stage (non demandé) organisé le mercredi après-midi ...

valle a écrit:
le service dû, non pas à la Fonction publique, mais à l'administration

C'est quoi la différence ?

valle a écrit:et le service dû (...) qui est défini, pour les enseignants, par un régime dérogatoire et non par les 1607h du droit commun de la FP.

Par quel texte grand dieu ? J'aimerais tant qu'on puisse enfin me le montrer !

valle a écrit:Quel contenu mets-tu dans "temps de travail devant élèves" et "temps de service dû à la Fonction publique" ?

Il me semble que la nuance est parfaitement évidente ?

Goldored a écrit:

valle a écrit:
le service dû, non pas à la Fonction publique, mais à l'administration

C'est quoi la différence ?

valle a écrit:

Goldored a écrit:et le service dû (...) qui est défini, pour les enseignants, par un régime dérogatoire et non par les 1607h du droit commun de la FP.

Par quel texte grand dieu ? J'aimerais tant qu'on puisse enfin me le montrer !

valle a écrit:

Goldored a écrit:Quel contenu mets-tu dans "temps de travail devant élèves" et "temps de service dû à la Fonction publique" ?

Il me semble que la nuance est parfaitement évidente ?

Ma foi, le texte qui dit que les enseignants ne sont pas soumis aux 35 heures par semaine. Le régime de l'ORS est en général bien connu des enseignants, je suis étonné que tu ne le connaisses pas. La fonction publique d'état "colle" au régime de droit commun des 35 heures hebdomadaire, sauf régime dérogatoire, ce qui est le cas pour les enseignants, qui sont régis par leurs décrets spécifiques en conformité avec le code de la fonction publique. Le tout est connu. Si tu penses devoir 35 heures/hebdo à ton employeur en étant enseignant, tant pis pour toi : je suppose que tu n'as jamais eu d'heure supplémentaire, du moment où le temps hebdomadaire pendant lequel tu es a la disposition de ton administration ne dépasse pas les 35 heures.

Pourquoi tu ne réponds pas ? Qu'est-ce que pour toi le "temps de service dû à la fonction publique" ? Le "temps de service" est-il différent au "temps de travail effectif" ?

Leoh59 a écrit:Cela fait 11 ans que j'enseigne, je pense avoir compris, merci...

Pas sûr. Cette expérience professionnelle ne garantit pas forcément une bonne compréhension du statut général de Fonction publique et des textes régissant son corps et son grade...
Je connais des collègues qui ont près de 30 ans d'ancienneté et qui pensent encore être payés sur 10 mois...

Leoh59 a écrit:Sur l'ordre de mission il est bien précisé "en dehors du temps de service".

Je ne prétends pas que l'administration cherche à être particulièrement claire sur le sujet du temps de travail.

valle a écrit:[
Ma foi, le texte qui dit que les enseignants ne sont pas soumis aux 35 heures par semaine. Le régime de l'ORS est en général bien connu des enseignants, je suis étonné que tu ne le connaisses pas. La fonction publique d'état "colle" au régime de droit commun des 35 heures hebdomadaire, sauf régime dérogatoire, ce qui est le cas pour les enseignants, qui sont régis par leurs décrets spécifiques en conformité avec le code de la fonction publique. Le tout est connu. Si tu penses devoir 35 heures/hebdo à ton employeur en étant enseignant, tant pis pour toi : je suppose que tu n'as jamais eu d'heure supplémentaire, du moment où le temps hebdomadaire pendant lequel tu es a la disposition de ton administration ne dépasse pas les 35 heures.

Pourquoi tu ne réponds pas ? Qu'est-ce que pour toi le "temps de service dû à la fonction publique" ? Le "temps de service" est-il différent au "temps de travail effectif" ?

Pourquoi ne réponds-tu pas à la question sur le texte ?
Parce que le texte c'est le texte, c'est un peu court jeune homme et vous pourriez ajouter bien des choses en somme, comme les références dudit texte.
Ou un texte dont les visas indiqueraient une exclusion du corps enseignant...
Et je ne connais pas les 35 h mais 1 607 h.
Le temps de travail n'est pas hebdomadairisé mais annualisé.
Et tu auras, camarade, ta réponse quand j'aurai la mienne.
Kenavo.

Goldored a écrit:

valle a écrit:[
Ma foi, le texte qui dit que les enseignants ne sont pas soumis aux 35 heures par semaine. Le régime de l'ORS est en général bien connu des enseignants, je suis étonné que tu ne le connaisses pas. La fonction publique d'état "colle" au régime de droit commun des 35 heures hebdomadaire, sauf régime dérogatoire, ce qui est le cas pour les enseignants, qui sont régis par leurs décrets spécifiques en conformité avec le code de la fonction publique. Le tout est connu. Si tu penses devoir 35 heures/hebdo à ton employeur en étant enseignant, tant pis pour toi : je suppose que tu n'as jamais eu d'heure supplémentaire, du moment où le temps hebdomadaire pendant lequel tu es a la disposition de ton administration ne dépasse pas les 35 heures.

Pourquoi tu ne réponds pas ? Qu'est-ce que pour toi le "temps de service dû à la fonction publique" ? Le "temps de service" est-il différent au "temps de travail effectif" ?

Pourquoi ne réponds-tu pas à la question sur le texte ?
Parce que le texte c'est le texte, c'est un peu court jeune homme et vous pourriez ajouter bien des choses en somme, comme les références dudit texte.
Ou un texte dont les visas indiqueraient une exclusion du corps enseignant...
Et je ne connais pas les 35 h mais 1 607 h.
Le temps de travail n'est pas hebdomadairisé mais annualisé.
Et tu auras, camarade, ta réponse quand j'aurai la mienne.
Kenavo.

Désolé mais non. Le temps du travail dans la FPE est de 35 heures HEBDOMADAIRES sauf pour les enseignants (et autres, et quelques aménagements). C'est écrit noir sur blanc dans le code général de la fonction publique ("La durée du travail effectif des agents de l'Etat est celle fixée à l'article L. 3121-27 du code du travail [lequel dit que "La durée légale de travail effectif des salariés à temps complet est fixée à trente-cinq heures par semaine"]". Je peux te donner le texte si tu ne le trouves pas.

Tu n'as pas répondu à ma question sur le "temps de service dû à la fonction publique", je trouve cette réticence curieuse, d'autant plus que là tu commences à mettre des conditions pour donner ta réponse (ce qui est un peu enfantin soit dit en passant).

Tu sembles aussi éviter de répondre sur les heures supplémentaires. En as-tu jamais eues, alors que ton temps de travail effectif n'est pas de 1607 heures annuelles ? Si oui, comment l'expliques-tu ?

Non. C'est 1 607 h.
Le temps de travail est annualisé depuis 2000. Visiblement, tu n'en as pas été informé.

valle a écrit: Je peux te donner le texte si tu ne le trouves pas.

Il me semble bien que c'est le sens de ma demande ? Ce que j'écris n'est pas clair ?

valle a écrit: Tu n'as pas répondu à ma question sur le "temps de service dû à la fonction publique", je trouve cette réticence curieuse, d'autant plus que là tu commences à mettre des conditions pour donner ta réponse (ce qui est un peu enfantin soit dit en passant).

Ton raisonnement est brouillon. Et je mets des conditions si je veux. Ne te déplaise. Sois généreux, je le serai à mon tour.
Moi, c'est ta façon de tourner autour du pot sur les références réglementaires que je trouve curieuses. D'autant qu'il s'agirait d'un texte très connu, facile à trouver, toussa, toussa...

ça doit être ça : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000029394721/2021-01-17
in : Décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré

Goldored a écrit:

Leoh59 a écrit:Cela fait 11 ans que j'enseigne, je pense avoir compris, merci...

Pas sûr. Cette expérience professionnelle ne garantit pas forcément une bonne compréhension du statut général de Fonction publique et des textes régissant son corps et son grade...
Je connais des collègues qui ont près de 30 ans d'ancienneté et qui pensent encore être payés sur 10 mois...

Leoh59 a écrit:Sur l'ordre de mission il est bien précisé "en dehors du temps de service".  

Je ne prétends pas que l'administration cherche à être particulièrement claire sur le sujet du temps de travail.

Je sais pertinemment que mon temps de travail ne se limite pas à mon temps devant les élèves.
Alors comment expliques-tu que, même pour les CPE, sur leur ordre de mission il est bien précisé "Activités de formation d'une durée de 6 heures durant la période indiquée sur la convocation hors temps de service. Cela ne donne pas lieu à une autorisation d'absence".
En lisant cela, je comprends que la formation est à réaliser sur mon temps personnel. Je pense également que mes collègues CPE doivent apprécier.

Goldored a écrit:Non. C'est 1 607 h.
Le temps de travail est annualisé depuis 2000. Visiblement, tu n'en as pas été informé.

justement, pas pour nous sinon il n'y aurait pas besoin de pacte et on aurait un compteur temps quand on perd des heures pour divers motifs plus futiles les uns que les autres.

Goldored a écrit:Non. C'est 1 607 h.
Le temps de travail est annualisé depuis 2000. Visiblement, tu n'en as pas été informé.

valle a écrit: Je peux te donner le texte si tu ne le trouves pas.

Il me semble bien que c'est le sens de ma demande ? Ce que j'écris n'est pas clair ?

valle a écrit: Tu n'as pas répondu à ma question sur le "temps de service dû à la fonction publique", je trouve cette réticence curieuse, d'autant plus que là tu commences à mettre des conditions pour donner ta réponse (ce qui est un peu enfantin soit dit en passant).

Ton raisonnement est brouillon. Et je mets des conditions si je veux. Ne te déplaise. Sois généreux, je le serai à mon tour.
Moi, c'est ta façon de tourner autour du pot sur les références réglementaires que je trouve curieuses. D'autant qu'il s'agirait d'un texte très connu, facile à trouver, toussa, toussa...

Ce n'est pas une référence règlementaire mais légale, la dérogation des 35 heures est explicite au code de la fonction publique, lequel n'a pas de partie réglementaire.

Je trouve curieux que tu parles d'"annualisation" par rapport à un décret dont le premier alinéa du premier article dit que "La durée du travail effectif est fixée à trente-cinq heures par semaine dans les services et établissements publics administratifs de l'Etat ainsi que dans les établissements publics locaux d'enseignement." Ce décret n'est au passage pas applicable aux enseignants, qui disposent d'un régime dérogatoire.

Toujours pas de réponse par rapport aux termes que tu as utilisés (c'est une demande assez banale, tu as utilisé une expression qui ne me paraît pas définie, ce qui a provoqué ma réponse, je ne vois pas pourquoi tu refuses de la définir) où a la mystérieuse existence d'heures supplémentaires alors que le temps à disposition de l'employeur est de moins de 35 heures hebdomadaires.

fonction-publique.gouv.fr a écrit:Dans quels cas peut-on déroger à la durée légale de travail ?

Outre l’existence de dérogations prévues pour les statuts particuliers (enseignants…), il existe des dérogations liées à la nature des missions, qui conduisent à réduire la durée de 1 607 heures ou à l’augmenter.

https://www.fonction-publique.gouv.fr/etre-agent-public/mon-quotidien-au-travail/temps-de-travail-et-conges/la-duree-du-travail-dans-la-fonction-publique

les références sont en bas de la page, je n'ai pas tout épluché.

EDIT : j'ajoute que sur service publique.fr il est signalé que les 1607h sont applicables à tous les fonctionnaires, sauf ceux régis par un régime d'obligation de service. Ce qui est notre cas.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F471

Régime d'obligation de service

Certaines catégories de personnels sont soumis à un régime d'obligation de service inférieur à celui prévu par le cadre général.

Les professeurs des écoles (instituteurs) doivent par exemple assurer 24 heures d'enseignement par semaine.

on en arrive à : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/LEGIARTI000006252390/2006-06-29/

qui nous ramène à mon premier lien.

@Fenrir, c'est tout simplement le premier alinéa de l'article L611-1 du code général de la fonction publique :
"La durée du travail effectif des agents de l'Etat est celle fixée à l'article L. 3121-27 du code du travail, sans préjudice des dispositions statutaires fixant les obligations de service pour les personnels enseignants et de la recherche."

Vous pinaillez -règlement et légal - et vous irez lire le décret qui relève du réglementaire et qui est bien l'objet qui m'intéresse. Et tu liras la deuxième phrase du décret :
"Le décompte du temps de travail est réalisé sur la base d'une durée annuelle de travail effectif de 1 607 heures maximum, sans préjudice des heures supplémentaires susceptibles d'être effectuées."
C'est pas facile la lecture.

Et vous confondez le temps de service devant élève - subtilement raccourci dans les liens indiqués en "temps de service" - et le temps de travail effectif.
Reprenez le décret n°2000-815 du 25 août 2000 consolidé et dites-moi où les enseignants sont exclus. L'article 1 est très clair.

Je n'ai donc toujours pas de référence réglementaire excluant les enseignants des 1 607 h et qui n'exigerait pas plus que le temps de service devant élèves.

Bon, on ne va jamais en finir.
-Les enseignants ne doivent pas 35 heures hebdomadaires, mais sont soumis à un régime dérogatoire, d'accord au code général de la fonction publique et à leurs statuts particuliers.
-Ce régime dérogatoire est conformé par un service dû devant élèves (calculé avec un calcul particulier) et les "missions liées".
-Il n'y a pas d'annualisation, au sens où il y aurait une enveloppe de 1607 heures d'où l'administration piocherait à chaque fois qu'elle met un enseignant à sa disposition, et d'où elle pourrait piocher n'importe comment pendant une année : l'administration est limitée par les 35 heures ou, dans le cas des enseignants, par leur statut (et par d'autres dispositifs relevant en général du droit du travail).

Tout cela vient de la lecture combinée du code général de la fonction publique et des statuts particuliers. Les références sont là.

--> Est-ce possible de demander à un enseignant d'être 35h/hebdo à la disposition de l'administration ? --> Non, il est soumis à un régime dérogatoire.
--> Est-ce possible de demander à un enseignant de faire 1607 heures annuelles à la disposition de l'administration ? --> Non, sauf à réussir à lui faire faire 1607 heures tout en respectant ses ORS. (En fait, les 1607 ne sont qu'un calcul à partir des 35 heures /hebdo avec la journée de solidarité, ces mêmes 35 heures qui ne s'appliquent pas aux enseignants). En revanche, son temps de travail effectif peut être parfois très supérieur au temps devant élèves, ponctuellement ou sur une période longue (cf. stagiaires dits "à mi-temps" qui passent des heures et des heures à l'INSPE).

--> Le temps de service des enseignants est-il réduit à leur service devant élèves ? Non, et personne n'a dit le contraire.
--> Est-il impossible d'exiger aux enseignants quoi que ce soit en-dehors de leurs heures devant élèves ? Non, personne n'a dit le contraire : préparation des cours, suivi des élèves, formation, etc. C'est ce qu'on appelle parfois les "missions liées".

Le reste n'a pas de sens (notamment quand tu inventes que l'administration appelle "temps de service" le temps devant élèves, ou quand tu refuses d'expliquer les termes que tu utilises ou la raison de l'existence des heures supplémentaires des enseignants, ou quand tu opposes un décret à un article législatif, ou quand tu dis ne pas connaître les 35 heures qui sont pourtant constamment citées dans les textes de droit commun).

Si le fait que le code général de la fonction publique explicite le régime dérogatoire des enseignants ne te paraît pas bien, ce n'est pas tellement mon problème pour ainsi dire.

C'est tellement bien d'avoir des privilèges.

Goldored a écrit:C'est tellement bien d'avoir des privilèges.

Par curiosité, quelle est ta profession ?

Peu importe, c'est juste quelqu'un qui n'est pas conscient que si les enseignants passaient au régime des 35 heures, l'éducation nationale s'écroulerait sous quelques semaines.

valle a écrit:Peu importe, c'est juste quelqu'un qui n'est pas conscient que si les enseignants passaient au régime des 35 heures, l'éducation nationale s'écroulerait sous quelques semaines.

Certes, mais tout de même c'est surprenant de voir de telles opinions exprimées sur ce forum.

C'est un troll on dirait.

Clecle78 a écrit:C'est un troll on dirait.

Ah oui, pour moi c'est clair, surtout que la personne ne cherche évidemment pas à avoir une discussion.

Goldored a écrit:C'est tellement bien d'avoir des privilèges.

Ok. Tu as une opinion claire sur notre métier, parfait, tu en as le droit. Peux-tu nous donner stp des exemples de ces privilèges dont tu parles ?

Danska a écrit:

valle a écrit:Peu importe, c'est juste quelqu'un qui n'est pas conscient que si les enseignants passaient au régime des 35 heures, l'éducation nationale s'écroulerait sous quelques semaines.

Certes, mais tout de même c'est surprenant de voir de telles opinions exprimées sur ce forum.

Et même 39 heures...

Goldored a écrit:C'est tellement bien d'avoir des privilèges.

Ça devient obsessionnel cette semaine...
Si tel était le cas, on aurait pléthore de candidats aux concours, on en est loin, et ce fantasme devient malsain, vraiment.

Goldored a écrit:C'est tellement bien d'avoir des privilèges.

Quels privilèges ? Tu es enseignant ?

Bon, je vais essayer de simplifier la situation pour notre nouvel ami :  les enseignants font 1607h par an, cela semble admis par notre ministère (en fait beaucoup en font plus mais restons en là dans un souci de simplification). Donc, si on veut qu’ils se forment sur leur temps de travail, et bien pour 6 heures de formation il faut les soulager de 6 heures de travail. Si cette formation a lieu à la place de cours, on est à peu près dans ce cas. Mais si elle a lieu en dehors, comment compense-t-on ? On jette un paquet de copies à la poubelle ? On décide qu’on ne répondra pas aux 6 prochains parents qui demanderont un entretien ? On informe la direction qu’on se contentera de faire garderie pendant les heures de cours qu’on aurait du préparer pendant ces 6 heures ?

Goldored a écrit:C'est tellement bien d'avoir des privilèges.

Pas assez pour que je cherche à revenir dans l'EN, même en tant qu'agrégé.