les oratoriens ont commencé à ouvrir des collèges où on faisait plus de maths que de latin (pas comme chez les jésuites, quoi), ça a eu un succès fou.
Dans mon établissement, le latin se maintient, mais les groupes de latinistes/hellénistes sont formés, aujourd'hui comme hier, par des profils d'excellents élèves qui, à quelques exception près, font ça parce que ça fait des tas de points au bac, et qui ont commencé parce que ça donnait une chance d'être dans la bonne classe. A un moment, quand la LV2 et LV3 chinois s'est ouverte, ça a été l'hémorragie du latin parce que le chinois est vu comme plus utile (pour la vie pro mais aussi pour être dans la bonne classe, intérêt à court et moyen/long terme). Maintenant que le chinois est en passe d'être supprimé chez nous, le latin reprend du poil de la bête, ça fait partie des stratégies.
J'ai passé mon bac en 2002. Bac L, spé latin, option grec. On était cinq dans toute l'académie à passer le latin à l'écrit en spé (ben oui, les bon L, ils ont spé maths enfin, puisque Les maths ouvrent les portes à tout). Dans les cinq d'ailleurs, j'ai retrouvé en septembre suivant un type qui faisait la prépa chartes...

Je ne suis pas sûre que comparer avec l'Italie soit très pertinent d'ailleurs. Evidemment, le latin fait partie de leur histoire, la nôtre en France est différente, davantage plurielle (et au passage on n'a pas eu chez nous Mussolini et son obsession pour faire revivre l'empire romain), même si Clovis et Charlemagne se seraient volontiers vus en continuateurs des empereurs romains.

Alors oui, je suis d'accord avec DR, on vit mieux quand on est moins cOn, qu'on sait plus de trucs, et cela passe par le fait qu'on s'est frotté à de nombreuses cultures dont celle, si proche, des auteurs grecs et latins. Mais la société s'embarrasse assez peu de cela. Les gens veulent de l'utilité immédiate. Etre moins cOn n'est pas une ambition volontiers partagée.

C'est désormais exactement ce que je dis aux élèves de troisième quand je vais leur présenter l'option dans leur collège ou que je les reçois aux journées portes ouvertes : "je vais vous rendre plus intelligents".

Et le pire, c'est que je suis très convaincu que c'est vrai. Et que si je regarde mes élèves que je suis de la seconde à la terminale, ben ça marche : ils deviennent effectivement un peu plus intelligents, à proportion de leur travail. Alors, certes, il y a certainement tout un tas de raisons dans leur existence qui fait que leur intelligence se développe ; mais j'ai la faiblesse de croire que, à un niveau certainement très modeste, mes cours en font partie - mes cours, où, à coup de grammaire (ce truc si facile à faire et transmettre, vous savez), mes élèves traduisent une ou deux phrases en une heure (ou dix, ou vingt, ou trente, mais ce n'est, bien entendu, qu'un détail).

Mais en quoi le latin rendrait-il plus intelligent que la littérature, les maths, les sciences ou l'informatique ? Pour moi, ce n'est pas un argument.

Alérion a écrit:Mais en quoi le latin rendrait-il plus intelligent que la fréquentation de la littérature, les maths ou des sciences ? Ce n'est pas un argument.

C'est pas un concours.

En plus, ça tombe bien, dans le système scolaire actuel, faire du latin n'empêche aucunement de faire de la littérature, des maths ou des sciences.

Parce que bon, je me répète, parce que ça me dépasse un peu : si on ne fait de latin en cours de latin, à quoi bon faire un cours de latin ?

Ceci dit, si on est honnête, le latin a tenu aussi parce qu'il permettait d'être " dans les bonnes classes" comme l'allemand d'ailleurs. Le combo gagnant était latin/ grec/ allemand. Bon, ça c'est fini, c'est peut-être bien peut-être pas.

DesolationRow a écrit:

Alérion a écrit:Mais en quoi le latin rendrait-il plus intelligent que la fréquentation de la littérature, les maths ou des sciences ? Ce n'est pas un argument.

C'est pas un concours.

Exactement. C'est seulement que le latin ou le grec rend plus intelligent que pas de latin ni de grec.
Ce sont des matières où on prend, plus que dans toute autre, le temps de réfléchir au sens des mots, exercice ô combien essentiel dans un monde où il est si souvent dévoyé. Mais il faudrait développer sans doute l'argumentaire. Beaucoup l'ont déjà fait très intelligemment. Je pense par exemple à L'Avenir des Anciens de Pierre Judet de La Combe.

Austrucheerrante a écrit:En plus, ça tombe bien, dans le système scolaire actuel, faire du latin n'empêche aucunement de faire de la littérature, des maths ou des sciences.

Parce que bon, je me répète, parce que ça me dépasse un peu : si on ne fait de latin en cours de latin, à quoi bon faire un cours de latin ?

Oui!

roxanne a écrit:Ceci dit, si on est honnête, le latin a tenu aussi parce qu'il permettait d'être " dans les bonnes classes" comme l'allemand d'ailleurs. Le combo gagnant était latin/ grec/ allemand. Bon, ça c'est fini, c'est peut-être bien peut-être pas.

Peu importe si la motivation de départ n'était pas d'apprendre le latin. Après tout, c'est l'avoir appris qui permet d'en comprendre l'intérêt.

roxanne a écrit:Ceci dit, si on est honnête, le latin a tenu aussi parce qu'il permettait d'être " dans les bonnes classes" comme l'allemand d'ailleurs. Le combo gagnant était latin/ grec/ allemand. Bon, ça c'est fini, c'est peut-être bien peut-être pas.

C'est vrai. Le même raisonnement fonctionne pour les mathématiques aujourd'hui. Ce n'est pour autant que faire des mathématiques est devenu moins utile pour la formation de l'esprit.

Par ailleurs, un peu HS, mais sur ce sujet :

Alérion a écrit:Mais en quoi le latin rendrait-il plus intelligent que la littérature, les maths, les sciences ou l'informatique ? Pour moi, ce n'est pas un argument.

Il y a des sports qui font travailler davantage de muscles... Le latin fait travailler davantage de neurones. Il englobe des compétences littéraires, logiques, philosophiques, historiques, géographiques, scientifiques, mathématiques (par la gymnastique des déclinaisons), etc...

Et pas l'étude du français, dont les élèves ont tant besoin ? Vous croyez vraiment que le latin est utile à un illitteratus incapable de comprendre un texte simple ?

Le latin - et le grec - servent vraiment à ceux qui font des études de lettres ou d'Histoire. Dans mon domaine, par exemple, le latin est absolument indispensable. Pour les quelques intéressés, le commencer à l'Université n'est nullement handicapant ; le jeune adulte assimile mieux que l'enfant des méthodes qui nécessitent malgré tout le recours à de la grammaire (morphologie/syntaxe) apprise à la base ; ce n'est pas comme en langue vivante. A signaler d'ailleurs que le passage par l'oral est possible (on le fait en Finlande), bien que je ne sois pas trop Vita latina.

Alérion a écrit:Et pas l'étude du français, dont les élèves ont tant besoin ? (1) Vous croyez vraiment que le latin est utile à un illitteratus incapable de comprendre un texte simple ?

(2) Le latin - et le grec - servent vraiment à ceux qui font des études de lettres ou d'Histoire. Dans mon domaine, par exemple, le latin est absolument indispensable. Pour les quelques intéressés, le commencer à l'Université n'est nullement handicapant ; (3)le jeune adulte assimile mieux que l'enfant des méthodes qui nécessitent malgré tout le recours à de la grammaire (morphologie/syntaxe) apprise à la base ; ce n'est pas comme en langue vivante. A signaler d'ailleurs que le passage par l'oral est possible (on le fait en Finlande), bien que je ne sois pas trop Vita latina.

(1) Très clairement, oui, et je parle d'expérience. Le latin est une des meilleures méthodes d'analyse des relations syntaxiques du français. En plus, coup de bol, il ne diminue en rien l'horaire consacré au français dans le secondaire.
Cela implique, naturellement, que celui que vous appelez avec un certain mépris illitteratus soit près à travailler et à faire des efforts. Comme pour tout, quoi.

Parce que bon, je me répète, parce que ça me dépasse un peu : si on ne fait de latin en cours de latin, à quoi bon faire un cours de latin ?

(2) Nous ne parlons pas de la même chose. Vous vous intéressez ici à l'utilité du latin et du grec d'un point de vue de l'utilisation directe en contexte professionnel (et au passage, vous oubliez la philosophie Razz

). Pour des gens capables de se lancer dans des études de sciences humaines de haut niveau, commencer le latin et/ou le grec à l'université est parfaitement possible, en effet : personne n'a dit le contraire. Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas pertinent, du point de vue de la formation de l'esprit (ce qui est un peu le but de l'école, quand même) de commencer avant, en particulier pour les élèves qui, justement, ne poursuivront pas ces langues dans leurs études.

(3) C'est là une pétition de principe, dont je serai curieux de savoir si elle s'appuie sur des éléments concrets. Donc, quitte à donner dans l'exemple personnel (puisque c'est de cela qu'il s'agit), je peux donner un certain nombre d'exemples d'enfants (au hasard, moi) qui furent beaucoup plus à l'aise pour apprendre méthode grammaticale que façon (pour le dire très grossièrement) dialogue/imprégnation, telle qu'on s'en fait une idée pour les langues vivantes.

Et donc, tout cela me fait reposer ma question, restée sans réponse :

Austrucheerrante a écrit:Parce que bon, je me répète, parce que ça me dépasse un peu : si on ne fait de latin en cours de latin, à quoi bon faire un cours de latin ?

Austrucheerrante a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Parce que bon, je me répète, parce que ça me dépasse un peu : si on ne fait de latin en cours de latin, à quoi bon faire un cours de latin ?

Dans ce cas ce n'est pas un cours de latin et la question n'a plus lieu de se poser. Ce serait une idée saugrenue de faire cours de latin sans latin !

Je l'ai dit dans mon premier message : le cours de latin serait plutôt une découverte de l'Antiquité gréco-romaine (ne pas oublier le grec) avec une découverte des langues (confrontation d'un texte et de sa traduction, repérage de vocabulaire et étymologie, textes latins appris par cœur (je me souviens du Catilinanobiligenerenatusfuitmagnavietanimietcorporissedingeniomalopravoque de mon enfance...).

Alérion a écrit:Je l'ai dit dans mon premier message : le cours de latin serait plutôt une découverte de l'Antiquité gréco-romaine (ne pas oublier le grec) avec une découverte des langues (confrontation d'un texte et de sa traduction, repérage de vocabulaire et étymologie, textes latins appris par cœur (je me souviens du Catilinanobiligenerenatusfuitmagnavietanimietcorporissedingeniomalopravoque de mon enfance...).

Alors, et je voudrais être très clair sur ce point : plutôt crever Razz

Austrucheerrante a écrit:(1) Très clairement, oui, et je parle d'expérience. Le latin est une des meilleures méthodes d'analyse des relations syntaxiques du français. En plus, coup de bol, il ne diminue en rien l'horaire consacré au français dans le secondaire.
Cela implique, naturellement, que celui que vous appelez avec un certain mépris illitteratus soit près à travailler et à faire des efforts. Comme pour tout, quoi.

Je n'enseigne pas le latin mais je me permets d'intervenir sur ce point, parce que je pense que la logique est erronée. C'est comme dire qu'il est important d'apprendre une LV parce que cela apporte des repères pour le français, ou comme dire, comme on disait à un moment donnée, qu'il est important de jouer aux échecs pour développer ses capacités en mathématiques.
Pour apprendre le français, il faut en principe suivre des cours de français. S'il faut passer par la latin pour apprendre le français, alors c'est qu'il faut intégrer le latin dans les cours de français.
C'est comme donner aux mathématiques le statut d'auxiliaire pour la physique, etc. "Vendre" une matière parce que c'est la meilleure façon d'en apprendre une autre me paraît peu logique (et, à terme, peu utile).

Kilmeny a écrit:

Austrucheerrante a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Parce que bon, je me répète, parce que ça me dépasse un peu : si on ne fait de latin en cours de latin, à quoi bon faire un cours de latin ?

Dans ce cas ce n'est pas un cours de latin et la question n'a plus lieu de se poser. Ce serait une idée saugrenue de faire cours de latin sans latin !

Si, "faire un cours de latin" pour certains c'est expliquer vaguement une étymologie, faire lire une description du forum sur un site sans surveiller ce que font les élèves (avec mon logiciel, je pouvais voir et c'était pas tellement LC) et écouter des exposés sur la femme romaine, les peplums ou la technique de la mosaïque, sans que jamais les élèves n'entendent le moindre mot de grammaire ou vocabulaire, encore moins aient à mémoriser une déclinaison. J'ai assisté pendant un an à ça, dans mon CDI précédent. Quand j'ai tenté de montrer au collègue (un prof de LM pas très convaincu par le latin), qu'on avait pas mal de dictionnaires et que ça serait bien de leur faire manipuler un chouïa, manière de varier les activités, il m'a ri au nez "c'est pas marrant tes dicos, de toute façon, si il y a du boulot, et que c'est trop intello, ils vont arrêter". Parce que les élèves pouvaient arrêter n'importe quand. Avenir Langues Anciennes - Page 3 1665347707

Avenir Langues Anciennes - Page 3 1665347707

Désespérant.

DesolationRow a écrit:

Alérion a écrit:Je l'ai dit dans mon premier message : le cours de latin serait plutôt une découverte de l'Antiquité gréco-romaine (ne pas oublier le grec) avec une découverte des langues (confrontation d'un texte et de sa traduction, repérage de vocabulaire et étymologie, textes latins appris par cœur (je me souviens du Catilinanobiligenerenatusfuitmagnavietanimietcorporissedingeniomalopravoque de mon enfance...).

Alors, et je voudrais être très clair sur ce point : plutôt crever

C'est exactement la programme de l'initiation aux langues anciennes, prévue dans les années 70/80 pour être assurée sur l'horaire de français, très vite détournée de son objectif. C'eût été bon si ça avait été bien fait, mais hélas...

EdithW a écrit:
Dans ce cas ce n'est pas un cours de latin et la question n'a plus lieu de se poser. Ce serait une idée saugrenue de faire cours de latin sans latin !

EdithW a écrit:Si, "faire un cours de latin" pour certains c'est expliquer vaguement une étymologie, faire lire une description du forum sur un site sans surveiller ce que font les élèves (avec mon logiciel, je pouvais voir et c'était pas tellement LC) et écouter des exposés sur la femme romaine, les peplums ou la technique de la mosaïque, sans que jamais les élèves n'entendent le moindre mot de grammaire ou vocabulaire, encore moins aient à mémoriser une déclinaison.

Quelle rigidité, et quel beau procès d'intention : pourquoi "expliquer vaguement une étymologie" ? Pourquoi "sans surveiller les élèves" ? pourquoi "n'entendent pas le moindre mot de grammaire" ? "encore moins...".

Mais il est vrai que qui veut noyer son chien...

Ah ! les déclinaisons qu'on fait apprendre alors qu'on ne s'est jamais aperçu que certains élèves n'ont pas compris l'idée même de déclinaison : ce sont des tableaux qui valent pour eux-mêmes, sans transfert au moment où il faut comprendre le texte. La lecture en français comme en latin n'a rien à faire de cette grammaire, c'est la grammaire mentale qu'il faut éduquer - bien en avance sur la grammaire analytique scolaire, même chez le nul, puisqu'il sait parler sa langue ! Mais ça, c'est dur, ce n'est sûrement pas le métier du prof qui veut un plancher solide sous ses pieds et qui croit naïvement qu'il suffit de bien expliquer pour que les transferts s'effectuent ipso facto.

Et pourquoi une heure de latin ? ce que j'ai esquissé doit prendre place dans le cours de français, parce qu'il s'adresse à tous, et à des moments choisis ; il faut de la souplesse et saisir le καιρός, comme nous l'enseignent les orateurs attiques si mal servis par un enseignement sclérosé.

Oui, Delia, une initiation, mais dans le sens religieux du terme, un "bouillon de culture" et non pas le foutoir qu'on nous dépeint ici.

PS pour les modos : je ne suis pas un troll. J'ai un franc parler parce que j'ai toujours été passionné par l'enseignement. Je ne prétends pourtant pas être parvenu à faire tout ce que je dis ici quand j'étais au collège, soyons modeste, mais je l'ai toujours gardé comme un idéal, et un idéal, ça se gueule.

Je n'ai pas tout lu, je viens rajouter mon grain de sel : durant mes cours d'option, en LCA, je peux proposer des choses assez profondes aux élèves. On a beaucoup moins de pression que dans les autres cours. Les effectifs hélas trop faibles permettent aussi certaines facilités sur ce point. Cependant, même avec une classe plus "complète", j'aurais toujours cette possibilité d'aller au fond des choses, de permettre des excursus nourrissants, qui vont dans différentes directions, simultanément ou alternativement. Certains élèves, il est vrai parfois qui ont "moins besoin de l'enseignant", saisissent très bien de quoi il est ici question, que ce soit sur le plan linguistique, historique, culturel, anthropologique, humaniste voire sur le plan poétique...
Le problème que je rencontre est tout à fait classique : pour l'aspect linguistique, grammatical, comme pour la traduction, le latin et le grec demandent des efforts. Il faut atteindre un certain déclic, ou au moins un quart de déclic, pour que ça devienne un peu rigolo, à moins d'être naturellement porté vers ce genre de choses. Or, dans un contexte défavorable (pas de points bonus, pas d'examen final pour motiver les troupes, un contrôle continu qui peut être encore plus contraint qu'ailleurs (ne serait-ce que par la peur de la disparition de l'option, éternel danger), une réforme du lycée qui donne aux élèves l'impression - dont il faut vérifier la véracité - que c'est plus pesant qu'avant et qu'une option comme les LCA est trop lourde s'il y a trop de travail à faire notamment en dehors du cours), on peut se retrouver y compris malgré soi à parvenir difficilement à conduire les élèves à ce déclic - je veux dire, de façon plus complexe encore qu'autrefois.

Alérion a écrit:Ah ! les déclinaisons qu'on fait apprendre alors qu'on ne s'est jamais aperçu que certains élèves n'ont pas compris l'idée même de déclinaison : ce sont des tableaux qui valent pour eux-mêmes, sans transfert au moment où il faut comprendre le texte. La lecture en français comme en latin n'a rien à faire de cette grammaire, c'est la grammaire mentale qu'il faut éduquer - bien en avance sur la grammaire analytique scolaire, même chez le nul, puisqu'il sait parler sa langue ! Mais ça, c'est dur, ce n'est sûrement pas le métier du prof qui veut un plancher solide sous ses pieds et qui croit naïvement qu'il suffit de bien expliquer pour que les transferts s'effectuent ipso facto.

Au moins l'avantage de vos propos, c'est qu'ils offrent un condensé très clair et très précis de toutes les calembredaines qui ont cours depuis quelques décennies. Allez ; une dernière fois je suis patient, et j'explique :

Tout le monde sait ici que certains élèves n'ont pas compris l'idée de déclinaison.
Ces tableaux ne valent pas par eux-mêmes.
Il y a transfert entre les déclinaisons apprises, la compréhension et la production d'énoncés. Mais quand on a un peu enseigné, on sait que ce transfert est assez complexe, qu'il se fonde sur un entraînement rigoureux, progressif, et bien éloigné d'un machinisme imbécile.
Il n'y pas de différence aussi insurmontable que ce que vous semblez prétendre entre "cette grammaire", la "grammaire analytique scolaire" et la "grammaire mentale".
Le "nul" certes sait parler "sa" langue à condition qu'on entende bien que "sa" langue, c'est en fait quelque chose comme son sociolecte, voire son idiolecte. Autrement dit, c'est une belle ânerie que de croire qu'on n'a pas besoin de continuer à apprendre sa langue maternelle.
Vous avez raison; il vaut mieux avoir sous ses pieds des sables mouvants : au moins si on se noie, on sait pourquoi. Plus sérieusement : chercher des points d'appui solide ne signifie pas s'aveugler sur la difficulté de la tâche.
Encore une fois, vous adoptez le ton d'un IPR désagréable et méprisant (ce qu'ils ne sont pas tous !) en nous traitant de naïfs. Mais au fond vous avez bien raison : vous saviez bien que des énergumènes de mon espèce qualifieraient vos propos de calembredaines. C'est de bonne guerre.
De bonne guerre aussi, je vous renverrai le compliment de la naïveté. La vraie naïveté c'est de croire, de facto, qu'en n'expliquant pas, les transferts s'effectueront sancti spiritus operatione. Plus sérieusement : nul ici ne fait partie des professeurs que vous fantasmez, et qui n'ont jamais rencontré un élève de leur vie, et nul n'ignore que bien expliquer ne suffit pas. Mais pire encore : quiconque n'est plus complètement niais dans le domaine de l'enseignement sait qu'en réalité bien expliquer est véritablement le grand enjeu. Le quidam naïf, et en particulier le quidam élève naïf qui s'imagine que le bon professeur, c'est, par définition le professeur qui explique bien est beaucoup moins naïf que les faux doctes qui viennent nous traiter de naïfs.

Bon, je ne vais pas remettre une pièce dans la machine du débat avec Alérion, parce que je crois que nous n'allons pas nous comprendre. Sur la proposition énoncée par lui ci-dessous, je partage grosso modo l'opinion de DesolationRow Razz

.
Edit : Et, entre temps, NLM a plutôt bien répondu^^.

valle a écrit:

Austrucheerrante a écrit:(1) Très clairement, oui, et je parle d'expérience. Le latin est une des meilleures méthodes d'analyse des relations syntaxiques du français. En plus, coup de bol, il ne diminue en rien l'horaire consacré au français dans le secondaire.
Cela implique, naturellement, que celui que vous appelez avec un certain mépris illitteratus soit près à travailler et à faire des efforts. Comme pour tout, quoi.

Je n'enseigne pas le latin mais je me permets d'intervenir sur ce point, parce que je pense que la logique est erronée. C'est comme dire qu'il est important d'apprendre une LV parce que cela apporte des repères pour le français, ou comme dire, comme on disait à un moment donnée, qu'il est important de jouer aux échecs pour développer ses capacités en mathématiques.
Pour apprendre le français, il faut en principe suivre des cours de français. S'il faut passer par la latin pour apprendre le français, alors c'est qu'il faut intégrer le latin dans les cours de français.
C'est comme donner aux mathématiques le statut d'auxiliaire pour la physique, etc. "Vendre" une matière parce que c'est la meilleure façon d'en apprendre une autre me paraît peu logique (et, à terme, peu utile).

En fait, je suis assez d'accord avec ça. Je n'ai peut-être pas été clair dans mes messages, alors je précise les choses : je ne dis aucunement que le latin doit se substituer au français pour apprendre le français aux élèves. Ce qui permet aux élèves (un peu) de lire, écrire et comprendre le français, ce sont les cours de français. D'ailleurs, je ne présente jamais le latin (ou alors très secondairement) comme une aide pour le français (et quand certains collègues m'ont envoyé, en toute bonne fois, certains élèves uniquement sur cette base, ça a donné des résultats clairement peu concluants).
Il n'en reste pas moins que faire du latin, très clairement, aide à comprendre le français. Ce n'est pas, certes, le but de la matière ; mais c'est un effet secondaire indéniable.

En ce qui concerne mes cours, je constate un peu la même chose qu'Ascagne : une fois atteint un certain niveau, il y a une sorte d'effet cliquet qui se met en place qui fait que les élèves, sans devenir des passionnés, suivront à partir de ce moment-là correctement les cours et garderont l'option (les quelques exceptions qui me viennent à l'esprit concernent des élèves de famille plutôt CSP+, qui, je le soupçonne, considère que le latin et le grec, ce n'est pas assez rentable). Reste à faire atteindre ce niveau aux élèves, avec l'absence de moyens et de contraintes possibles qui sont les nôtres, et de préférence avant la fin de l'année de seconde, afin de stabiliser les effectifs. Et ça...

Sinon, il me semble quand même nous être un peu éloignés des interrogations et des demandes de Domino33, qui a crée ce sujet et qui n'y est plus intervenu.

Domino33 a écrit:Bonsoir,

Chers collègues,

Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que professeur de lettres classiques, mais aussi en tant que passionné de cette discipline qui a façonné ma vie et ma vision du monde.

Depuis quelques années, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine angoisse face à l'avenir des lettres classiques. Le nombre d'élèves choisissant cette option ne cesse de diminuer, les programmes se réduisent, et la place accordée à la culture antique dans la société semble de plus en plus fragile.

Je me questionne : les lettres classiques sont-elles vouées à disparaître ainsi que l'agrégation et capes dans cette discipline ?

Mais comment faire pour transmettre cette passion à nos élèves ? Comment leur faire comprendre que les lettres classiques ne sont pas un simple exercice scolaire, mais une clé pour décrypter le monde qui les entoure ?

J'ai l'impression de me battre contre un courant inévitable, et je ne peux m'empêcher de douter parfois. Suis-je le dernier d'une espèce en voie de disparition ?

C'est pourquoi je m'adresse à vous aujourd'hui. J'ai besoin de vos encouragements, de vos idées, et de votre soutien.

J'espère que ce message ouvrira un dialogue constructif et que nous pourrons, unis, défendre cette discipline qui nous est si chère.

Cordialement,

Un jeune professeur de lettres classiques inquiet.

Comme je l'ai dis plus haut, je crains que l'enseignement du latin et du grec dans le secondaire ne soit voué à disparaître. Mais pour le moment, il y a encore des heures, parfois. Et rien n'empêche de les utiliser le moins mal possible.

Je pense également qu'il n'y a pas de solution miracle pour passionner les élèves. Je crois cependant que nous bricolons tous, dans nos coins, des choses qui peuvent, parfois, un peu, améliorer la situation. Donc, Domino33, pour que des idées émergent qui puissent t'aider, il faudrait nous en dire plus sur les niveaux auxquels tu enseignes, tes conditions de travail, tes élèves, les heures qui te sont attribuées et leur pérennité, l'attitude de l'administration, etc. Peut-être alors pourras-tu trouver quelques pistes.