Avenir Langues Anciennes

[quote="Alérion"]Vos arguments portent mal parce que vous défendez votre optique, vous ne la justifiez pas vraiment.

Au fait pourquoi traduire (adressé à tous) ?[/quote]

En ce qui me concerne, j'ai répondu.
Ah mais crotte de zut, j'ai dû me défendre, pas me justifier... Pardon maître, je vais de ce pas demander un mot d'excuse à mes parents

Merci Alérion, parce que cette conversation qui aurait dû être déprimante ne l'est pas du tout d'abord grâce à ça : ["Iphigénie" a écrit] Vous avez fait revenir Iphigénie ! Sans Iphigénie les conversations n'ont pas la même saveur.
Mais aussi,  ce genre  de conversation fait toujours du bien je trouve. Par contre,  je n'ai pas compris votre propos. Comme vous avez échoué à enseigner au collège le latin comme votre idéal vous poussait à le faire,  vous préféreriez qu'on continue à l'y enseigner, mais seulement en cours de français ? J'ai  bien compris ? Cela pourrait être plus clair si vous expliquiez plus précisément ce que c'est que votre idéal.

Pour répondre à la question de départ, malheureusement je n'ai pas de réponses satisfaisantes à apporter mais j'ai deux choses à dire.
D'abord,  après des années d'insatisfaction radicale de mes cours de latin au collège, pour la première fois j'y trouve un peu mon compte en ne faisant plus apprendre les déclinaisons,  en tout cas pendant longtemps. J'en parle dans un topic intitulé  "coder les cas" je crois. Déjà je n'ai plus d'élèves complètement perdus et qui ont abandonné,  et le rythme du cours est plus plaisant et plus efficace.  J'espère que ça portera aussi ses fruits l'année prochaine en faisant avancer de quelques mois le moment où le cours devient intéressant de manière plus consciente pour les élèves,  actuellement en 2e partie de l'année de troisième. Au moins mes élèves une fois parents ne diront pas à leurs enfants  que du latin il ne leur reste que rosa rosa rosam,  ou le souvenir du plaisir qu'ils ont eu combien d'heures à découper une toge et à faire des maquettes. Je me demande bien ce dont  mes élèves de cette année se souviendront.

Mais cela reste malgré tout insatisfaisant, parce que je ne sais pas comment atteindre mon idéal à moi : que le travail de la langue soit aussi un exercice de la liberté et de la rigueur par la création. C'est  ce dont parle Pierre Judet de la Combe dans l'Avenir des Anciens,  en s'appuyant manifestement  mais sans la citer sur le travail de Marie Cosnay quand elle enseignait au collège, et qui je crois serait une excellente manière d'intéresser les élèves. En français c'est quelque chose que l'on peut travailler en rédaction (et en récitation et lecture expressive si on avait le temps). On peut aussi
faire faire des rédactions en latin et c'est ce que je fais d'ailleurs quatre ou cinq fois dans l'année pour donner un peu d'air à mon cours et pour faire de la civilisation au sens où on l'entend (des lettres fictives, des imitations de livres d'art...). Mais ça n'a pas de véritable intérêt, ni du point de vue des élèves ni du mien, parce que ça ne peut s'appuyer sur aucune rigueur, ni en langue comme en français, ni en méthode historique que je ne maîtrise pas.  Au moins le détour par la fiction évite à mon sens de faire plus de mal que de bien. En latin,  c'est évidemment en version que ce travail peut se mener, et si je sens qu'on y touche de temps  en temps  en travail
collectif, généralement  je ne sais pas du tout comment m'y prendre.  Donc je n'ai qu'un idéal à proposer,  comme Alérion, et un conseil de lecture (le livre de Pierre Judet de la Combe).

@Alérion : je suis stupéfaite que tu dises avoir enseigné le latin au collège, vu la description que tu en fais, et je ne me reconnais absolument pas dans le tableau que tu en dresses, d'élèves audireurs passifs apprenant par coeur sans rien comprendre. Si tes cours ressemblaient à cela, en effet tu as bien fait d'aller à l'université. Mais rassure-toi alors : très peu de profs de lettres classiques enseignent comme cela !

@yranoh : Pour ma part, la pratique du thème me semble aussi importante que celle de la version. Et en particulier les activités de fabrication de phrases "libres" par les élèves, ou d'écriture à contraintes pour réinvestir le vocabulaire et la syntaxe rencontrés en version.

J'essaye aussi de faire pratiquer régulièrement la mise en voix, ainsi que l'échange oral au cours de petits rituels, un peu comme en LV. Comme j'utlise les principes des îlots bonifiés, c'est assez facile à mettre en œuvre.

À ce propos, je suis vraiment très contente que mon chef m'ait autorisée, demain et vendredi, à participer au colloque international "Reading classics ?" à la MMSH.  Il fait suite à un stage qui nous avions déjà eu à la MMSH à l'automne autour de la place de l'oral dans la didactique des langues anciennes, et des méthodes dites "actives", qui était vraiment très intéressant.
Pour ceux que ça intéresse, en voici le programme :
https://www.fabula.org/actualites/119065/reading-classics-second-language-acquisition-theory-and-the-pedagogy-of-ancient-greek-and-latin.html

L'idée d'un référentiel commun de langue comme celui des LV (et ce dès le début de l'enseignement du latin et du grec au collège) m'intéresse tout particulièrement, nous y travaillerons lors des ateliers d'après-midi.

C'est marrant, le responsable de ce colloque, sans doute pas du tout dans l'esprit de ce qu'Alérion imagine qu'on prône à la Société des Agrégés, en est (en tout cas en a été) un membre actif.

Je ne comprends pas l'idée du référentiel. Quel est l'objectif ? Je suis rassuré de voir Flore Kimmel-Clauzet dans la liste des participants.
Henriette, tu as déjà parlé de la façon dont tu travailles le thème libre sur un autre topic ? J'aimerais bien en savoir plus (et voir si c'est adaptable à ma nouvelle façon de travailler).

henriette a écrit:@Alérion : je suis stupéfaite que tu dises avoir enseigné le latin au collège, vu la description que tu en fais, et je ne me reconnais absolument pas dans le tableau que tu en dresses, d'élèves audireurs passifs apprenant par coeur sans rien comprendre.     Si tes cours ressemblaient à cela, en effet tu as bien fait d'aller à l'université. Mais rassure-toi alors : très peu de profs de lettres classiques enseignent comme cela !

Oh tu sais, je doute que ce soit beaucoup plus probant à l’université!

Moi ce qui me stupéfait, dans la même idée, c’est qu’on prétende priver les élèves de traduire, alors que cet exercice peut être particulièrement stimulant et amusant quand on s’efforce de le rendre accessible.

Mais je ne les privais de rien : il faut de la souplesse dans la pédagogie. La traduction reste prévue dans les instructions, comme vérification et comme exercice de français. Mais ne doit-on pas viser l'autonomie face aux textes, comme en langues vivantes ? C'est légitime, non ? Pour vous, le texte est-il une fin ou un prétexte ?

Par ailleurs, considérez ceci :

"On développe la pratique de la lecture-compréhension pour les habituer, comme en cours de français ou de langues vivantes, à exprimer des hypothèses de lecture traduisant un premier niveau de compréhension du texte. Pour ce faire, en les faisant interagir, on les habitue à repérer dans le texte latin ou grec des éléments signifiants, à les mettre en relation les uns avec les autres, sans avoir recours ni à la traduction ni au dictionnaire. L'enseignement méthodique et explicite de la compréhension en langues anciennes vise à construire des lecteurs autonomes, capables d'entrer, sans appréhension, dans un texte étranger et d'y accéder. La lecture oralisée est un exercice important du cours de langues anciennes. La capacité à mettre en voix un texte ancien est un des indices de la compréhension de celui-ci." (fragment des instructions pour le cycle 4)

C'est bien ce que j'ai essayé de faire. Pas vous ?

Oui, je suis d'accord avec la pratique du thème et, en particulier, avec la reconstitution de texte (authentique).

Je ne sais pas ce que fait Henriette, mais voici ce qui fonctionne très bien chez moi (hormis le fait que ça prend un temps fou).
Écriture, à partir d’une œuvre d’art par exemple : collecte de mots dans des fiches de lexique fréquentiel, outils grammaticaux à disposition, structures de phrases voire formes imposées (contraintes formelles type Oulipo, morale élémentaire ou boule de neige par exemple, imitation de textes avec structure caractéristique (comparatifs chez Sappho, prépositions chez Éluard, etc) Vrai défi stimulant que d’écrire en latin ou en grec, créativité nourrie et par les supports et par la contrainte, et indéniablement vrai travail sur la langue.

"On développe la pratique de la lecture-compréhension pour les habituer, comme en cours de français ou de langues vivantes, à exprimer des hypothèses de lecture traduisant un premier niveau de compréhension du texte. »

Alors tout dépend sans doute de l’encadrement qu’on y met mais cette pratique séduisante et donc largement répandue depuis pas mal d’années aboutit selon moi à une vraie catastrophe dans de très nombreux cas: certes ça développe une vision personnelle du texte mais assez souvent une vision aberrante. Et je ne parle pas seulement du latin…. En particulier elle forme les élèves à une lecture négligeant la construction d’un texte qui n’est pas qu’un ensemble de mots qu’on peut saisir dans le désordre.
On en voit les conséquences dans les commentaires par exemple et la construction de champs lexicaux qui sont à l’explication du texte ce que le brouillard  est à la vision.
(@Yranoh: merci  de ton attention! )
Je préfère de très loin la pratique d’Uneodyssée!

@yranoh

Merci infiniment de votre intervention, d'autant que vous parlez d'or !!!!

Vous êtes en plein dans ce que j'appelle l'instable, le mouvant, l'imparfait, la recherche perpétuelle, le ramasse-gueule fréquent, mais finalement si salutaire ! Ce dynamisme qui vous porte, j'en veux pour preuve vos tentatives de "rédaction" ; plus modestement, j'essayais de petits dialogues en latin à propos du texte étudié : joie quand on en voir certains vouloir utiliser des nominatifs et des accusatifs parce qu'ils en sentent le besoin, même avec une morphologie imparfaite : c'est là que l'apport grammatical s'avère judicieux !!!

Mais échec partiel (non pas total, comme vous l'avez dit au début), non du côté des institutions, mais plutôt des familles, parce que sur le classeur des latinistes, à part des documents iconographiques et le texte du jour, il n'y avait pas grand chose, et que certains parents exigeants (anciens "bons latinistes") ne savaient pas comment faire réviser leur progéniture, qui finissait par se ranger du côté parental. C'est que les tableaux de déclinaisons et de conjugaisons se complétaient peu à peu, suivant ce qu'on avait découvert, mais après tout, il y avait le livre si les parents voulaient aller plus vite que la musique !

Attention à ce qu'on appelle hypothèses de lecture, et qui visent bel et bien à la construction d'un sens cohérent, et non à un grappillage stérile. Cela me rappelle les débats autour de la fameuse lecture méthodique, imparfaitement précisée par les institutions, et qui n'ont jamais vraiment levé l'ambiguïté entre la démarche de recherche visant à la construction du sens (qui n'exclut évidemment ni la vision personnelle, qu'évoque Iphigénie, ni l'émotion esthétique, indispensable dans le cas de la poésie, et qui ne justifie pas aisément), et la restitution de cette recherche à des fins de contrôle, qui suppose un regard réflexif sur l'objet d'étude et le discours structuré qui lui correspond. Mais là, on est plutôt au niveau lycée. Quant aux champs lexicaux, bien sûr qu'on n'arrive pas à une construction du sens avec eux, leur recherche s'apparentant plutôt à une tentative de déconstruction, comme si on avait démonté toutes les pièces d'une machine et qu'on les rangeait par catégorie, sans jamais la remonter. Mais c'est si facile ! En tout il faut comprendre d'abord, justifier (pour confirmer ou infirmer) ensuite.

"Toute cette fricassée que je barbouille..."


@Uneodyssée : oui, c'est séduisant et chronophage, mais qu'importe si c'est formateur !

Hélas, je vais devoir décrocher un mois à partir de demain. Mes collègues détracteurs vont s'en féliciter...

uneodyssée a écrit:Je ne sais pas ce que fait Henriette, mais voici ce qui fonctionne très bien chez moi (hormis le fait que ça prend un temps fou).
Écriture, à partir d’une œuvre d’art par exemple : collecte de mots dans des fiches de lexique fréquentiel, outils grammaticaux à disposition, structures de phrases voire formes imposées (contraintes formelles type Oulipo, morale élémentaire ou boule de neige par exemple, imitation de textes avec structure caractéristique (comparatifs chez Sappho, prépositions chez Éluard, etc)  Vrai défi stimulant que d’écrire en latin ou en grec, créativité nourrie et par les supports et par la contrainte, et indéniablement vrai travail sur la langue.

Merci uneodyssée. Je vais peut-être essayer de réintroduire un peu de thème dans mes cours, de temps en temps.

Je suis d'accord avec Iphigénie. Il faut avant tout lire les mots, et les phrases, les uns après les autres, et que les élèves sachent bien que lire c'est d'abord ça.

Je ne fais pas faire de rédactions en latin. Je parlais de rédactions rédigées en français pendant le cours de latin (et qui ne me satisfont pas vraiment).

Au lycée, j'ai fait sans problème travailler sur de vraies versions mes élèves. Les bons voire très bons éléments peuvent apprécier le défi que ça représente, même en devoir (que je n'évalue certes pas façon prépa ). Les élèves ayant un niveau moyen ou plus faible peuvent apprécier de faire l'atelier traduction, même si cela peut relever, c'est vrai, un peu de l'esbroufe de leur part. Le problème, dans ce cas, c'est que l'apprentissage morphologique et syntaxique ne suit pas.
Sur ce point, je me retrouve bien gêné : je peux comprendre le contournement ou la stratégie du délai, mais en fait, on n'avance plus ensuite si on a des élèves qui n'apprennent pas leurs tableaux, ou si Collatinus devient un véhicule permanent plutôt qu'un support occasionnel. La différence sur ce point est sensible entre les élèves qui ont une motivation intrinsèque ou qui ont bien suivi l'affaire au collège, et les autres.
Concernant l'oralisation, elle est d'autant plus indispensable que nous sommes devant des textes à déclamer/cantiller/prononcer/représenter la plupart du temps.

Ascagne a écrit:
Sur ce point, je me retrouve bien gêné : je peux comprendre le contournement ou la stratégie du délai, mais en fait, on n'avance plus ensuite si on a des élèves qui n'apprennent pas leurs tableaux, ou si Collatinus devient un véhicule permanent plutôt qu'un support occasionnel. La différence sur ce point est sensible entre les élèves qui ont une motivation intrinsèque ou qui ont bien suivi l'affaire au collège, et les autres.

Ascagne, je suppose que c'est à moi que s'adresse cette remarque alors je te réponds personnellement sur ce point. Je ne retarde pas l'apprentissage de la morphologie, seulement des déclinaisons. C'est-à-dire que j'avance beaucoup plus vite sur la morphologie verbale (en fin de quatrième, sans latin en 5e et à raison de 2h/semaine, les élèves ont appris tout l'indicatif actif et passif) et que je commence l'apprentissage des déclinaisons par les pronoms (c'est sur le tas que je me suis rendu compte que c'était l'ordre naturel si on appliquait mon code couleur). Au bout du compte c'est simplement une autre progression grammaticale, où la conjugaison et la syntaxe arrivent avant la déclinaison nominale et adjectivale (je vais d'ailleurs faire apprendre la déclinaison des adjectifs avant celle des noms).

yranoh a écrit:C'est marrant, le responsable de ce colloque, sans doute pas du tout dans l'esprit de ce qu'Alérion imagine qu'on prône à la Société des Agrégés,  en est (en tout cas en a été) un membre actif.

Je ne comprends pas l'idée du référentiel.  Quel est l'objectif ? Je suis rassuré de voir Flore Kimmel-Clauzet dans la liste des participants.  
Henriette,  tu as déjà parlé de la façon dont tu travailles le thème libre sur un autre topic ? J'aimerais bien en savoir plus (et voir si c'est adaptable à ma nouvelle façon de travailler).

L'objectif du colloque était de montrer comment on peut enseigner le latin et le grec exactement comme on le fait pour les langues secondes, d'où l'idée de se baser sur les référentiels utilisés dans l'enseignement des LV : compréhension orale, compréhension écrite, expression orale, expression écrite.

Le colloque était vraiment passionnant et très inspirant : comment faire apprendre le latin ou le grec (et non se cantonner à la culture ou à l'observation de la littérature latine et grecque en comparant traduction et texte) aux élèves, et ce dès la toute première heure de cours, pour les immerger dans la langue latine ou grecque, avec pour objectif à moyen terme d'en faire des lecteurs autonomes. La finalité n'est donc plus de traduire le texte latin ou grec dans sa propre langue, mais de comprendre le texte dans sa langue d'origine, latine ou grecque pour pouvoir y accéder directement, comme en LV.
Ses actes feront l'objet d'une publication.

Pour le thème, ce que je fais ressemble à ce que fait @uneodyssée. J'ajoute à ce qu'elle a indiqué des petits dialogues à rédiger en petits groupes, des transformations de texte (par exemple résumer le texte en commençant par "Dicitur..." ; ou transformer un éloge en blâme, etc.).

Merci Henriette. Chouette s'il y a une publication, je vais la lire avec plaisir. Mais je trouve vraiment dommage que la traduction ne soit pas au cœur du travail en latin. On a tous la frustration légitime de ne pas lire les textes latins ou grecs facilement, mais si pour cela il faut renoncer à l'exercice régulier de la traduction, je trouve qu'on y perd trop. Je parle pour le collège (et le lycée).

yranoh a écrit:Merci Henriette. Chouette s'il y a une publication, je vais la lire avec plaisir. Mais je trouve vraiment dommage que la traduction ne soit pas au cœur du travail en latin. On a tous la frustration légitime de ne pas lire les textes latins ou grecs facilement, mais si pour cela il faut renoncer à l'exercice régulier de la traduction, je trouve qu'on y perd trop. Je parle pour le collège (et le lycée).

Il ne s'agit pas de renoncer à l'exercice de la traduction, il s'agit de faire en sorte qu'il ne soit plus la finalité : réaliser que comprendre une langue est autre chose que traduire une langue.
Une analogie pour essayer d'être plus claire :
Je lis Shakespeare dans le texte avec beaucoup de plaisir ; mais si je devais traduire Shakespeare en français pour rendre compte au mieux possible de la métrique, des choix polysémiques, des rimes internes, je n'y aurais plus de plaisir du tout, cela me serait très difficile, voire impossible. Et si on m'avait appris l'anglais avec comme objectif et critère de réussite de traduire Shakespeare, je suis sûre que j'aurais échoué en anglais.

Je crois avoir compris, je ne suis simplement pas d'accord. Pour moi l'exercice de la traduction est tout aussi important (plus même). Mais encore une fois je parle pour les élèves du secondaire. Et même si je croyais qu'on allait ainsi former des milliers de personnes capables de lire Virgile aisément dans le texte, je crois que je maintiendrais mon point de vue.

@yranoh : Ce n'était pas non plus une critique, même si je suis bien entendu gêné lorsque je me retrouve avec des poursuivants qui sont en retard pour les déclinaisons en seconde. Cela étant dit, il faut réapprendre le latin plusieurs fois avant de le maîtriser, comme on le disait quand j'étais élève ! Et franchement je ne me sens pas assez bon pour juger les collègues. Le seul point sur lequel j'ai l'impression d'avancer, c'est pour faire comprendre aux élèves le vocabulaire, la formation des mots, l'étymologie. Et encore. Mais il est vrai que la progression grammaticale est obérée par la difficulté déjà évoquée plus haut : cette réticence face à l'apprentissage de la part d'un certain nombre d'élèves, facilitée en quelque sorte par le côté "cours en danger" de l'option qui pousse le professeur à des sortes de compromis délicats.
Il faut plus de thème et d'interaction orale pour parvenir à la bonne compréhension... Ce n'est pas le plus simple à faire, en cours, et cela demande de la participation, qui reste très variable selon les groupes. Certains élèves qui sembleraient dans l'absolu les plus intéressés par l'approche se montrent en réalité réticents, dans mon expérience : normal, ils préfèrent simuler le travail lors d'un atelier-traduction, par exemple, les filous !

Concernant Shakespeare : eh bien, j'aurais quand même aimé qu'on donne, ne serait-ce qu'en annexe, des passages de Shakespeare en LV1 quand j'étais élève au lycée - pas forcément à traduire, bien sûr. L'avantage du cours de latin ou de grec, ça reste aussi la confrontation y compris évidemment en VO aux grands textes, alors qu'il faut se diriger vers les spécialités (et encore) en LV pour approcher les classiques pré-XIXe/XXe...

J'ai oublié, je voulais ajouter un lien vers une petite conférence sur une querelle sur l'enseignement du latin au XVIIIe siècle. Je ne m'en souviens pas précisément, mais il me semble qu'elle peut étendre un peu le débat : https://antiqdialog.hypotheses.org/2146

henriette a écrit:

yranoh a écrit:Merci Henriette. Chouette s'il y a une publication, je vais la lire avec plaisir. Mais je trouve vraiment dommage que la traduction ne soit pas au cœur du travail en latin. On a tous la frustration légitime de ne pas lire les textes latins ou grecs facilement, mais si pour cela il faut renoncer à l'exercice régulier de la traduction, je trouve qu'on y perd trop. Je parle pour le collège (et le lycée).

Il ne s'agit pas de renoncer à l'exercice de la traduction, il s'agit de faire en sorte qu'il ne soit plus la finalité : réaliser que comprendre une langue est autre chose que traduire une langue.
Une analogie pour essayer d'être plus claire :
Je lis Shakespeare dans le texte avec beaucoup de plaisir ; mais si je devais traduire Shakespeare en français pour rendre compte au mieux possible de la métrique, des choix polysémiques, des rimes internes, je n'y aurais plus de plaisir du tout, cela me serait très difficile, voire impossible. Et si on m'avait appris l'anglais avec comme objectif et critère de réussite de traduire Shakespeare, je suis sûre que j'aurais échoué en anglais.

C'est amusant, moi c'est l'inverse si on m'avait appris le latin avec comme objectif de parler latin (ce que par ailleurs, je suis capable de faire sans aucun problème, je trouve seulement cela sans intérêt et pas amusant du tout), je ne serais jamais devenu latiniste. Je crois que précisément, ce que j'aime dans le latin (et le grec, mais je fais beaucoup moins de grec aujourd'hui qu'il y a quinze ans), c'est que ce n'est pas une langue vivante J'ai un échantillon assez restreint, mais parmi mes amis latinistes et hellénistes, je crois qu'aucun ou presque ne trouve le moindre intérêt à parler latin et grec, alors que tous adorent traduire.

Ce qui m'a vraiment surprise, ce sont les résultats de l'étude comparative présentés par la conférencière d'Oxford . L'objectif final du cursus dans les différents Colleges est une version sans dictionnaire d'un texte non préparé.
Les élèves ayant suivi leur cursus avec la méthode dite "active" y réussissent incomparablement mieux que ceux qui ont suivi la méthode traditionnelle basée sur la version.

DesolationRow a écrit:

henriette a écrit:

yranoh a écrit:Merci Henriette. Chouette s'il y a une publication, je vais la lire avec plaisir. Mais je trouve vraiment dommage que la traduction ne soit pas au cœur du travail en latin. On a tous la frustration légitime de ne pas lire les textes latins ou grecs facilement, mais si pour cela il faut renoncer à l'exercice régulier de la traduction, je trouve qu'on y perd trop. Je parle pour le collège (et le lycée).

Il ne s'agit pas de renoncer à l'exercice de la traduction, il s'agit de faire en sorte qu'il ne soit plus la finalité : réaliser que comprendre une langue est autre chose que traduire une langue.
Une analogie pour essayer d'être plus claire :
Je lis Shakespeare dans le texte avec beaucoup de plaisir ; mais si je devais traduire Shakespeare en français pour rendre compte au mieux possible de la métrique, des choix polysémiques, des rimes internes, je n'y aurais plus de plaisir du tout, cela me serait très difficile, voire impossible. Et si on m'avait appris l'anglais avec comme objectif et critère de réussite de traduire Shakespeare, je suis sûre que j'aurais échoué en anglais.

C'est amusant, moi c'est l'inverse si on m'avait appris le latin avec comme objectif de parler latin (ce que par ailleurs, je suis capable de faire sans aucun problème, je trouve seulement cela sans intérêt et pas amusant du tout), je ne serais jamais devenu latiniste. Je crois que précisément, ce que j'aime dans le latin (et le grec, mais je fais beaucoup moins de grec aujourd'hui qu'il y a quinze ans), c'est que ce n'est pas une langue vivante J'ai un échantillon assez restreint, mais parmi mes amis latinistes et hellénistes, je crois qu'aucun ou presque ne trouve le moindre intérêt à parler latin et grec, alors que tous adorent traduire.

Pour ce qui est de parler j'imagine que tout le monde est d'accord. Mais pour ce qui est de comprendre, c'est sûrement là que se jouent les désaccords. J'ai  tout juste commencé à apprendre à parler le latin (pour moi c'est difficile, et je crois que je vais devoir reporter un peu, je n'ai pas le temps), et je trouve que c'est une qualité très intéressante pour enseigner, et sans doute que ceux qui maîtrisent l'exercice perçoivent bien mieux que moi son intérêt. Mais pour apprendre à parler latin, on pratique par exemple un exercice très utile à cette fin, on cherche des synonymes latins aux mots des textes, différentes façons de rendre les idées. Or il me semble tout aussi intéressant, mais selon une finalité différente, de voir pourquoi l'auteur a choisi ce mot / cette tournure-là, et pas un autre, et de réfléchir à la meilleure façon de le rendre en français.

Dans un cas, on apprend mieux le latin (en tout cas j'aurais tendance à le penser), et au bout du compte on est plus à l'aise pour lire rapidement. Dans l'autre cas, on apprend à lire plus finement, et on développe des qualités intellectuelles comme la rigueur, la subtilité, la sensibilité et la créativité. Reste à savoir ce qui vaut le mieux, et, surtout dans quel contexte.

henriette a écrit:
Il ne s'agit pas de renoncer à l'exercice de la traduction, il s'agit de faire en sorte qu'il ne soit plus la finalité : réaliser que comprendre une langue est autre chose que traduire une langue.
Une analogie pour essayer d'être plus claire :
Je lis Shakespeare dans le texte avec beaucoup de plaisir ; mais si je devais traduire Shakespeare en français pour rendre compte au mieux possible de la métrique, des choix polysémiques, des rimes internes, je n'y aurais plus de plaisir du tout, cela me serait très difficile, voire impossible. Et si on m'avait appris l'anglais avec comme objectif et critère de réussite de traduire Shakespeare, je suis sûre que j'aurais échoué en anglais.

@henriette Il me semble que tu confonds version et traduction.

La version est un exercice scolaire qui vise à montrer qu'on a compris le sens d'un texte ; cela demande la maîtrise de notions de grammaire et de syntaxe, et l'utilisation d'un dictionnaire pour les textes plus complexes ou riches. On pourrait peut-être dire que la version est une reformulation en langue cible. C'est de cela qu'il est question quand on parle de « traduction » dans un contexte d'apprentissage des langues, notamment de langues anciennes. C'est cet exercice-là qui permet d'appliquer les notions grammaticales travaillées, de reconnaître les mots et leur rôle syntactique à partir de leur morphologie, donc de comprendre la phrase et de la restituer. C'est à force de pratiquer la version (et un peu le thème) qu'on arrive à appréhender un texte en langue ancienne sans avoir besoin d'une traduction réalisée par quelqu'un d'autre.

Alors que ce dont tu parles c'est de la traduction littéraire : un métier à part entière qui consiste à créer dans la langue cible un nouveau texte littéraire correspondant au maximum au texte original du point de vue du sens, de la musicalité, de l'intertexte, etc. Cela demande les mêmes outils que la version mais aussi des techniques et des connaissances que l'on n'apprend qu'à l'université en étudiant la traduction. Les enjeux sont différents car dans ce cas, il s'agit d'être publié et lu par des gens qui ne parlent pas un mot (ou presque) de la langue source.

Dans le cadre des épreuves des concours de langues vivantes, il est expliqué maintes fois que ce qui est demandé en traduction c'est de la « traduction concours », c'est-à-dire, de la version scolaire (de très haut niveaux) qui certifiera les connaissances grammaticales et lexicales (très approfondies) du candidat. C'est de cela qu'il devrait être question à l'école, certes sur un plan moins poussé. Mais, comme l'a dit justement @Ascagne, « le côté "cours en danger" de l'option ... pousse le professeur à des sortes de compromis délicats ».

Personnellement, j'ai un enfant qui est en seconde et qui n'a quasiment rien appris en quatre ans de latin, connaît à peine 1ère et 2e déclinaison, le présent et l'imparfait, et est totalement démuni face à un texte de niveau basique, vu qu'il n'a jamais fait de version. Résultat : il veut laisser tomber l'option. Comment le blâmer ? Il avait envie d'apprendre mais au lieu de lui enseigner la langue, on l'a assommé de tâches finales folkloriques sur les dieux ou la vie quotidienne des romains.

Sur ce dernier point, ça dépend de quoi il est question quand tu parles de "tâches finales folkloriques", @Isotta. Au lycée ?

Concernant la question de l'incompréhension : de toute façon, il existe plusieurs écoles mais aussi pas mal de sensibilités différentes en la matière en général et chez les LC et les pratiquants aguerris et autres humanistes.