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NLM76
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Subordonnées à valeur nominale en sī quis, sī quem... Empty Subordonnées à valeur nominale en sī quis, sī quem...

par NLM76 Lun 25 Mar 2024 - 5:53
Je suis aux vers 225-227 de l'Énéide :
Virgile a écrit:[...]
audiit, et sī quem tellūs extrēma refūsō
summovet Ōceanō|, et sī quem extenta, plagārum
quattuor in mediō, dirimit plaga sōlis inīquī.
où les deux propositions en sī quem sont sujet de "audiit". Lejay explique en disant "sī quem" = "hic quemcumque". Ce qui permet de bien comprendre le sens ; mais pour la construction de ces subordonnées nominales en + relatif/indéfini, qu'on rencontre somme toute assez souvent (comme sujet ou objet), je voudrais mieux comprendre. Pas retrouvé dans mes grammaires. Ernout s'en approche p. 387, en évoquant le "si" complétif, mais plutôt vaguement. Rien dans le Précis de Gason, Morisset et al.
Je me propose de comprendre la construction ainsi : si quem sujet ≈ is, si quis est, quem.
Qu'en pensez-vous ? Voyez-vous quelque chose dans vos grammaires ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
yranoh
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par yranoh Lun 25 Mar 2024 - 17:38
Je ne sais pas, mais tu peux peut-être trouver des références intéressantes au point 4 de l'entrée "si" du Gaffiot, qui commence comme ça : si quis = le relatif qui, avec de nombreux renvois à Cicéron.
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par NLM76 Mar 26 Mar 2024 - 6:32
On a une structure similaire un peu plus bas.
Virgile (VII, 234-235) a écrit:Fāta per Ænēæ, jūrō, dextramque potentem,
sīve fidē, seu quis bellō est expertus, et armīs.

J'ai l'impression de mieux la comprendre avec ma glose, qui donnerait ici ceci : « potentem, sīve quis est qui fidē, seu bellō et armīs (eam dextram) expertus est ». Sa main est puissante quand on l’éprouve, que ce soit par la confiance qu’elle inspire, ou par la puissance des coups qu’elle peut porter.

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Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii Mar 26 Mar 2024 - 6:45
Je ne suis pas sûre d’avoir saisi ta question, NLM. Toutes mes excuses si je dis qqch de basique, mais as-tu bien en tête que « quis/quem » est en fait « aliquis/aliquem », puisque « ali » disparaît après si, nisi, ne, num, dum ?

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par NLM76 Mar 26 Mar 2024 - 15:51
Fires of Pompeii a écrit:Je ne suis pas sûre d’avoir saisi ta question, NLM. Toutes mes excuses si je dis qqch de basique, mais as-tu bien en tête que « quis/quem » est en fait « aliquis/aliquem », puisque « ali » disparaît après si, nisi, ne, num, dum ?
Oui, j'ai ça en tête. Mais la question n'est pas idiote, parce qu'il est bien possible qu'avant de regarder ça de plus prêt, je crusse qu'il s'agissait du relatif ; d'ailleurs, dans mon premier billet, j'ai écrit "relatif/indéfini".
Maintenant, je propose de gloser "si quis ..., si quem...", par "si quem..., is" (quand la proposition est sujet), comme dans "age quod agis", même si justement il ne s'agit pas d'un relatif.
Mais c'est vrai qu'en fait on n'a pas besoin de glose du tout dans le deuxième exemple ci-dessus.

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DesolationRow
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par DesolationRow Mar 26 Mar 2024 - 15:57
Je suis comme FoP, je ne vois pas trop le problème, ni la nécessité d'une glose : c'est si aliquem / aliquis, avec ensuite reprise comme sujet sous-entendu.
Iridiane
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par Iridiane Mar 26 Mar 2024 - 16:16
Fires of Pompeii a écrit:Je ne suis pas sûre d’avoir saisi ta question, NLM. Toutes mes excuses si je dis qqch de basique, mais as-tu bien en tête que « quis/quem » est en fait « aliquis/aliquem », puisque « ali » disparaît après si, nisi, ne, num, dum ?

Comme disait ma prof de latin de khâgne : "après si, nisi, ne, num, dum, le p'tit Ali fait boum" (pardon, remarque totalement inutile mais je viens de me souvenir de cette affaire de p'tit Ali Very Happy)
yranoh
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par yranoh Mar 26 Mar 2024 - 17:52
Iridiane a écrit:
Fires of Pompeii a écrit:Je ne suis pas sûre d’avoir saisi ta question, NLM. Toutes mes excuses si je dis qqch de basique, mais as-tu bien en tête que « quis/quem » est en fait « aliquis/aliquem », puisque « ali » disparaît après si, nisi, ne, num, dum ?

Comme disait ma prof de latin de khâgne : "après si, nisi, ne, num, dum, le p'tit Ali fait boum" (pardon, remarque totalement inutile mais je viens de me souvenir de cette affaire de p'tit Ali Very Happy)

La mienne aussi disait ça ! Elle le répétait tout le temps et quand je le lui ai rappelé 10 ans plus tard elle avait complètement oublié !
Iridiane
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par Iridiane Mar 26 Mar 2024 - 18:21
Ahah mais nous on s’en souviens bien Very Happy
Emmalice
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par Emmalice Mar 26 Mar 2024 - 18:44
Iridiane a écrit:Ahah mais nous on s’en souviens bien Very Happy

Moi aussi Subordonnées à valeur nominale en sī quis, sī quem... 1482308650
Iridiane
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par Iridiane Mar 26 Mar 2024 - 18:49
Souvient* olala pardon pour la faute atroce, j'en perds mon français Smile
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par NLM76 Mar 26 Mar 2024 - 20:21
DesolationRow a écrit:Je suis comme FoP, je ne vois pas trop le problème, ni la nécessité d'une glose : c'est si aliquem / aliquis, avec ensuite reprise comme sujet sous-entendu.
Oui. Mais je suis bien lent à la comprenette !

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