Sanctions à l'école : Attal annonce un nouveau plan interministériel

Manu7 a écrit:Question naïve. Les PE et aussi les CDE et personnels de vie scolaire dans les collège sont responsables de la sécurité à l'entrée et à la sortie des établissements. Donc voici ma question :

A-t-on le droit le laisser sortir un élève sans casque sur un vélo ?

(...)

Depuis que notre CDE rappelle régulièrement la loi sur le port du casque avec le montant de l'amende à la charge des parents et aussi une information sur la présence des gendarmes une fois tous les 15 jours au hasard, et bien les enfants ont pris l'habitude de venir au collège avec leur casque,

Je ne comprends pas. J'ai raté un épisode ou... le casque n'est pas obligatoire à vélo pour les plus de 12 ans, c'est-à-dire pour une bonne partie des collégiens ?

Mieux vaut le leur rappeler. Strictement parlant, aucun établissement ou école n'est responsable en tant que tel de la sécurité en dehors de l'enceinte. Mais, il n'en reste pas moins que le devoir de vigilance doit aussi s'exercer dans les “abords immédiats” — en gros : ce qui est “visible” depuis la porte ou les grilles de sortie. Il ne s'ensuit pas un devoir d'intervenir activement à 200m (sauf cas d'accident ou de danger immédiat), mais de prévenir en cas de problème (mettons que l'on constate une dégradation d'un feu, on le signale etc.). Donc mieux vaut effectivement faire ce genre de rappel (lequel est, me semble-t-il, de toute façon de bon sens : les services de traumato des hôpitaux sont là pour indiquer que le danger n'est pas fictif).

Dans l'expresso du jour, sur le site du Café Péda, un entretien intitulé "Attal ou la diversion de l’autoritarisme" de Sebastian Roché, sociologue et auteur de « La nation inachevée : La jeunesse face à l’école et la police » (Grasset).

Extrait :
"Le discours de Gabriel Attal montre une volonté d’autorité. Est-ce la bonne réponse à la violence d’une partie de notre jeunesse ?

Gabriel Attal montre une volonté de contrainte et non une volonté d’autorité, c’est fort différent. La volonté d’autorité serait que l’État regagne le crédit moral, le prestige qui fait que ses injonctions sont écoutées, précisément sans contrainte. C’est la différence classique entre le consentement et la coercition. Hannah Arendt, par exemple, dit que celui qui a de l’autorité est celui qui est « auteur de la règle », au sens où on reconnaît un droit moral à celui qui émet cette règle. Ce que fait Gabriel Attal, c’est tout le contraire. Il remplace l’autorité par la coercition, et cela à tous les niveaux. Il a le projet d’imposer des sanctions à tous. Aux parents. À l’école en imposant de nouvelles règles dans son fonctionnement – se lever quand un professeur entre, apposer des mentions dans le dossier scolaire des élèves qui auraient perturbé la classe… Et pour finir, avec un durcissement de la réponse pénale, et donc une augmentation de la sévérité des peines, ce qui signifie incarcérer plus longtemps une partie plus importante de la jeunesse.

On est donc face à un programme de coercition, un durcissement dont le Premier ministre ne se cache pas vraiment. Son programme de coercition est enveloppé dans les mots Nation, République et « culture civique » – une notion qu’il emploie d’ailleurs de façon erronée."

Un sociologue qui, dirait-on, suppose que le PM fait de la politique comme un chercheur sérieux fait de la recherche: en s'efforçant prioritairement d'atteindre les objectifs qu'il désigne comme étant les siens, et en ne cherchant à dire que ce qu'il prétend dire.

Je lui trouve au moins le mérite de démonter les mensonges…

Disons que chaque décalage, pour ne pas dire contradiction, entre les paroles et les actes de nos responsables politiques mérite d'être dénoncé publiquement.

Exiger que nos responsables politiques disent ce qu'ils font me semble une exigence minimale à laquelle il ne faut pas renoncer.

beaverforever a écrit:Disons que chaque décalage, pour ne pas dire contradiction, entre les paroles et les actes de nos responsables politiques mérite d'être dénoncé publiquement.

Exiger que nos responsables politiques disent ce qu'ils font me semble une exigence minimale à laquelle il ne faut pas renoncer.

Certes. Il reste que si l'on peut souhaiter dans l'absolu qu'un homme/une femme politique digne de ce nom fasse ce qu'il/elle dise, lorsque cette noble exigence est tenue pour pas grand chose par des responsables (et je me demande si le mot est bien choisi) qui se préoccupent d'abord de communiquer pour plaire a certains électeurs, on en vient paradoxalement à espérer qu'ils ne respectent pas leur parole - ou du moins ce qui en tient lieu.

Aperçu par hasard a écrit:

beaverforever a écrit:Disons que chaque décalage, pour ne pas dire contradiction, entre les paroles et les actes de nos responsables politiques mérite d'être dénoncé publiquement.

Exiger que nos responsables politiques disent ce qu'ils font me semble une exigence minimale à laquelle il ne faut pas renoncer.

Certes. Il reste que si l'on peut souhaiter dans l'absolu qu'un homme/une femme politique digne de ce nom fasse ce qu'il/elle dise, lorsque cette noble exigence est tenue pour pas grand chose par des responsables (et je me demande si le mot est bien choisi) qui se préoccupent d'abord de communiquer pour plaire a certains électeurs, on en vient paradoxalement à espérer qu'ils ne respectent pas leur parole - ou du moins ce qui en tient lieu.

Est-ce que cela ne relève pas du mythe ? On a besoin de ce genre de mythe, de chercher sans cesse à le réactualiser, en démocratie en tout cas.
Tous l'ont proclamé, mais sans débat droite/gauche, quel homme ou femme politique a réalisé ce "fait ce qu'il dit" contre ses intérêts électoraux ? J' ai bien quelques noms mais ils ont en commun d'avoir peu ou pas brigué de fonctions électives.
Après tout, nos élus doivent être élus.

joebar69 a écrit:Dans l'expresso du jour, sur le site du Café Péda, un entretien intitulé "Attal ou la diversion de l’autoritarisme" de Sebastian Roché, sociologue et auteur de « La nation inachevée : La jeunesse face à l’école et la police » (Grasset).

Extrait :
"Le discours de Gabriel Attal montre une volonté d’autorité. Est-ce la bonne réponse à la violence d’une partie de notre jeunesse ?

Gabriel Attal montre une volonté de contrainte et non une volonté d’autorité, c’est fort différent. La volonté d’autorité serait que l’État regagne le crédit moral, le prestige qui fait que ses injonctions sont écoutées, précisément sans contrainte. C’est la différence classique entre le consentement et la coercition. Hannah Arendt, par exemple, dit que celui qui a de l’autorité est celui qui est « auteur de la règle », au sens où on reconnaît un droit moral à celui qui émet cette règle. Ce que fait Gabriel Attal, c’est tout le contraire. Il remplace l’autorité par la coercition, et cela à tous les niveaux. Il a le projet d’imposer des sanctions à tous. Aux parents. À l’école en imposant de nouvelles règles dans son fonctionnement – se lever quand un professeur entre, apposer des mentions dans le dossier scolaire des élèves qui auraient perturbé la classe… Et pour finir, avec un durcissement de la réponse pénale, et donc une augmentation de la sévérité des peines, ce qui signifie incarcérer plus longtemps une partie plus importante de la jeunesse.

On est donc face à un programme de coercition, un durcissement dont le Premier ministre ne se cache pas vraiment. Son programme de coercition est enveloppé dans les mots Nation, République et « culture civique » – une notion qu’il emploie d’ailleurs de façon erronée."

Ce n'est pas que je sois fan de la rhétorique "petits bras musclés d'Attal", mais franchement, je suggère qu'on condamne à mettre 10 euros dans le nourrain tous les sociologues invoquant de façon paresseuse et grandiloquante Arendt (marche aussi pour Bourdieu et Foucault). Franchement, le sous-entendu est lourd.

Moui, menfin, si pour être élu il faut dire le contraire de ce que l'on fait ou va faire, cela pose un problème démocratique, non ?

D'où l'utilité de dénoncer systématiquement ces procédés de communication, pour qu'il existe au moins une possibilité de sanction électorale.

Surtout que depuis Trump, Bolsonaro et Boris Johnson (pour ne pas citer de nom français), le procédé d'affirmer des choses en contradiction avec le réel ou les actes politiques a pris une ampleur, me semble-t-il, inédite.


Dans l'éducation, il y a une offensive du "bon sens", du "pragmatisme", de "l'évidence", des "valeurs de la république", du "civisme" qui masque une idéologie bien différente, pour ne pas dire antagoniste. Cela conduit à de la diversion, de l'agitation, de la confusion et de la désorganisation, ainsi que qu'à la dégradation des conditions de travail des enseignants et de l'apprentissage des élèves. Il ne faut pas rester muet.

Il est indispensable que cette communication anticatastique soit publiquement dénoncée, même si la structure politique et l'opinion publique sont favorables à son emploi. Une constitution, ça se change; une opinion publique, ça évolue.

Prezbo a écrit:Ce n'est pas que je sois fan de la rhétorique "petits bras musclés d'Attal", mais franchement, je suggère qu'on condamne à mettre 10 euros dans le nourrain tous les sociologues invoquant de façon paresseuse et grandiloquante Arendt (marche aussi pour Bourdieu et Foucault). Franchement, le sous-entendu est lourd.

Moui, ben, un sociologue, ça cite des sociologues ou des penseurs universitaires. Tu préférerais qu'il cite Roger du PMU, Jean-Bernard des Gilets Jaunes ou Jacqueline de France identitaire ?

À noter qu'il rappelle une réalité scientifique ignorée/masquée massivement par ceux qui parlent dans les médias de masse : nous vivons dans une société parmi les moins violentes depuis les débuts de l'histoire de l'humanité. Avec une tendance globale à une diminution encore plus grande de la violence. Voilà un universitaire qui fait son boulot : rappeler les faits scientifiques pour recadrer le débat public.

Baldred a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

beaverforever a écrit:Disons que chaque décalage, pour ne pas dire contradiction, entre les paroles et les actes de nos responsables politiques mérite d'être dénoncé publiquement.

Exiger que nos responsables politiques disent ce qu'ils font me semble une exigence minimale à laquelle il ne faut pas renoncer.

Certes. Il reste que si l'on peut souhaiter dans l'absolu qu'un homme/une femme politique digne de ce nom fasse ce qu'il/elle dise, lorsque cette noble exigence est tenue pour pas grand chose par des responsables (et je me demande si le mot est bien choisi) qui se préoccupent d'abord de communiquer pour plaire a certains électeurs, on en vient paradoxalement à espérer qu'ils ne respectent pas leur parole - ou du moins ce qui en tient lieu.

Est-ce que cela ne relève pas du mythe ? On a besoin de ce genre de mythe, de chercher sans cesse à le réactualiser, en démocratie en tout cas.
Tous l'ont proclamé, mais sans débat droite/gauche, quel homme ou femme politique a réalisé ce "fait ce qu'il dit" contre ses intérêts électoraux ? J' ai bien quelques noms mais ils ont en commun d'avoir peu ou pas brigué de fonctions électives.
Après tout,  nos élus doivent être élus.

Sans doute. Cela dit je remarquais surtout le fait que le PM annonce des mesures qu'il mettra peut-être en œuvre, ou peut-être pas, mais que si l'on peut en général déplorer que les politiques ne fassent pas ce qu'ils disent, on pourrait en l'occurrence (tant les remèdes sont bricolés et bassement démagogiques) se réjouir qu'il ne fasse pas ce qu'il dit vouloir faire. Face à un PM qui pratique une forme de racolage dont la contrepartie est la possibilité d'un saccage éhonté de ce dont il est censé prendre soin, on en est réduit à espérer - au mieux - une forme d'inconséquence.

Après, face à cela on peut bien dire "business as usual". Pour ma part il me semble que ce n'est pas tant la difficulté de certains à voir que tout est comme d'habitude qu'il faut questionner, que notre capacité à nous habituer à certaines pratiques au point des les considérer comme "normales". D'autant plus qu'il y a bien des raisons de ne pas croire - en politique peut-être plus encore qu'ailleurs - que toutes les pratiques qui finissent par passer pour normales sont inoffensives par nature.

beaverforever a écrit:

Prezbo a écrit:Ce n'est pas que je sois fan de la rhétorique "petits bras musclés d'Attal", mais franchement, je suggère qu'on condamne à mettre 10 euros dans le nourrain tous les sociologues invoquant de façon paresseuse et grandiloquante Arendt (marche aussi pour Bourdieu et Foucault). Franchement, le sous-entendu est lourd.

Moui, ben, un sociologue, ça cite des sociologues ou des penseurs universitaires. Tu préférerais qu'il cite Roger du PMU, Jean-Bernard des Gilets Jaunes ou Jacqueline de France identitaire ?

À noter qu'il rappelle une réalité scientifique ignorée/masquée massivement par ceux qui parlent dans les médias de masse : nous vivons dans une société parmi les moins violentes depuis les débuts de l'histoire de l'humanité. Avec une tendance globale à une diminution encore plus grande de la violence. Voilà un universitaire qui fait son boulot : rappeler les faits scientifiques pour recadrer le débat public.

Disons que l'utilisation de la citation d'Arendt n'est pas ici des plus novatrices et des moins convenues. Quant à dire qu'il fait son travail...Disons qu'il y a les faits qu'il rappelle, et le discours politique dans lesquels il les inscrit, car c'en est un. Ici un discours de déni, qui rappelle des faits historiques mais peine à aborder ceux qui sont nouveaux.

Je n'ai pas de de doute sur  le fait que le discours d'Attal soit conjoncturel et électoraliste. Attal fait un travail de boutiquier de la politique, il a senti un besoin d'ordre de l'opinion publique et aussi -car il y en a un- de la profession, et l'exploite. Sur ce point, il y a un vrai risque de divergence entre le discours syndicalement majoritaire, et le discours majoritaire en salle des profs. (Qui n'a jamais entendu un collègue, y compris engagé en parole pour une éducation populaire et émancipatrice, se plaindre du manque de soutien de la direction et du rectorat le jour d'un conflit avec un élève ? Tout le mouvement #PasDeVague vient de là.)

La question est comment répondre à ce sentiment de perte d'autorité et parfois de légitimité des enseignants avec un discours qui ne soit pas purement abstrait et vertueux. Face à un gouvernement qui avance comme un bulldozer, tout contre-discours à un temps de retard. Expliquer que les annonces d'Attal correspondent à des mesures soit irréalistes, soit déjà en place, ou que tirer dans le dos des enseignants en sous-entendant que la dégradation de la situation viendrait de leurs renoncements n'est justement pas la meilleure manière de les conforter prend du temps.

Mais surtout, prendre un position relevant de la posture morale pour conforter une forme d'immobilisme est se condamner à être de plus en plus inaudible.

Tiens, un bon exemple de ce que je trouve être une posture contre-productive, trouvée au hasard à l'instant : une tribune dans Libé dénonçant la "virilité toxique" du premier ministre. A qui cela peut-il s'adresser à part à une base de plus en plus réduite de convaincus ?

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/gabriel-attal-on-ne-lutte-pas-contre-la-violence-des-enfants-par-la-virilite-toxique-par-helene-devynck-20240422_LUDYAAEFDNCTZH3TGO3PYTVOGY/

lene75 a écrit:

Manu7 a écrit:Question naïve. Les PE et aussi les CDE et personnels de vie scolaire dans les collège sont responsables de la sécurité à l'entrée et à la sortie des établissements. Donc voici ma question :

A-t-on le droit le laisser sortir un élève sans casque sur un vélo ?

(...)

Depuis que notre CDE rappelle régulièrement la loi sur le port du casque avec le montant de l'amende à la charge des parents et aussi une information sur la présence des gendarmes une fois tous les 15 jours au hasard, et bien les enfants ont pris l'habitude de venir au collège avec leur casque,

Je ne comprends pas. J'ai raté un épisode ou... le casque n'est pas obligatoire à vélo pour les plus de 12 ans, c'est-à-dire pour une bonne partie des collégiens ?

Le port est obligatoire pour les moins de 12 ans, donc c'est le cas de la grande majorité des 6èmes jusqu'à janvier et une fois qu'ils ont pris l'habitude de venir avec leur casque et bien ils continuent les années suivantes et cette habitude a souvent été prise depuis l'école primaire pour une bonne partie des élèves. Cette nouvelle loi et les interventions des gendarmes dans notre collège a totalement inversé les pratiques. Avant l'élève qui venait avec son casque était ridicule, et maintenant c'est totalement naturel.
Il est clair que certains élèves de 12 ans et plus n'ont pas de casque mais ils sont une minorité.

L'autre point noir sur lequel on pourrait s'améliorer c'est l'éclairage.

Manu7 a écrit:

lene75 a écrit:

Manu7 a écrit:Question naïve. Les PE et aussi les CDE et personnels de vie scolaire dans les collège sont responsables de la sécurité à l'entrée et à la sortie des établissements. Donc voici ma question :

A-t-on le droit le laisser sortir un élève sans casque sur un vélo ?

(...)

Depuis que notre CDE rappelle régulièrement la loi sur le port du casque avec le montant de l'amende à la charge des parents et aussi une information sur la présence des gendarmes une fois tous les 15 jours au hasard, et bien les enfants ont pris l'habitude de venir au collège avec leur casque,

Je ne comprends pas. J'ai raté un épisode ou... le casque n'est pas obligatoire à vélo pour les plus de 12 ans, c'est-à-dire pour une bonne partie des collégiens ?

Le port est obligatoire pour les moins de 12 ans, donc c'est le cas de la grande majorité des 6èmes jusqu'à janvier et une fois qu'ils ont pris l'habitude de venir avec leur casque et bien ils continuent les années suivantes et cette habitude a souvent été prise depuis l'école primaire pour une bonne partie des élèves. Cette nouvelle loi et les interventions des gendarmes dans notre collège a totalement inversé les pratiques. Avant l'élève qui venait avec son casque était ridicule, et maintenant c'est totalement naturel.
Il est clair que certains élèves de 12 ans et plus n'ont pas de casque mais ils sont une minorité.

L'autre point noir sur lequel on pourrait s'améliorer c'est l'éclairage.

Tout ce rappel de la sécurité routière n'est pas inintéressant, mais assez loin de l'intitulé du fil concernant le durcissement par Attal des sanctions comme remède face à des élèves violents, ce que ne sont pas particulièrement me semble-t-il les cyclistes sans casques ou mal éclairés?

Prezbo a écrit:Ici un discours de déni, qui rappelle des faits historiques mais peine à aborder ceux qui sont nouveaux.

De quels faits nouveaux parles-tu ? Tu penses vraiment qu'il y a une augmentation des comportements violents chez "les jeunes" dans notre société ? C'est ce que tu sembles suggérer mais tu le formules pas clairement, alors j'ai peut-être mal compris ton argument.

Je n'ai pas de de doute sur  le fait que le discours d'Attal soit conjoncturel et électoraliste. Attal fait un travail de boutiquier de la politique, il a senti un besoin d'ordre de l'opinion publique et aussi -car il y en a un- de la profession, et l'exploite. Sur ce point, il y a un vrai risque de divergence entre le discours syndicalement majoritaire, et le discours majoritaire en salle des profs. (Qui n'a jamais entendu un collègue, y compris engagé en parole pour une éducation populaire et émancipatrice, se plaindre du manque de soutien de la direction et du rectorat le jour d'un conflit avec un élève ? Tout le mouvement #PasDeVague vient de là.)

C'est aussi lié à une structure de l'institution scolaire : elle prend comme modèle l'usine (sonnerie qui rythme les activités et règlement intérieur qui est une liste d'interdictions et de sanctions). Les comportements déviants son partiellement liés à une structure qui pousse à penser que seules les sanctions sont efficaces pour modeler un comportement.

La question est comment répondre à ce sentiment de perte d'autorité et parfois de légitimité des enseignants avec un discours qui ne soit pas purement abstrait et vertueux. Face à un gouvernement qui avance comme un bulldozer, tout contre-discours à un temps de retard. Expliquer que les annonces d'Attal correspondent à des mesures soit irréalistes, soit déjà en place, ou que tirer dans le dos des enseignants en sous-entendant que la dégradation de la situation viendrait de leurs renoncements n'est justement pas la meilleure manière de les conforter prend du temps.

Mais surtout, prendre un position relevant de la posture morale pour conforter une forme d'immobilisme est se condamner à être de plus en plus inaudible.

C'est moins une question de morale qu'une question de vérité et d'efficacité. Il existe des organisations sociales qui réduisent les déviances sans passer massivement par la case sanction. Simplement, cette réalité se heurte à des principes moraux qui valorisent l'ordre, la hiérarchie et le sacré comme principes supérieurs à l'individu. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un dialogue de sourds entre ceux qui ont une morale conservatrice (ordre, hiérarchie, sacré) et ceux qui ont une morale progressiste (soin à ceux qui en ont besoin et égalité), mais il est aussi crucial de dire ce que nous apprend la science sur les modifications des comportements des individus : l'ajustement progressif et plus efficace que la contrainte dure. Est-ce que cela sera suffisant pour déplacer les principes moraux qui structurent les représentations de chacun ? Je ne pense pas. Mais c'est nécessaire pour créer un doute qui est l'étape indispensable à la réflexion qui transforme les représentations individuelles.

Cet argument de l'inutilité des rappels scientifiques est un peu bizarre. C'est comme dire "Ceux qui fument sont des accros au tabac, ils ne sont pas accessibles à une argumentation scientifique sur sa nocivité et le calcul bénéfice risque, donc il est contre-productif de dire publiquement que la consommation de tabac augmente très fortement le risque de certains cancers."

Tous les individus sont accessibles à l'argumentation, tous ont une certaine flexibilité psychologique et mentale (certes variable de l'un à l'autre), tous méritent d'être exposés à des arguments de qualité.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Excellent! Comme toujours.

beaverforever a écrit:

Prezbo a écrit:Ici un discours de déni, qui rappelle des faits historiques mais peine à aborder ceux qui sont nouveaux.

De quels faits nouveaux parles-tu ? Tu penses vraiment qu'il y a une augmentation des comportements violents chez "les jeunes" dans notre société ? C'est ce que tu sembles suggérer mais tu le formules pas clairement, alors j'ai peut-être mal compris ton argument.

La réponse est complexe.

D'un côté, il est évident que la droite, l'extrême-droite ou simplement les médias sensationnalistes s'emparent sans rigueur de faits divers traumatisants pour nourrir le récit d'une décadence civilisationnelle ou d'une violence devenue de plus en plus décomplexée et sans limite. De l'autre, il me semble que le propos de sociologues comme Roché (ou pire Laurent Mucchieli, avant qu'il ne sombre dans le délire pendant la période Covid) me semblent trop souvent marqués, sous couvert de scientificité (avec ce qu'elle comporte d'argument d'autorité) par une démarche relativiste qui peut parfois être menée de façon assez subtile (par exemple par des procédés de dilution statistique reviennent à ne considérer que les faits les plus graves et dans un temps très long). Démarche qui ne peut que provoquer des réactions négatives.

Qu'il y ait des faits nouveaux, cela me semble évident. Par exemple, dans ces dernières années, deux professeurs ont été assassinés par des djihadistes. C'est un cas extrême, mais qui est la pointe avancée d'un ensemble de contestation des enseignements pour des raisons religieuses qui est un fait social émergent.

Les phénomènes de harcèlement sur les réseaux sociaux sont aussi, par nature, nouveaux. L'exposition précoce des élèves à des formes de pornographie extrême, la consommation frénétique d'écrans avec ce qu'elle peut peut-être induire comme phénomènes d'impulsivité aussi.

Y a-t-il plus d'agressions graves sur les enseignants qu'il y a quelques décennies ? Je n'en suis pas sûr. Le Monde a récemment publié un très bel article sur l'assassinat d'un enseignant par un élève en 1976 et la façon dont les faits avaient brutalement été étouffés par la hiérarchie à l'époque. De même que le harcèlement n'est pas nouveau (on en trouve facilement des témoignages à toutes les époques), mais son expression, lui, peut changer avec les modes de sociabilisations et les comportements des élèves.

En définitive, le discours catastrophistes axés sur les faits les plus graves comme le discours relativiste me semblent tous les deux passer à côté de l'essentiel : l'état d'anomie trop courant des établissements scolaires, l'énergie que nous passons à une gestion de classe sans cesse renouvelée, l'énorme perte de temps et d'efficacité scolaire (même, semble-t-il, face à des systèmes scolaires voisins) induite.

Dans un autre fil de discussion, une néo pourtant expérimentée demande qui n'est jamais allé en cours la boule au ventre. Je n'arrive pas à m'y résoudre : non, il n'est pas normal que le métier d'enseignant implique d'aller parfois au travail la boule au ventre.

beaverforever a écrit:

Je n'ai pas de de doute sur  le fait que le discours d'Attal soit conjoncturel et électoraliste. Attal fait un travail de boutiquier de la politique, il a senti un besoin d'ordre de l'opinion publique et aussi -car il y en a un- de la profession, et l'exploite. Sur ce point, il y a un vrai risque de divergence entre le discours syndicalement majoritaire, et le discours majoritaire en salle des profs. (Qui n'a jamais entendu un collègue, y compris engagé en parole pour une éducation populaire et émancipatrice, se plaindre du manque de soutien de la direction et du rectorat le jour d'un conflit avec un élève ? Tout le mouvement #PasDeVague vient de là.)

C'est aussi lié à une structure de l'institution scolaire : elle prend comme modèle l'usine (sonnerie qui rythme les activités et règlement intérieur qui est une liste d'interdictions et de sanctions). Les comportements déviants son partiellement liés à une structure qui pousse à penser que seules les sanctions sont efficaces pour modeler un comportement.

La question est comment répondre à ce sentiment de perte d'autorité et parfois de légitimité des enseignants avec un discours qui ne soit pas purement abstrait et vertueux. Face à un gouvernement qui avance comme un bulldozer, tout contre-discours à un temps de retard. Expliquer que les annonces d'Attal correspondent à des mesures soit irréalistes, soit déjà en place, ou que tirer dans le dos des enseignants en sous-entendant que la dégradation de la situation viendrait de leurs renoncements n'est justement pas la meilleure manière de les conforter prend du temps.

Mais surtout, prendre un position relevant de la posture morale pour conforter une forme d'immobilisme est se condamner à être de plus en plus inaudible.

C'est moins une question de morale qu'une question de vérité et d'efficacité. Il existe des organisations sociales qui réduisent les déviances sans passer massivement par la case sanction. Simplement, cette réalité se heurte à des principes moraux qui valorisent l'ordre, la hiérarchie et le sacré comme principes supérieurs à l'individu. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un dialogue de sourds entre ceux qui ont une morale conservatrice (ordre, hiérarchie, sacré) et ceux qui ont une morale progressiste (soin à ceux qui en ont besoin et égalité), mais il est aussi crucial de dire ce que nous apprend la science sur les modifications des comportements des individus : l'ajustement progressif et plus efficace que la contrainte dure. Est-ce que cela sera suffisant pour déplacer les principes moraux qui structurent les représentations de chacun ? Je ne pense pas. Mais c'est nécessaire pour créer un doute qui est l'étape indispensable à la réflexion qui transforme les représentations individuelles.

Cet argument de l'inutilité des rappels scientifiques est un peu bizarre. C'est comme dire "Ceux qui fument sont des accros au tabac, ils ne sont pas accessibles à une argumentation scientifique sur sa nocivité et le calcul bénéfice risque, donc il est contre-productif de dire publiquement que la consommation de tabac augmente très fortement le risque de certains cancers."

Tous les individus sont accessibles à l'argumentation, tous ont une certaine flexibilité psychologique et mentale (certes variable de l'un à l'autre), tous méritent d'être exposés à des arguments de qualité.

Je ne remets pas en cause ta propre démarche pour trouver des solutions au traitement de la déviance, mais plus les discours médiatiques, philosophiques ou syndicaux s'opposant au discours d'Attal (voire, exemple parmi mille autres, la tribune dénonçant la "virilité toxique" postée plus haut). Discours qui me semblent être une manière de tomber à pied joint dans un piège politique, sans doute parce que leur fonction n'est pas tant de proposer des contre-solutions que de témoigner de la vertu de l'auteur.

Dénoncer la virilité toxique ou le retour à l'ordre ancien, s'est refuser de répondre quand aux solutions que l'on propose quant au traitement du désordre scolaire. S'en remettre toujours à une question de moyens éducatifs aussi.

En attendant, comme rappelé par quelques-un des premiers intervenants du fil, je ne suis pas sûr que la situation actuelle, où les élèves les plus difficiles peuvent partir en roue libre sans réelles conséquences (ce qui est aussi une forme de maltraitance éducative) jusqu'au fait grave qui se traduira par un conseil de discipline et une exclusion soit vraiment satisfaisante. D'ailleurs, s'il y avait une idée à retenir dans les annonces d'Attal, plus que les phantasmes d'internats de rééducation, ça serait l'idée de sanctions et de mesures de réparations intermédiaires, mais la mise en place serait sans doute complexe.


Mais c'est un problème général, qui touche à la place de l'école dans la société (pour faire court, on est passé comme lieu d'apprentissage de la discipline à une école centrée sur les droits de l'enfant, au risque à mon sens de désarmer exagérément les enseignants), et aussi à une massification de l'enseignement secondaire jamais réussie et à l'échec du traitement de l'échec scolaire. D'ailleurs, je pense que tout traitement de la violence scolaire (celui d'Attal comme les plus éducatifs) mettant de côté les problèmes de l'orientation comme celui du traitement de l'échec sont condamnés eux-même à échouer.

En attendant, j'ai l'impression qu'une bonne partie de la profession est en dissonance cognitive, opposée à la dérive droitière du ministère tout en étant au quotidien demandeuse d'un vrai traitement des violences scolaires, et être trop longtemps en dissonance n'est jamais bon (généralement, cela précède l'effondrement psychologique).

Prezbo a écrit:

beaverforever a écrit:

Prezbo a écrit:Ici un discours de déni, qui rappelle des faits historiques mais peine à aborder ceux qui sont nouveaux.

De quels faits nouveaux parles-tu ? Tu penses vraiment qu'il y a une augmentation des comportements violents chez "les jeunes" dans notre société ? C'est ce que tu sembles suggérer mais tu le formules pas clairement, alors j'ai peut-être mal compris ton argument.

La réponse est complexe.

D'un côté, il est évident que la droite, l'extrême-droite ou simplement les médias sensationnalistes s'emparent sans rigueur de faits divers traumatisants pour nourrir le récit d'une décadence civilisationnelle ou d'une violence devenue de plus en plus décomplexée et sans limite. De l'autre, il me semble que le propos de sociologues comme Roché (ou pire Laurent Mucchieli, avant qu'il ne sombre dans le délire pendant la période Covid) me semblent trop souvent marqués, sous couvert de scientificité (avec ce qu'elle comporte d'argument d'autorité) par une démarche relativiste qui peut parfois être menée de façon assez subtile (par exemple par des procédés de dilution statistique reviennent à ne considérer que les faits les plus graves et dans un temps très long). Démarche qui ne peut que provoquer des réactions négatives.

Qu'il y ait des faits nouveaux, cela me semble évident. Par exemple, dans ces dernières années, deux professeurs ont été assassinés par des djihadistes. C'est un cas extrême, mais qui est la pointe avancée d'un ensemble de contestation des enseignements pour des raisons religieuses qui est un fait social émergent.

Les phénomènes de harcèlement sur les réseaux sociaux sont aussi, par nature, nouveaux. L'exposition précoce des élèves à des formes de pornographie extrême, la consommation frénétique d'écrans avec ce qu'elle peut peut-être induire comme phénomènes d'impulsivité aussi.

Y a-t-il plus d'agressions graves sur les enseignants qu'il y a quelques décennies ? Je n'en suis pas sûr. Le Monde a récemment publié un très bel article sur l'assassinat d'un enseignant par un élève en 1976 et la façon dont les faits avaient brutalement été étouffés par la hiérarchie à l'époque. De même que le harcèlement n'est pas nouveau (on en trouve facilement des témoignages à toutes les époques), mais son expression, lui, peut changer avec les modes de sociabilisations et les comportements des élèves.

En définitive, le discours catastrophistes axés sur les faits les plus graves comme le discours relativiste me semblent tous les deux passer à côté de l'essentiel : l'état d'anomie trop courant des établissements scolaires, l'énergie que nous passons à une gestion de classe sans cesse renouvelée, l'énorme perte de temps et d'efficacité scolaire (même, semble-t-il, face à des systèmes scolaires voisins) induite.

Dans un autre fil de discussion, une néo pourtant expérimentée demande qui n'est jamais allé en cours la boule au ventre. Je n'arrive pas à m'y résoudre : non, il n'est pas normal que le métier d'enseignant implique d'aller parfois au travail la boule au ventre.

beaverforever a écrit:

Je n'ai pas de de doute sur  le fait que le discours d'Attal soit conjoncturel et électoraliste. Attal fait un travail de boutiquier de la politique, il a senti un besoin d'ordre de l'opinion publique et aussi -car il y en a un- de la profession, et l'exploite. Sur ce point, il y a un vrai risque de divergence entre le discours syndicalement majoritaire, et le discours majoritaire en salle des profs. (Qui n'a jamais entendu un collègue, y compris engagé en parole pour une éducation populaire et émancipatrice, se plaindre du manque de soutien de la direction et du rectorat le jour d'un conflit avec un élève ? Tout le mouvement #PasDeVague vient de là.)

C'est aussi lié à une structure de l'institution scolaire : elle prend comme modèle l'usine (sonnerie qui rythme les activités et règlement intérieur qui est une liste d'interdictions et de sanctions). Les comportements déviants son partiellement liés à une structure qui pousse à penser que seules les sanctions sont efficaces pour modeler un comportement.

La question est comment répondre à ce sentiment de perte d'autorité et parfois de légitimité des enseignants avec un discours qui ne soit pas purement abstrait et vertueux. Face à un gouvernement qui avance comme un bulldozer, tout contre-discours à un temps de retard. Expliquer que les annonces d'Attal correspondent à des mesures soit irréalistes, soit déjà en place, ou que tirer dans le dos des enseignants en sous-entendant que la dégradation de la situation viendrait de leurs renoncements n'est justement pas la meilleure manière de les conforter prend du temps.

Mais surtout, prendre un position relevant de la posture morale pour conforter une forme d'immobilisme est se condamner à être de plus en plus inaudible.

C'est moins une question de morale qu'une question de vérité et d'efficacité. Il existe des organisations sociales qui réduisent les déviances sans passer massivement par la case sanction. Simplement, cette réalité se heurte à des principes moraux qui valorisent l'ordre, la hiérarchie et le sacré comme principes supérieurs à l'individu. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un dialogue de sourds entre ceux qui ont une morale conservatrice (ordre, hiérarchie, sacré) et ceux qui ont une morale progressiste (soin à ceux qui en ont besoin et égalité), mais il est aussi crucial de dire ce que nous apprend la science sur les modifications des comportements des individus : l'ajustement progressif et plus efficace que la contrainte dure. Est-ce que cela sera suffisant pour déplacer les principes moraux qui structurent les représentations de chacun ? Je ne pense pas. Mais c'est nécessaire pour créer un doute qui est l'étape indispensable à la réflexion qui transforme les représentations individuelles.

Cet argument de l'inutilité des rappels scientifiques est un peu bizarre. C'est comme dire "Ceux qui fument sont des accros au tabac, ils ne sont pas accessibles à une argumentation scientifique sur sa nocivité et le calcul bénéfice risque, donc il est contre-productif de dire publiquement que la consommation de tabac augmente très fortement le risque de certains cancers."

Tous les individus sont accessibles à l'argumentation, tous ont une certaine flexibilité psychologique et mentale (certes variable de l'un à l'autre), tous méritent d'être exposés à des arguments de qualité.

Je ne remets pas en cause ta propre démarche pour trouver des solutions au traitement de la déviance, mais plus les discours médiatiques, philosophiques ou syndicaux s'opposant au discours d'Attal (voire, exemple parmi mille autres, la tribune dénonçant la "virilité toxique" postée plus haut). Discours qui me semblent être une manière de tomber à pied joint dans un piège politique, sans doute parce que leur fonction n'est pas tant de proposer des contre-solutions que de témoigner de la vertu de l'auteur.

Dénoncer la virilité toxique ou le retour à l'ordre ancien, s'est refuser de répondre quand aux solutions que l'on propose quant au traitement du désordre scolaire. S'en remettre toujours à une question de moyens éducatifs aussi.

En attendant, comme rappelé par quelques-un des premiers intervenants du fil, je ne suis pas sûr que la situation actuelle, où les élèves les plus difficiles peuvent partir en roue libre sans réelles conséquences (ce qui est aussi une forme de maltraitance éducative) jusqu'au fait grave qui se traduira par un conseil de discipline et une exclusion soit vraiment satisfaisante. D'ailleurs, s'il y avait une idée à retenir dans les annonces d'Attal, plus que les phantasmes d'internats de rééducation, ça serait l'idée de sanctions et de mesures de réparations intermédiaires, mais la mise en place serait sans doute complexe.


Mais c'est un problème général, qui touche à la place de l'école dans la société (pour faire court, on est passé comme lieu d'apprentissage de la discipline à une école centrée sur les droits de l'enfant, au risque à mon sens de désarmer exagérément les enseignants), et aussi à une massification de l'enseignement secondaire jamais réussie et à l'échec du traitement de l'échec scolaire. D'ailleurs, je pense que tout traitement de la violence scolaire (celui d'Attal comme les plus éducatifs) mettant de côté les problèmes de l'orientation comme celui du traitement de l'échec sont condamnés eux-même à échouer.

En attendant, j'ai l'impression qu'une bonne partie de la profession est en dissonance cognitive, opposée à la dérive droitière du ministère tout en étant au quotidien demandeuse d'un vrai traitement des violences scolaires, et être trop longtemps en dissonance n'est jamais bon (généralement, cela précède l'effondrement psychologique).

Je ne suis pas un spécialiste mais cette contradiction que tu relèves me parait pas relever de la dissonance cognitive qui laisse supposer quelque conflit interne, mais plutôt du brouillage de deux discours qui ont l'air de parler de la même chose alors qu'ils n'ont rien à voir : le professionnel et le politique dans sa version com'
Il n'y pas de contradiction entre notre demande de prise en charge des violences scolaires (qu'elles soient réelles et/ou ressenties est un autre aspect de la question)  et notre opposition aux fanfreluches sarkozystes tendance Buisson d'Attal.
Nous cherchons à faire au mieux notre travail mais nos solutions, et tu évacues bien rapidement la question des moyens, ne sont jamais prises en compte et peu d'entre nous croient que ce qui va être mis en place va changer grand chose.
Le batiment est en ruine et on nous propose du papier peint.
Je ne nous pense pas tiraillé par des objectifs contradictoires ou des conflits de valeur, nous n'avons pas à intégrer les contradictions du système.

Baldred a écrit:

Prezbo a écrit:

beaverforever a écrit:

Prezbo a écrit:Ici un discours de déni, qui rappelle des faits historiques mais peine à aborder ceux qui sont nouveaux.

De quels faits nouveaux parles-tu ? Tu penses vraiment qu'il y a une augmentation des comportements violents chez "les jeunes" dans notre société ? C'est ce que tu sembles suggérer mais tu le formules pas clairement, alors j'ai peut-être mal compris ton argument.

La réponse est complexe.

D'un côté, il est évident que la droite, l'extrême-droite ou simplement les médias sensationnalistes s'emparent sans rigueur de faits divers traumatisants pour nourrir le récit d'une décadence civilisationnelle ou d'une violence devenue de plus en plus décomplexée et sans limite. De l'autre, il me semble que le propos de sociologues comme Roché (ou pire Laurent Mucchieli, avant qu'il ne sombre dans le délire pendant la période Covid) me semblent trop souvent marqués, sous couvert de scientificité (avec ce qu'elle comporte d'argument d'autorité) par une démarche relativiste qui peut parfois être menée de façon assez subtile (par exemple par des procédés de dilution statistique reviennent à ne considérer que les faits les plus graves et dans un temps très long). Démarche qui ne peut que provoquer des réactions négatives.

Qu'il y ait des faits nouveaux, cela me semble évident. Par exemple, dans ces dernières années, deux professeurs ont été assassinés par des djihadistes. C'est un cas extrême, mais qui est la pointe avancée d'un ensemble de contestation des enseignements pour des raisons religieuses qui est un fait social émergent.

Les phénomènes de harcèlement sur les réseaux sociaux sont aussi, par nature, nouveaux. L'exposition précoce des élèves à des formes de pornographie extrême, la consommation frénétique d'écrans avec ce qu'elle peut peut-être induire comme phénomènes d'impulsivité aussi.

Y a-t-il plus d'agressions graves sur les enseignants qu'il y a quelques décennies ? Je n'en suis pas sûr. Le Monde a récemment publié un très bel article sur l'assassinat d'un enseignant par un élève en 1976 et la façon dont les faits avaient brutalement été étouffés par la hiérarchie à l'époque. De même que le harcèlement n'est pas nouveau (on en trouve facilement des témoignages à toutes les époques), mais son expression, lui, peut changer avec les modes de sociabilisations et les comportements des élèves.

En définitive, le discours catastrophistes axés sur les faits les plus graves comme le discours relativiste me semblent tous les deux passer à côté de l'essentiel : l'état d'anomie trop courant des établissements scolaires, l'énergie que nous passons à une gestion de classe sans cesse renouvelée, l'énorme perte de temps et d'efficacité scolaire (même, semble-t-il, face à des systèmes scolaires voisins) induite.

Dans un autre fil de discussion, une néo pourtant expérimentée demande qui n'est jamais allé en cours la boule au ventre. Je n'arrive pas à m'y résoudre : non, il n'est pas normal que le métier d'enseignant implique d'aller parfois au travail la boule au ventre.

beaverforever a écrit:

Je n'ai pas de de doute sur  le fait que le discours d'Attal soit conjoncturel et électoraliste. Attal fait un travail de boutiquier de la politique, il a senti un besoin d'ordre de l'opinion publique et aussi -car il y en a un- de la profession, et l'exploite. Sur ce point, il y a un vrai risque de divergence entre le discours syndicalement majoritaire, et le discours majoritaire en salle des profs. (Qui n'a jamais entendu un collègue, y compris engagé en parole pour une éducation populaire et émancipatrice, se plaindre du manque de soutien de la direction et du rectorat le jour d'un conflit avec un élève ? Tout le mouvement #PasDeVague vient de là.)

C'est aussi lié à une structure de l'institution scolaire : elle prend comme modèle l'usine (sonnerie qui rythme les activités et règlement intérieur qui est une liste d'interdictions et de sanctions). Les comportements déviants son partiellement liés à une structure qui pousse à penser que seules les sanctions sont efficaces pour modeler un comportement.

La question est comment répondre à ce sentiment de perte d'autorité et parfois de légitimité des enseignants avec un discours qui ne soit pas purement abstrait et vertueux. Face à un gouvernement qui avance comme un bulldozer, tout contre-discours à un temps de retard. Expliquer que les annonces d'Attal correspondent à des mesures soit irréalistes, soit déjà en place, ou que tirer dans le dos des enseignants en sous-entendant que la dégradation de la situation viendrait de leurs renoncements n'est justement pas la meilleure manière de les conforter prend du temps.

Mais surtout, prendre un position relevant de la posture morale pour conforter une forme d'immobilisme est se condamner à être de plus en plus inaudible.

C'est moins une question de morale qu'une question de vérité et d'efficacité. Il existe des organisations sociales qui réduisent les déviances sans passer massivement par la case sanction. Simplement, cette réalité se heurte à des principes moraux qui valorisent l'ordre, la hiérarchie et le sacré comme principes supérieurs à l'individu. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un dialogue de sourds entre ceux qui ont une morale conservatrice (ordre, hiérarchie, sacré) et ceux qui ont une morale progressiste (soin à ceux qui en ont besoin et égalité), mais il est aussi crucial de dire ce que nous apprend la science sur les modifications des comportements des individus : l'ajustement progressif et plus efficace que la contrainte dure. Est-ce que cela sera suffisant pour déplacer les principes moraux qui structurent les représentations de chacun ? Je ne pense pas. Mais c'est nécessaire pour créer un doute qui est l'étape indispensable à la réflexion qui transforme les représentations individuelles.

Cet argument de l'inutilité des rappels scientifiques est un peu bizarre. C'est comme dire "Ceux qui fument sont des accros au tabac, ils ne sont pas accessibles à une argumentation scientifique sur sa nocivité et le calcul bénéfice risque, donc il est contre-productif de dire publiquement que la consommation de tabac augmente très fortement le risque de certains cancers."

Tous les individus sont accessibles à l'argumentation, tous ont une certaine flexibilité psychologique et mentale (certes variable de l'un à l'autre), tous méritent d'être exposés à des arguments de qualité.

Je ne remets pas en cause ta propre démarche pour trouver des solutions au traitement de la déviance, mais plus les discours médiatiques, philosophiques ou syndicaux s'opposant au discours d'Attal (voire, exemple parmi mille autres, la tribune dénonçant la "virilité toxique" postée plus haut). Discours qui me semblent être une manière de tomber à pied joint dans un piège politique, sans doute parce que leur fonction n'est pas tant de proposer des contre-solutions que de témoigner de la vertu de l'auteur.

Dénoncer la virilité toxique ou le retour à l'ordre ancien, s'est refuser de répondre quand aux solutions que l'on propose quant au traitement du désordre scolaire. S'en remettre toujours à une question de moyens éducatifs aussi.

En attendant, comme rappelé par quelques-un des premiers intervenants du fil, je ne suis pas sûr que la situation actuelle, où les élèves les plus difficiles peuvent partir en roue libre sans réelles conséquences (ce qui est aussi une forme de maltraitance éducative) jusqu'au fait grave qui se traduira par un conseil de discipline et une exclusion soit vraiment satisfaisante. D'ailleurs, s'il y avait une idée à retenir dans les annonces d'Attal, plus que les phantasmes d'internats de rééducation, ça serait l'idée de sanctions et de mesures de réparations intermédiaires, mais la mise en place serait sans doute complexe.


Mais c'est un problème général, qui touche à la place de l'école dans la société (pour faire court, on est passé comme lieu d'apprentissage de la discipline à une école centrée sur les droits de l'enfant, au risque à mon sens de désarmer exagérément les enseignants), et aussi à une massification de l'enseignement secondaire jamais réussie et à l'échec du traitement de l'échec scolaire. D'ailleurs, je pense que tout traitement de la violence scolaire (celui d'Attal comme les plus éducatifs) mettant de côté les problèmes de l'orientation comme celui du traitement de l'échec sont condamnés eux-même à échouer.

En attendant, j'ai l'impression qu'une bonne partie de la profession est en dissonance cognitive, opposée à la dérive droitière du ministère tout en étant au quotidien demandeuse d'un vrai traitement des violences scolaires, et être trop longtemps en dissonance n'est jamais bon (généralement, cela précède l'effondrement psychologique).

Je ne suis pas un spécialiste mais cette contradiction que tu relèves me parait pas relever de la dissonance cognitive qui laisse supposer quelque conflit interne, mais plutôt du brouillage de deux discours qui ont l'air de parler de la même chose alors qu'ils n'ont rien à voir : le professionnel et le politique dans sa version com'
Il n'y pas de contradiction entre notre demande de prise en charge des violences scolaires (qu'elles soient réelles et/ou ressenties est un autre aspect de la question)  et notre opposition aux fanfreluches sarkozystes tendance Buisson d'Attal.
Nous cherchons à faire au mieux notre travail mais nos solutions, et tu évacues bien rapidement la question des moyens, ne sont jamais prises en compte et peu d'entre nous croient que ce qui va être mis en place va changer grand chose.
Le batiment est en ruine et on nous propose du papier peint.
Je ne nous pense pas tiraillé par des objectifs contradictoires ou des conflits de valeur, nous n'avons pas à intégrer les contradictions du système.

Je ne pense pas qu'il y ait contradiction. En effet,  le PM est plus dans l'autoritarisme que dans l'autorité et ce n'est pas le 1er que les enseignants demandent. De plus, le fait d'aller à Nice avec le ministre de la justice montre bien que l'EN, dans son quotidien, n'est pas concernée. Ou est N Belloubet?
Concernant les internats, les médias se sont précipités dessus en mélangeant les internats ordinaires et les internats éducatifs. L'internat ordinaire cela a été mon quotidien soit comme élève soit comme enseignante.
J'ai aussi connu, pas moi, mes mes frères et M Ajonc,  des gamins qui étaient placés en internat par leurs parents en difficulté passagère ( divorce, changement d'emploi, veuvage, etc ) dans leur grande ville. Un internat, proche de chez les grands parents ou une tante ou une amie de la maman ou du papa etc. Et ils y étaient accueillis le we. A mon époque, il y avait de nombreux petits internats dans ma campagne ( pas ou peu de transports scolaires du quotidien).
J'en ai marre de cette communication ( des annonces) et des médias.
Je rajoute. Dans mon lepa, j'ai eu des élèves de l'ASE  qui étaient très contents d'être à l'internat en semaine et auraient préféré y être tout le temps. Pas ravis de retrouver le foyer ou, même, la famille d'accueil le WE.

Mais avec le discours du PM, on est dans la caricature, voire dans la propagande.

Des “solutions” pseudos carcérales : les internats — grande nouveauté dont parle la droite (plus spécialement) depuis trente ans au moins quand elle ne sait pas quoi dire. Mais où seraient les personnels nécessaires à l'accueil de ces internés ? Mystère…

Des “solutions” pseudos pénales : “tu casses, tu répares” et autres formules creuses. Réparer quoi avec quoi ? Qui va prononcer cette mesure de “réparation” et en vertu du quel texte ? Et surtout, quels sont ceux qui vont faire appliquer ces décisions et avec quels moyens pour les faire appliquer ?

Et puis : ces “solutions” en sont-elles ? À en croire le PM, les principaux problèmes seraient ceux des “mauvaises fréquentations” hors établissements, ceux de la délinquance et ceux de l'“entrisme” de groupes para-terroristes ou terroristes (rien que cela). Autrement dit des problèmes sociaux structurels qui sont autant de problèmes de fond. On ne voit pas vraiment en quoi mettre à la poubelle le tout nouveau Code de justice des mineurs pour adopter des mesures très visiblement incompatibles avec le droit pourrait changer ces faits sociaux et la structure de la société.

Autrement dit, et comme d'habitude, dit plus simplement : c'est du vent et du bavardage, comme d'habitude. Avec comme argument de poids : “et donc vous voulez qu'on ne fasse rien, qu'on approuve”, comme d'habitude. Et le tout pour dissimuler qu'on se gardera bien d'entrer dans le détail en se demandant quels moyens il faudrait déployer — parce qu'il s'agit de faire l'exact contraire. Illustration : se rendre à Nice dans un établissement avec internat et dispositif pour les décrocheurs en faisant croire à tout le monde qu'on est dans une maison de redressement — alors que c'est tout le contraire, que c'est bien autre chose et qu'à ce prix, on a des résultats. On me dira : quel intérêt ? Réponse : ces dispositifs, coûtent cher et sont efficaces ; les détruire en les remplaçant par des propos inefficaces et dénués d'intelligence pour les remplacer par quelque chose qui ressemblera (de plus en plus) à une prison est, au yeux de certains politiques, une mesure de salubrité publique.

Prezbo a écrit:

beaverforever a écrit:

Prezbo a écrit:Ici un discours de déni, qui rappelle des faits historiques mais peine à aborder ceux qui sont nouveaux.

De quels faits nouveaux parles-tu ? Tu penses vraiment qu'il y a une augmentation des comportements violents chez "les jeunes" dans notre société ? C'est ce que tu sembles suggérer mais tu le formules pas clairement, alors j'ai peut-être mal compris ton argument.

La réponse est complexe.

D'un côté, il est évident que la droite, l'extrême-droite ou simplement les médias sensationnalistes s'emparent sans rigueur de faits divers traumatisants pour nourrir le récit d'une décadence civilisationnelle ou d'une violence devenue de plus en plus décomplexée et sans limite. De l'autre, il me semble que le propos de sociologues comme Roché (ou pire Laurent Mucchieli, avant qu'il ne sombre dans le délire pendant la période Covid) me semblent trop souvent marqués, sous couvert de scientificité (avec ce qu'elle comporte d'argument d'autorité) par une démarche relativiste qui peut parfois être menée de façon assez subtile (par exemple par des procédés de dilution statistique reviennent à ne considérer que les faits les plus graves et dans un temps très long). Démarche qui ne peut que provoquer des réactions négatives.

Qu'il y ait des faits nouveaux, cela me semble évident. Par exemple, dans ces dernières années, deux professeurs ont été assassinés par des djihadistes. C'est un cas extrême, mais qui est la pointe avancée d'un ensemble de contestation des enseignements pour des raisons religieuses qui est un fait social émergent.

Les phénomènes de harcèlement sur les réseaux sociaux sont aussi, par nature, nouveaux. L'exposition précoce des élèves à des formes de pornographie extrême, la consommation frénétique d'écrans avec ce qu'elle peut peut-être induire comme phénomènes d'impulsivité aussi.

Y a-t-il plus d'agressions graves sur les enseignants qu'il y a quelques décennies ? Je n'en suis pas sûr. Le Monde a récemment publié un très bel article sur l'assassinat d'un enseignant par un élève en 1976 et la façon dont les faits avaient brutalement été étouffés par la hiérarchie à l'époque. De même que le harcèlement n'est pas nouveau (on en trouve facilement des témoignages à toutes les époques), mais son expression, lui, peut changer avec les modes de sociabilisations et les comportements des élèves.

En définitive, le discours catastrophistes axés sur les faits les plus graves comme le discours relativiste me semblent tous les deux passer à côté de l'essentiel : l'état d'anomie trop courant des établissements scolaires, l'énergie que nous passons à une gestion de classe sans cesse renouvelée, l'énorme perte de temps et d'efficacité scolaire (même, semble-t-il, face à des systèmes scolaires voisins) induite.

Dans un autre fil de discussion, une néo pourtant expérimentée demande qui n'est jamais allé en cours la boule au ventre. Je n'arrive pas à m'y résoudre : non, il n'est pas normal que le métier d'enseignant implique d'aller parfois au travail la boule au ventre.

beaverforever a écrit:

Je n'ai pas de de doute sur  le fait que le discours d'Attal soit conjoncturel et électoraliste. Attal fait un travail de boutiquier de la politique, il a senti un besoin d'ordre de l'opinion publique et aussi -car il y en a un- de la profession, et l'exploite. Sur ce point, il y a un vrai risque de divergence entre le discours syndicalement majoritaire, et le discours majoritaire en salle des profs. (Qui n'a jamais entendu un collègue, y compris engagé en parole pour une éducation populaire et émancipatrice, se plaindre du manque de soutien de la direction et du rectorat le jour d'un conflit avec un élève ? Tout le mouvement #PasDeVague vient de là.)

C'est aussi lié à une structure de l'institution scolaire : elle prend comme modèle l'usine (sonnerie qui rythme les activités et règlement intérieur qui est une liste d'interdictions et de sanctions). Les comportements déviants son partiellement liés à une structure qui pousse à penser que seules les sanctions sont efficaces pour modeler un comportement.

La question est comment répondre à ce sentiment de perte d'autorité et parfois de légitimité des enseignants avec un discours qui ne soit pas purement abstrait et vertueux. Face à un gouvernement qui avance comme un bulldozer, tout contre-discours à un temps de retard. Expliquer que les annonces d'Attal correspondent à des mesures soit irréalistes, soit déjà en place, ou que tirer dans le dos des enseignants en sous-entendant que la dégradation de la situation viendrait de leurs renoncements n'est justement pas la meilleure manière de les conforter prend du temps.

Mais surtout, prendre un position relevant de la posture morale pour conforter une forme d'immobilisme est se condamner à être de plus en plus inaudible.

C'est moins une question de morale qu'une question de vérité et d'efficacité. Il existe des organisations sociales qui réduisent les déviances sans passer massivement par la case sanction. Simplement, cette réalité se heurte à des principes moraux qui valorisent l'ordre, la hiérarchie et le sacré comme principes supérieurs à l'individu. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un dialogue de sourds entre ceux qui ont une morale conservatrice (ordre, hiérarchie, sacré) et ceux qui ont une morale progressiste (soin à ceux qui en ont besoin et égalité), mais il est aussi crucial de dire ce que nous apprend la science sur les modifications des comportements des individus : l'ajustement progressif et plus efficace que la contrainte dure. Est-ce que cela sera suffisant pour déplacer les principes moraux qui structurent les représentations de chacun ? Je ne pense pas. Mais c'est nécessaire pour créer un doute qui est l'étape indispensable à la réflexion qui transforme les représentations individuelles.

Cet argument de l'inutilité des rappels scientifiques est un peu bizarre. C'est comme dire "Ceux qui fument sont des accros au tabac, ils ne sont pas accessibles à une argumentation scientifique sur sa nocivité et le calcul bénéfice risque, donc il est contre-productif de dire publiquement que la consommation de tabac augmente très fortement le risque de certains cancers."

Tous les individus sont accessibles à l'argumentation, tous ont une certaine flexibilité psychologique et mentale (certes variable de l'un à l'autre), tous méritent d'être exposés à des arguments de qualité.

Je ne remets pas en cause ta propre démarche pour trouver des solutions au traitement de la déviance, mais plus les discours médiatiques, philosophiques ou syndicaux s'opposant au discours d'Attal (voire, exemple parmi mille autres, la tribune dénonçant la "virilité toxique" postée plus haut). Discours qui me semblent être une manière de tomber à pied joint dans un piège politique, sans doute parce que leur fonction n'est pas tant de proposer des contre-solutions que de témoigner de la vertu de l'auteur.

Dénoncer la virilité toxique ou le retour à l'ordre ancien, s'est refuser de répondre quand aux solutions que l'on propose quant au traitement du désordre scolaire. S'en remettre toujours à une question de moyens éducatifs aussi.

En attendant, comme rappelé par quelques-un des premiers intervenants du fil, je ne suis pas sûr que la situation actuelle, où les élèves les plus difficiles peuvent partir en roue libre sans réelles conséquences (ce qui est aussi une forme de maltraitance éducative) jusqu'au fait grave qui se traduira par un conseil de discipline et une exclusion soit vraiment satisfaisante. D'ailleurs, s'il y avait une idée à retenir dans les annonces d'Attal, plus que les phantasmes d'internats de rééducation, ça serait l'idée de sanctions et de mesures de réparations intermédiaires, mais la mise en place serait sans doute complexe.


Mais c'est un problème général, qui touche à la place de l'école dans la société (pour faire court, on est passé comme lieu d'apprentissage de la discipline à une école centrée sur les droits de l'enfant, au risque à mon sens de désarmer exagérément les enseignants), et aussi à une massification de l'enseignement secondaire jamais réussie et à l'échec du traitement de l'échec scolaire. D'ailleurs, je pense que tout traitement de la violence scolaire (celui d'Attal comme les plus éducatifs) mettant de côté les problèmes de l'orientation comme celui du traitement de l'échec sont condamnés eux-même à échouer.

En attendant, j'ai l'impression qu'une bonne partie de la profession est en dissonance cognitive, opposée à la dérive droitière du ministère tout en étant au quotidien demandeuse d'un vrai traitement des violences scolaires, et être trop longtemps en dissonance n'est jamais bon (généralement, cela précède l'effondrement psychologique).

Merci pour cette discussion. La preuve (s'il en faut) que le suivi d'un échange sur néo vaut parfois largement (sinon mieux que) la lecture d'un bon article.

Aperçu par hasard a écrit:

Prezbo a écrit:

beaverforever a écrit:

Prezbo a écrit:Ici un discours de déni, qui rappelle des faits historiques mais peine à aborder ceux qui sont nouveaux.

De quels faits nouveaux parles-tu ? Tu penses vraiment qu'il y a une augmentation des comportements violents chez "les jeunes" dans notre société ? C'est ce que tu sembles suggérer mais tu le formules pas clairement, alors j'ai peut-être mal compris ton argument.

La réponse est complexe.

D'un côté, il est évident que la droite, l'extrême-droite ou simplement les médias sensationnalistes s'emparent sans rigueur de faits divers traumatisants pour nourrir le récit d'une décadence civilisationnelle ou d'une violence devenue de plus en plus décomplexée et sans limite. De l'autre, il me semble que le propos de sociologues comme Roché (ou pire Laurent Mucchieli, avant qu'il ne sombre dans le délire pendant la période Covid) me semblent trop souvent marqués, sous couvert de scientificité (avec ce qu'elle comporte d'argument d'autorité) par une démarche relativiste qui peut parfois être menée de façon assez subtile (par exemple par des procédés de dilution statistique reviennent à ne considérer que les faits les plus graves et dans un temps très long). Démarche qui ne peut que provoquer des réactions négatives.

Qu'il y ait des faits nouveaux, cela me semble évident. Par exemple, dans ces dernières années, deux professeurs ont été assassinés par des djihadistes. C'est un cas extrême, mais qui est la pointe avancée d'un ensemble de contestation des enseignements pour des raisons religieuses qui est un fait social émergent.

Les phénomènes de harcèlement sur les réseaux sociaux sont aussi, par nature, nouveaux. L'exposition précoce des élèves à des formes de pornographie extrême, la consommation frénétique d'écrans avec ce qu'elle peut peut-être induire comme phénomènes d'impulsivité aussi.

Y a-t-il plus d'agressions graves sur les enseignants qu'il y a quelques décennies ? Je n'en suis pas sûr. Le Monde a récemment publié un très bel article sur l'assassinat d'un enseignant par un élève en 1976 et la façon dont les faits avaient brutalement été étouffés par la hiérarchie à l'époque. De même que le harcèlement n'est pas nouveau (on en trouve facilement des témoignages à toutes les époques), mais son expression, lui, peut changer avec les modes de sociabilisations et les comportements des élèves.

En définitive, le discours catastrophistes axés sur les faits les plus graves comme le discours relativiste me semblent tous les deux passer à côté de l'essentiel : l'état d'anomie trop courant des établissements scolaires, l'énergie que nous passons à une gestion de classe sans cesse renouvelée, l'énorme perte de temps et d'efficacité scolaire (même, semble-t-il, face à des systèmes scolaires voisins) induite.

Dans un autre fil de discussion, une néo pourtant expérimentée demande qui n'est jamais allé en cours la boule au ventre. Je n'arrive pas à m'y résoudre : non, il n'est pas normal que le métier d'enseignant implique d'aller parfois au travail la boule au ventre.

beaverforever a écrit:

Je n'ai pas de de doute sur  le fait que le discours d'Attal soit conjoncturel et électoraliste. Attal fait un travail de boutiquier de la politique, il a senti un besoin d'ordre de l'opinion publique et aussi -car il y en a un- de la profession, et l'exploite. Sur ce point, il y a un vrai risque de divergence entre le discours syndicalement majoritaire, et le discours majoritaire en salle des profs. (Qui n'a jamais entendu un collègue, y compris engagé en parole pour une éducation populaire et émancipatrice, se plaindre du manque de soutien de la direction et du rectorat le jour d'un conflit avec un élève ? Tout le mouvement #PasDeVague vient de là.)

C'est aussi lié à une structure de l'institution scolaire : elle prend comme modèle l'usine (sonnerie qui rythme les activités et règlement intérieur qui est une liste d'interdictions et de sanctions). Les comportements déviants son partiellement liés à une structure qui pousse à penser que seules les sanctions sont efficaces pour modeler un comportement.

La question est comment répondre à ce sentiment de perte d'autorité et parfois de légitimité des enseignants avec un discours qui ne soit pas purement abstrait et vertueux. Face à un gouvernement qui avance comme un bulldozer, tout contre-discours à un temps de retard. Expliquer que les annonces d'Attal correspondent à des mesures soit irréalistes, soit déjà en place, ou que tirer dans le dos des enseignants en sous-entendant que la dégradation de la situation viendrait de leurs renoncements n'est justement pas la meilleure manière de les conforter prend du temps.

Mais surtout, prendre un position relevant de la posture morale pour conforter une forme d'immobilisme est se condamner à être de plus en plus inaudible.

C'est moins une question de morale qu'une question de vérité et d'efficacité. Il existe des organisations sociales qui réduisent les déviances sans passer massivement par la case sanction. Simplement, cette réalité se heurte à des principes moraux qui valorisent l'ordre, la hiérarchie et le sacré comme principes supérieurs à l'individu. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un dialogue de sourds entre ceux qui ont une morale conservatrice (ordre, hiérarchie, sacré) et ceux qui ont une morale progressiste (soin à ceux qui en ont besoin et égalité), mais il est aussi crucial de dire ce que nous apprend la science sur les modifications des comportements des individus : l'ajustement progressif et plus efficace que la contrainte dure. Est-ce que cela sera suffisant pour déplacer les principes moraux qui structurent les représentations de chacun ? Je ne pense pas. Mais c'est nécessaire pour créer un doute qui est l'étape indispensable à la réflexion qui transforme les représentations individuelles.

Cet argument de l'inutilité des rappels scientifiques est un peu bizarre. C'est comme dire "Ceux qui fument sont des accros au tabac, ils ne sont pas accessibles à une argumentation scientifique sur sa nocivité et le calcul bénéfice risque, donc il est contre-productif de dire publiquement que la consommation de tabac augmente très fortement le risque de certains cancers."

Tous les individus sont accessibles à l'argumentation, tous ont une certaine flexibilité psychologique et mentale (certes variable de l'un à l'autre), tous méritent d'être exposés à des arguments de qualité.

Je ne remets pas en cause ta propre démarche pour trouver des solutions au traitement de la déviance, mais plus les discours médiatiques, philosophiques ou syndicaux s'opposant au discours d'Attal (voire, exemple parmi mille autres, la tribune dénonçant la "virilité toxique" postée plus haut). Discours qui me semblent être une manière de tomber à pied joint dans un piège politique, sans doute parce que leur fonction n'est pas tant de proposer des contre-solutions que de témoigner de la vertu de l'auteur.

Dénoncer la virilité toxique ou le retour à l'ordre ancien, s'est refuser de répondre quand aux solutions que l'on propose quant au traitement du désordre scolaire. S'en remettre toujours à une question de moyens éducatifs aussi.

En attendant, comme rappelé par quelques-un des premiers intervenants du fil, je ne suis pas sûr que la situation actuelle, où les élèves les plus difficiles peuvent partir en roue libre sans réelles conséquences (ce qui est aussi une forme de maltraitance éducative) jusqu'au fait grave qui se traduira par un conseil de discipline et une exclusion soit vraiment satisfaisante. D'ailleurs, s'il y avait une idée à retenir dans les annonces d'Attal, plus que les phantasmes d'internats de rééducation, ça serait l'idée de sanctions et de mesures de réparations intermédiaires, mais la mise en place serait sans doute complexe.


Mais c'est un problème général, qui touche à la place de l'école dans la société (pour faire court, on est passé comme lieu d'apprentissage de la discipline à une école centrée sur les droits de l'enfant, au risque à mon sens de désarmer exagérément les enseignants), et aussi à une massification de l'enseignement secondaire jamais réussie et à l'échec du traitement de l'échec scolaire. D'ailleurs, je pense que tout traitement de la violence scolaire (celui d'Attal comme les plus éducatifs) mettant de côté les problèmes de l'orientation comme celui du traitement de l'échec sont condamnés eux-même à échouer.

En attendant, j'ai l'impression qu'une bonne partie de la profession est en dissonance cognitive, opposée à la dérive droitière du ministère tout en étant au quotidien demandeuse d'un vrai traitement des violences scolaires, et être trop longtemps en dissonance n'est jamais bon (généralement, cela précède l'effondrement psychologique).

Merci pour cette discussion. La preuve (s'il en faut) que le suivi d'un échange sur néo vaut parfois largement (sinon mieux que) la lecture d'un bon article.

Je plussoie. Merci aux protagonistes.