Cours de grammaire au lycée

NLM76 a écrit:Ce qui me paraît tout à fait évident, c'est que c'est l'articulation entre l'oral et l'écrit qui s'est volatilisée, en particulier à cause de la quasi disparition de la lecture expressive, de la récitation, du travail sur la haute langue orale en général, mais aussi à cause de la pente naturelle vers la fonctionnarisation de la langue de façon générale dans le système scolaire.

Tout à fait d'accord. Mais la lecture expressive n'a pas disparu, heureusement.

NLM76 a écrit: Mais il reste à analyser cela en relation avec la grammaire qu'on devrait enseigner. Or l'analyse d'Alérion est à cet égard complètement erronée : l'essentiel de la grammaire scolaire telle qu'elle a dominé en France entre les années 1910 et 1960 aidait à tenir cette articulation.

Qui poursuit des études secondaires à cette époque ? D'autre part, dans le primaire, la grammaire était une matière déconnectée de la lecture, une matière en soi. Je n'ai jamais vu qu'elle aidait les "derniers de la classe" dans les années 70.

Il me faudrait donc une démonstration.

NLM76 a écrit:
Et la grammaire inefficace dans l'enseignement de la langue, c'est, en gros, la grammaire post-chomskienne, qui a peu à peu pris le dessus depuis les années 1970. Mais il faut remarquer que cette dérive est fortement liée à la grave erreur qui consiste à croire qu'il existe deux langues françaises : l'écrite et l'orale. Cette erreur est partagée par nombre de "progressistes" et de "réactionnaires" — les uns croyant que la seule véritable langue est la langue de la conversation débridée, les autres croyant que la seule véritable langue noble est une langue bureaucratique et non pas fossilisée, mais fossile par nature. Ils ne voient pas que la véritable littérature et toujours de la langue vivante,
toute portée par le souffle humain.

Rapprocher l'écrit de la parole, ce serait un objectif qui ne serait pas si mauvais pour éviter les blocages. Les élèves parlent en effet toujours mieux qu'ils n'écrivent (sauf exception). D'ailleurs, pour les aider, je les faisais souvent raconter ce sur quoi ils butaient au moment d'écrire, mais c'était difficile. D'où l'intérêt des petits groupes. Pour le reste, non, la langue littéraire n'est pas un fossile ; ce n'est pas une question de lexique ou de style, mais une question de fonction et de réception de l'écrit : la même phrase peut être banale et littéraire à la fois. L'accès à la littérature moderne est fondamental pour le faire percevoir.

Qui poursuit des études secondaires à cette époque ? D'autre part, dans le primaire, la grammaire était une matière déconnectée de la lecture, une matière en soi. Je n'ai jamais vu qu'elle aidait les "derniers de la classe" dans les années 70.

Apprendre à découper des phrases en propositions par l’analyse logique aidait quand même pas mal à ne pas limiter une phrase à une subordonnée comme cela est nettement apparu après les années 80 et aidait surtout à comprendre les phrases longues.
D’autre part le nombre d’exercices d’application faits en grammaire était me semble-t-il aussi un apprentissage de la rédaction avant que la mode fatale des exercices à trou ne l’emporte.
Enfin la question n’est pas tant ici je crois «  qui faisait des études secondaires? » que « combien d’élèves qui auraient fait jadis aussi des études secondaires ne savent pas aujourd’hui construire un énoncé véritablement correct, à l’oral ou à l’écrit parce qu’épar exemple ils ne savent pas utiliser correctement les pronoms relatifs, ou parce qu’ils se perdent lorsqu’il faudrait plusieurs subordonnées dans l’énoncé .
Enfin comme toujours si on réduit le débat à « avant c’était la préhistoire et après on a découvert la lumière » on se trompe et sur les savoirs et les lacunes d’avant et sur ceux d’aujourd’hui, à mon avis. Les contextes sont différents certes, mais il y a néanmoins aussi d’autres paramètres dans les errances didactiques à interroger.

Alérion a écrit:Tout à fait d'accord. Mais la lecture expressive n'a pas disparu, heureusement.

Non, non elle n'a pas disparu. On en fait seulement dix fois moins, avec dix fois moins d'exigence.

Qui poursuit des études secondaires à cette époque ? D'autre part, dans le primaire, la grammaire était une matière déconnectée de la lecture, une matière en soi. Je n'ai jamais vu qu'elle aidait les "derniers de la classe" dans les années 70.

Pfff. Les vieux arguments faux et éculés.
Il ne s'agit pas de poursuivre des études secondaires. En 1960, 75% d'une génération obtient le certificat d'études ou mieux. Or le certificat d'études attestait d'une certaine maîtrise de la langue écrite, globalement bien au-dessus de celui de la majorité de nos lycéens aujourd'hui.
La grammaire était une matière en soi ; mais elle n'était pas "déconnectée" de la lecture. C'est maintenant qu'elle l'est, comme l'a montré rapidement Iphigénie. Ajoutons par exemple aussi cet exemple-ci : comme on apprenait véritablement à faire les liaisons pour la lecture expressive, l'-s final des noms et des adjectifs qu'on apprenait à placer avec l'aide de l'analyse grammaticale avait une existence charnelle.

Rapprocher l'écrit de la parole, ce serait un objectif qui ne serait pas si mauvais pour éviter les blocages. Les élèves parlent en effet toujours mieux qu'ils n'écrivent (sauf exception). D'ailleurs, pour les aider, je les faisais souvent raconter ce sur quoi ils butaient au moment d'écrire, mais c'était difficile.

Bien d'accord avec ça.

Pour le reste, non, la langue littéraire n'est pas un fossile ; ce n'est pas une question de lexique ou de style, mais une question de fonction et de réception de l'écrit : la même phrase peut être banale et littéraire à la fois. L'accès à la littérature moderne est fondamental pour le faire percevoir.

Je n'ai pas prétendu que la langue littéraire était un fossile. C'est la langue bureaucratique qui est un fossile.
Précisons aussi que la littérature moderne du français commence au XVIIe siècle...

Je me souviens particulièrement bien d'un élève qui, à l'oral du bac, avait proposé une analyse intelligente et sensible de "Comme un chevreuil..." Mais, comme l'épreuve le demandait alors,  il s'est trouvé très bête quand lors de l'entretien je lui ai demandé de compter les phrases (une) et de me dire le sujet de la principale.  Il n'avait pas compris que le chevreuil, c'était Ronsard ! Et le comble, c'est que j'ai mis un peu de temps à m'en apercevoir.
Je pense surtout que le problème, par rapport à la langue, ce n'est pas tant le manque de maitrise que le manque d'attention. Et ça se travaille.

Oui, on peut faire repérer ainsi le comparant antéposé (on en a même le devoir, en quelque sorte), mais ce n'est pas l'analyse qui va faire lire correctement l'élève, c'est l'habitude qui naît de la fréquentation de la littérature : 50 poèmes de la Pléiade sont ainsi structurés...
Vous voudrez bien m'excuser d'autre part, mais pour moi, le chevreuil n'est pas Ronsard puisqu'on a affaire à une comparaison...

Oui, j'essaie d'alléger ma syntaxe amphigourique. L'ellipse n'est peut-être pas la voie à suivre.
Pour moi, quelqu'un qui ne comprend pas d'instinct une structure aussi simple est quelqu'un qui ne sait pas lire, qu'il ait lu 50 sonnets de la Renaissance ou un seul. L'habitude de la lecture, certes, mais si on lit n'importe comment ça ne sert à rien.

Mais comment ne pas voir qu'il s'agit là d'un objectif pédagogique majeur ? A quoi sert le professeur, si ce n'est à les former et à les entraîner à la lecture ??? Il ne s'agit évidemment pas de leur dire "vous me lirez 50 poèmes". On apprend à jouer du piano, on peut bien aussi apprendre à lire !!!
Par contre, la motivation de l'élève n'est pas acquise. En fait, tout le problème est là.

Alérion a écrit:

ysabel a écrit:La grammaire est vraiment une catastrophe... Avec les élèves qui mélangent tout, incapables de trouver le nombre de propositions, te parlent de relative introduite par la conjonction de coordination "et" (si, si...).
Bref, je n'ai mis qu'une fois 2/2.

Eh oui, je l'ai souvent dit ici, la grammaire n'est pas utile à ce type d'élèves. Leurs compétences linguistiques sont pourtant bien supérieures à ce que vous dites qu'ils manifestent, et que j'ai maintes fois constaté quand j'étais en collège, puisqu'ils font des phrases qui tiennent debout, et même plus, n'est-ce pas ?

Quel temps perdu pour l'essentiel : perler, lire, écrire...

Je constate de plus en plus des lycéens incompréhensibles à l'oral...