Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

LadyOlenna a écrit:

kid_dynamite92 a écrit:

Mathador a écrit:

kid_dynamite92 a écrit:Dans toute la fonction publique le temps partiel donne droit à des jours non travaillé je ne vois pourquoi dans l’éducation nationale çà ne serait pas le cas. Je sais qu’il n’y a aucun texte qui encadre cela, laissons la justice décider si quelqu’un s’estime bafoué ( c’est ce que je ferai si ça m’arrive).

Ce n'est pas complètement exact: le temps partiel peut être aussi organisée de façon quotidienne (un 80%, par exemple, où l'on vient tous les jours mais en travaillant 80% de la durée habituelle) ou « combinée » (un peu moins de demi-journées ET demi-journées de durée réduite), et je ne crois pas qu'il y a un texte qui impose les administrations hors EN à accorder les TP de droit d'une façon plutôt que d'une autre. Le point où je suis (depuis mon départ de l'EN) vraiment avantagé par rapport aux enseignants est que je peux choisir sous quelle organisation je demande mon temps partiel.
Pour l'enseignement scolaire, il y a des textes de cadrage qui sont ici: https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000030722423/ mais ils ne cadrent pas grand chose, et n'excluent effectivement pas de demi-journée dans le cas du secondaire.

J’ai parlé d’un edt en gruyère:
En edt avec 1h à 8h, 1h à 11h, 1h à 17h, sur 5 jours ça représente Grosso modo à un 80%, un chef peut-il faire ça? Oui. Respecte-il l’esprit du temps partiel? Non.

Je me répète mais si ça m’arrive, ça sera à la justice de trancher.

Je ne vois pas comment : les emplois du temps sont des actes qui ne font pas grief en terme de droit, ils ne peuvent donc pas faire l'objet d'une contestation devant le juge. La question de leur légalité ne se pose pas.
Je ne dis pas qu'un EDT gruyère est acceptable, encore moins pour un temps partiel, je rappelle juste ce que dit la loi.

Mon cousin qui est avocat en droit du travail dit l’inverse

Il y a peu d'éléments du droit du travail qui s'appliquent aux agents publics.

kid_dynamite92 a écrit:

LadyOlenna a écrit:

kid_dynamite92 a écrit:

Mathador a écrit:
Ce n'est pas complètement exact: le temps partiel peut être aussi organisée de façon quotidienne (un 80%, par exemple, où l'on vient tous les jours mais en travaillant 80% de la durée habituelle) ou « combinée » (un peu moins de demi-journées ET demi-journées de durée réduite), et je ne crois pas qu'il y a un texte qui impose les administrations hors EN à accorder les TP de droit d'une façon plutôt que d'une autre. Le point où je suis (depuis mon départ de l'EN) vraiment avantagé par rapport aux enseignants est que je peux choisir sous quelle organisation je demande mon temps partiel.
Pour l'enseignement scolaire, il y a des textes de cadrage qui sont ici: https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000030722423/ mais ils ne cadrent pas grand chose, et n'excluent effectivement pas de demi-journée dans le cas du secondaire.

J’ai parlé d’un edt en gruyère:
En edt avec 1h à 8h, 1h à 11h, 1h à 17h, sur 5 jours ça représente Grosso modo à un 80%, un chef peut-il faire ça? Oui. Respecte-il l’esprit du temps partiel? Non.

Je me répète mais si ça m’arrive, ça sera à la justice de trancher.

Je ne vois pas comment : les emplois du temps sont des actes qui ne font pas grief en terme de droit, ils ne peuvent donc pas faire l'objet d'une contestation devant le juge. La question de leur légalité ne se pose pas.
Je ne dis pas qu'un EDT gruyère est acceptable, encore moins pour un temps partiel, je rappelle juste ce que dit la loi.

Mon cousin qui est avocat en droit du travail dit l’inverse

C'est étrange parce que je suis justement en train de suivre des formations sur les responsabilités juridiques et financières du CDE, et c'est un formateur de la cellule juridique qui nous a fourni ces informations en conférence.
Et de toute façon il sera aisé à un CDE de prouver qu'avec la réforme du choc des savoirs et les contraintes autres, il n'a pas pu faire autrement.
Je prends par exemple la classe de 5e : jusqu'à présent j'avais l'EPS et la LV2 comme cours contraints et inamovibles, à placer en premier, soit 5h30 sur un EDT élèves de 26h. Dans ces conditions, chaque professeur pouvait obtenir deux voeux, ça coinçait pour une poignée de cours seulement. Mais avec le choc des savoirs, ce sont 13h30 de cours qui seront contraintes, soit plus de la moitié des EDT élèves. Dans ces conditions il est évident que la marge de manœuvre est extrêmement réduite.
En maths j'ai deux professeurs à mi-temps : l'un mi-temps thérapeutique avec des cours que le matin, l'autre qui donne des cours le matin à l'INSPE. Je fais comment pour aligner les groupes ? Ben ce sera sur les rares demi-journées qu'ils auront en commun, les autres collègues de maths devront s'adapter, même si j'en suis désolée. Et peut-être que le collègue à mi-temps thérapeutique devra venir faire quelques cours l'après-midi.
A l'impossible nul n'est tenu.

Le cas échéant, le cde n'aura probablement pas à prouver qu'il ne pouvait pas faire autrement, cela ne jouera pas. Le procès porterait sur les droits de l'agent, et non sur l'organisation du service. Si "on ne pouvait pas faire autrement" était une excuse pour réduire les droits des agents, tout serait possible (Vous n'avez pas de pause méridienne ? / Vous avez 40h de cours ? / ah! On ne pouvait pas faire autrement).
Il y a bien sûr la fameuse notion de besoin du service mais, si jamais (c'est très hypothétique) la justice considère qu'une décision va à l'encontre d'une façon "structurelle" (pas ponctuelle) des droits crées par l'octroi d'un temps partiel, je vois très mal qu'en même temps elle décide de passer outre parce que "intérêt du service".
Pour revenir aux EDT, il s'agit en effet d'une mesure d'ordre intérieur et est donc insusceptible de recours, mais parce qu'elle ne fait pas grief. Dans ce cas d'hypothèse, il s'agit précisément d'un contexte où ce qui est en jeu est de savoir si cet EDT change dans les faits le régime juridique de l'agent. Si la réponse est oui, la décision de l'administration passe par définition à faire grief.

Pour donner un exemple classique, une punition est une mesure d'ordre intérieur, MAIS elle peut être attaqué si elle traduit une discrimination. Des exemples réels : l'affectation d'un TZR ne fait pas grief, mais elle peut être attaquée s'il s'agit de faire faire 400km par jour à l'agent ; une mutation dans l'intérêt du service est une MOI mais elle peut être attaquée s'il s'agit en fait d'une mesure disciplinaire, etc.

LadyOlenna a écrit:
En maths j'ai deux professeurs à mi-temps : l'un mi-temps thérapeutique avec des cours que le matin, l'autre qui donne des cours le matin à l'INSPE. Je fais comment pour aligner les groupes ? Ben ce sera sur les rares demi-journées qu'ils auront en commun, les autres collègues de maths devront s'adapter, même si j'en suis désolée. Et peut-être que le collègue à mi-temps thérapeutique devra venir faire quelques cours l'après-midi.
A l'impossible nul n'est tenu.

J'espère qu'il y a un pool de remplaçants par chez vous, parce que si ce collègue est comme l'une des miennes, sa demande de ne travailler que le matin n'est pas négociable, pas par caprice ou "simple" confort, juste, ce n'est pas possible pour cause de soins.
Je suis d'accord, à l'impossible nul n'est tenu. Donc le blocage total des emplois du temps pour cause de choc des savoirs, c'est pas possible.

Au sujet des mi-temps thérapeutiques (matin) peut-on vraiment les obliger à travailler l'après-midi ?

Oui, en mi-temps thérapeutique, on a des soins. Il me semble important de respecter cela sinon...où va-t-on?
Ma soeur, dans un autre ministère, est en MTT. Quand je vois comme on prend soin d'elle (et des rdv avec la médecine du travail), je m'aperçois à quel point l'EN est maltraitante ( je ne dis pas que c'est à cause des CDE, mais il y a un souci).

Je sais bien Helips que ce n'est pas un caprice ou du "confort", je connais bien la situation du collègue en question.
Mais avec l'arrivée hier après les résultats des muts de ce collègue qui donne des cours à l'INSPE, les alignements ne sont tout simplement plus possibles.
Ou alors il faut changer la répartition, mais le collègue à mi-temps ne veut ni 4e ni 3e.

Ben, c'est ce collègue qui doit céder et changer ses niveaux.

Mais peu importe cette situation particulière : on sait très bien qu'il y a des cas, dans chaque établissement, où ça va coincer. Et que même sans contrainte majeure (où le "ça coince" va avoir des conséquences choquantes) de type médical par exemple, tout le monde verra son EDT se dégrader. Et même le collègue qui aurait zéro contrainte verrait son année pourrie par un EDT gruyère, avec présence sur 5 jours (voire 6 en lycée) et des trous partout, et c'est inacceptable que cette situation se généralise, ou qu'on s'en rapproche de plus en plus.

Spoiler:

Bonjour,

les CA se sont-ils tenus dans des collèges où il est prévu de proposer un TRMD "alternatif" à celui "Choc des savoirs" ou d'en faire une adaptation locale (par exemple, pour 4 classes, 4 groupes pas appelés classes mais qui y ressemblent, mise en place en 5e ou en 6e, mais pas les deux) ?
J'avais lu des messages optimistes ici.

Nous sommes dans l'impasse, avec, nous dit-on, l'impossibilité de présenter un 2e TRMD, même en CA "extraordinaire" réuni à la demande des enseignants et des parents. Une nouvelle motion est possible, intégrant notre proposition mais pour quoi ensuite ?
Bien sûr, dans l'attente de la décision du Conseil d'Etat, l'arrêté du 15 mars 2024 primerait fort opportunément sur le Code de l'Education.
Et dans vos collèges ?

Merci.

Manu7 a écrit:Au sujet des mi-temps thérapeutiques (matin) peut-on vraiment les obliger à travailler l'après-midi ?

En théorie, les préconisations du médecin prescripteur s'imposent. Certains collègues préfèreront venir l'après-midi ou des journées entières, ça dépend en effet des soins, de la pathologie (une collègue avec souci d'yeux par exemple, ne travaille que le matin à cause de la luminosité, un autre préfère deux journées en milieu de semaine pour pouvoir aller le reste de la semaine dans la ville où il a ses soins, sans avoir à faire de longs trajets quotidiennement...), de la fatigabilité... Mais vu l'explosion des TPT (on ne dit plus mi-temps mais temps partiel puisqu'on peut demander entre 50 et 80 ou 90% - je ne suis pas sûre du taux maximum), depuis que le médecin traitant a le pouvoir de prescrire la première période de 3 mois sans autre démarche, ça va bien finir par bloquer. Ce dispositif est précieux pour tous ceux qui en ont besoin, que ce soit pour un problème de santé, de fin de carrière difficile (souvent avec un problème de santé aussi), et probablement que le nombre en a été sous-évalué par ceux qui l'ont modifié. D'autant que les droits se "rechargent" au bout d'un an de reprise ou de congé maladie. Le souci, c'est qu'il va sans doute y avoir de plus en plus de contrôles, que les conseils médicaux vont retoquer des dossiers (ça a commencé) et que les collègues en TPT pour burn out, dépression, et autres pathologies "non visibles" risquent pour certains de se voir renvoyés devant élèves. On s'y prépare dans mon service protection sociale au syndicat.

Sitia a écrit:Bonjour,

les CA se sont-ils tenus dans des collèges où il est prévu de proposer un TRMD "alternatif" à celui "Choc des savoirs" ou d'en faire une adaptation locale (par exemple, pour 4 classes, 4 groupes pas appelés classes mais qui y ressemblent, mise en place en 5e ou en 6e, mais pas les deux) ?
J'avais lu des messages optimistes ici.

Nous sommes dans l'impasse, avec, nous dit-on, l'impossibilité de présenter un 2e TRMD, même en CA "extraordinaire" réuni à la demande des enseignants et des parents. Une  nouvelle motion est possible, intégrant notre proposition mais pour quoi ensuite ?
Bien sûr, dans l'attente de la décision du Conseil d'Etat, l'arrêté du 15 mars 2024 primerait fort opportunément sur le Code de l'Education.
Et dans vos collèges ?

Merci.

J'ai un peu la même interrogation, nous faisons en ce moment la même démarche de CA exceptionnel pour faire voter le principe de l'autonomie de l'établissement dans la constitution des groupes et des classes et je crains également qu'on ne puisse pas faire passer notre TRDM et qu'on nous dise que, pour cette année, c'est trop tard, le CA a déjà voté et on applique ce qui a été "voté" ( guillemets, car ça n'a pas été voté mais passé en force par le CDE).
 Cela dit,en lisant ce document sur le vote des DHG en CA, ils évoquent un TRDM final voté en juin/juillet, à la toute fin de l'année.
https://www.ih2ef.gouv.fr/preparation-de-rentree-previsions-dhg-trm
Du coup, je pense que ce qui peut bloquer, c'est de revenir sur les créations/suppressions de postes votés pendant le vote de la DHG en février mais si le TRDM proposé ne modifie pas ces créations/suppressions, je vois mal ce qui s'y oppose.

Ici, un collège voisin a voté en CA, avec l'aide des parents, un TRMD alternatif en répartissant les moyens horaires entre disciplines et en redéployant les moyens humains (puisqu'il y a des collègues nommés pour faire face aux besoins des groupes) sous forme de co-enseignement (dédoublement des classes, quoi).
C'est voté, c'est passé. Ce qui peut encore arriver, c'est que le DASEN a 15 jours pour retoquer le TRMD en le déclarant illégal. Wait & see.

Bon, bon, bon... et sinon ? Où sont les appels à la grève pour le bac ou le brevet ? Ce qui va nous arriver dans la poire est pire que tout ce qui a pu se faire précédemment et il ne se passe concrètement rien. Chacun râle dans son coin et le ministère se gausse.

Je fais le même constat, Lilith. C'est désespérant. Une profession aussi moutonnière mérite d'être foulée aux pieds.

J'étais absolument sure qu'il y aurait une grève massive pour les corrections du DNB, je suis super déçue.

Le contexte politique joue aussi, j'imagine.

roxanne a écrit:Le contexte politique joue aussi, j'imagine.

Beaucoup de mes collègues sont persuadés que la réforme ne sera pas maintenue. J'aimerais partager leur optimisme.
Je suis également étonnée du peu de réaction en prévision du DNB.

*Ombre* a écrit:Ici, un collège voisin a voté en CA, avec l'aide des parents, un TRMD alternatif en répartissant les moyens horaires entre disciplines et en redéployant les moyens humains (puisqu'il y a des collègues nommés pour faire face aux besoins des groupes) sous forme de co-enseignement (dédoublement des classes, quoi).
C'est voté, c'est passé. Ce qui peut encore arriver, c'est que le DASEN a 15 jours pour retoquer le TRMD en le déclarant illégal. Wait & see.

Ces situations ont été évoquées lors de ma formation à Poitiers hier : on nous a dit que ces TRM seraient rejetés au contrôle de légalité.

Le RN propose la fin du collège unique..

roxanne a écrit:Le RN propose la fin du collège unique..

Ce n'est pas étonnant, il est facile de proposer une solution simple à un problème  complexe.

roxanne a écrit:Le contexte politique joue aussi, j'imagine.

Oui c'est fini pour cette année.
S'il y a du changement ça sera en stand by pendant les vacances puis prise de température à la rentrée de septembre, réflexion, ...

Avec les corrections le vendredi 5 juillet (date choisie exprès, j'en suis sûre et certaine), même les moins frileux ne feront pas grève : c'est le vendredi des vacances. Les gens auront trop peur de se faire sucrer leur salaire des vacances.
Malheureusement je n'arrive pas à trouver de préavis de grève pour les jours du Brevet, 1er et 2 juillet : on pourrait faire une grève le jour des surveillances. Ce serait mal vu, mais ce serait vu. Et la question du salaire qui saute ne se poserait pas.

Saltaojos a écrit:Avec les corrections le vendredi 5 juillet (date choisie exprès, j'en suis sûre et certaine), même les moins frileux ne feront pas grève : c'est le vendredi des vacances. Les gens auront trop peur de se faire sucrer leur salaire des vacances.
Malheureusement je n'arrive pas à trouver de préavis de grève pour les jours du Brevet, 1er et 2 juillet : on pourrait faire une grève le jour des surveillances. Ce serait mal vu, mais ce serait vu. Et la question du salaire qui saute ne se poserait pas.

Mais il n'y a aucune raison de se faire enlever le salaire des vacances! Sans compter qu'on peut tres bien etre greviste le 4, et se rendre au centre d'examen le lendemain.

Il y a des préavis de grève pour toute la période du DNB, passation des épreuves et corrections. Pour les raisons que tu as évoquées, chez nous, nous avons décidé de faire grève les deux jours des épreuves. Mais je crains que nous ne soyons que très peu d'établissements dans ce cas.