Mettre des notes inférieures à 8 ne serait pas "professionnel", selon des collègues

Effectivement, j'étais souvent seule à la maison, dans les années 80-90 ou avec mes soeurs.
Plus d'internet que de télé, de la lecture, la radio et mes disques, balades en ville et pas mal d'ennui (la vie culturelle locale se résumant à pas grand chose).

Elyas a écrit:Une étude montre qu'actuellement, les enfants ont une zone de liberté de 300 mètres de rayon autour de leur domicile familial contre 3 à 5 km dans les années 1980.

Même les lycéens bougent peu, je trouve. Ca me surprend toujours que certains sortent très peu de leur quartier.

Je précise qu'il ne s'agit pas pour moi d'idéaliser le passé, mais plutôt de suggérer que quelque chose aurait pu changer, du fait de l'importance prise par certains usages du numérique, dans le rapport des élèves à un certain type d'effort.

L'ennui, je pense que c'est devenu une denrée assez rare aujourd'hui. Le téléphone portable, ce serait plutôt la possibilité, toujours à portée de main, d'être constamment distrait, et ce dans tous les sens du terme.

Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque et que je raisonne trop sur la base de mon cas personnel, mais pour ce qui me concerne, justement, je constate que j'ai aujourd'hui bien plus de difficulté qu'il y a quelques années à finir un roman, à regarder un Antonioni ou un Angelopoulos sans "trouver le temps long". Peut-être fais-je une mauvaise analyse du phénomène (et un peu d'introspection ne vaut en rien une étude scientifique, j'en ai bien conscience), mais j'y vois personnellement un effet d'une forme de "déshabituation" facilitée par certains usages du numérique. Et j'ai le sentiment assez net d'un avant et d'un après covid/confinement sur ce point. Après, on me dira peut-être que je suis un cas à part. C'est possible.

Aperçu par hasard a écrit:Je précise qu'il ne s'agit pas pour moi d'idéaliser le passé, mais plutôt de suggérer que quelque chose aurait pu changer, du fait de l'importance prise par certains usages du numérique, dans le rapport des élèves à un certain type d'effort.

L'ennui, je pense que c'est devenu une denrée assez rare aujourd'hui. Le téléphone portable, ce serait plutôt la possibilité, toujours à portée de main, d'être constamment distrait, et ce dans tous les sens du terme.

Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque et que je raisonne trop sur la base de mon cas personnel, mais pour ce qui me concerne, justement, je constate que j'ai aujourd'hui bien plus de difficulté qu'il y a quelques années à finir un roman, à regarder un Antonioni ou un Angelopoulos sans "trouver le temps long". Peut-être fais-je une mauvaise analyse du phénomène (et un peu d'introspection ne vaut en rien une étude scientifique, j'en ai bien conscience), mais j'y vois personnellement un effet d'une forme de "déshabituation" facilitée par certains usages du numérique. Et j'ai le sentiment assez net d'un avant et d'un après covid/confinement sur ce point. Après, on me dira peut-être que je suis un cas à part. C'est possible.

Même sentiment personnel, est-ce parce que je n'ai plus 30 ans ou parce que je suis très souvent sur des écrans, mais je perds énormément d'attention et agis de + en + comme un élève TDA. Intéressée par + de choses qu'avant, tout de même.

Numa a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Je précise qu'il ne s'agit pas pour moi d'idéaliser le passé, mais plutôt de suggérer que quelque chose aurait pu changer, du fait de l'importance prise par certains usages du numérique, dans le rapport des élèves à un certain type d'effort.

L'ennui, je pense que c'est devenu une denrée assez rare aujourd'hui. Le téléphone portable, ce serait plutôt la possibilité, toujours à portée de main, d'être constamment distrait, et ce dans tous les sens du terme.

Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque et que je raisonne trop sur la base de mon cas personnel, mais pour ce qui me concerne, justement, je constate que j'ai aujourd'hui bien plus de difficulté qu'il y a quelques années à finir un roman, à regarder un Antonioni ou un Angelopoulos sans "trouver le temps long". Peut-être fais-je une mauvaise analyse du phénomène (et un peu d'introspection ne vaut en rien une étude scientifique, j'en ai bien conscience), mais j'y vois personnellement un effet d'une forme de "déshabituation" facilitée par certains usages du numérique. Et j'ai le sentiment assez net d'un avant et d'un après covid/confinement sur ce point. Après, on me dira peut-être que je suis un cas à part. C'est possible.

Même sentiment personnel, est-ce parce que je n'ai plus 30 ans ou parce que je suis très souvent sur des écrans, mais je perds énormément d'attention et agis de + en + comme un élève TDA. Intéressée par + de choses qu'avant, tout de même.

Dans mes bras! Nous sommes au moins deux!

Aperçu par hasard a écrit:

Numa a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Je précise qu'il ne s'agit pas pour moi d'idéaliser le passé, mais plutôt de suggérer que quelque chose aurait pu changer, du fait de l'importance prise par certains usages du numérique, dans le rapport des élèves à un certain type d'effort.

L'ennui, je pense que c'est devenu une denrée assez rare aujourd'hui. Le téléphone portable, ce serait plutôt la possibilité, toujours à portée de main, d'être constamment distrait, et ce dans tous les sens du terme.

Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque et que je raisonne trop sur la base de mon cas personnel, mais pour ce qui me concerne, justement, je constate que j'ai aujourd'hui bien plus de difficulté qu'il y a quelques années à finir un roman, à regarder un Antonioni ou un Angelopoulos sans "trouver le temps long". Peut-être fais-je une mauvaise analyse du phénomène (et un peu d'introspection ne vaut en rien une étude scientifique, j'en ai bien conscience), mais j'y vois personnellement un effet d'une forme de "déshabituation" facilitée par certains usages du numérique. Et j'ai le sentiment assez net d'un avant et d'un après covid/confinement sur ce point. Après, on me dira peut-être que je suis un cas à part. C'est possible.

Même sentiment personnel, est-ce parce que je n'ai plus 30 ans ou parce que je suis très souvent sur des écrans, mais je perds énormément d'attention et agis de + en + comme un élève TDA. Intéressée par + de choses qu'avant, tout de même.

Dans mes bras! Nous sommes au moins deux!

Évidemment que je suis moins résistant et moins persistant qu'avant. Mais chez moi du moins, rien d'extérieur, c'est seulement l'âge qui me déglingue !

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:Enfin, le contrôle des parents sur les écrans, sans doute, mais le contrôle sur le temps des enfants et ados, pas du tout. On laissait beaucoup plus que maintenant les enfants et ados seuls. Une étude montre qu'actuellement, les enfants ont une zone de liberté de 300 mètres de rayon autour de leur domicile familial contre 3 à 5 km dans les années 1980.

Voilà qui correspond plus aux souvenirs que j'ai des années 60-70. Certes on allait à l'école lundi, mardi, mercredi, vendredi et samedi (jusqu'à 5h), mais le reste du temps on avait régulièrement la possibilité de faire à peu près ce qu'on voulait, du vélo, du foot et plus généralement des sottises — sous une sorte de “surveillance” distante et discrète de la cité (tant qu'il n'y a pas de danger ni de destruction, pas la peine d'intervenir).

Il y avait la radio, la télé n'est venue que petit à petit (pour moi, vers 77), la bibliothèque de l'école (que peu fréquentaient), le vélo qui permettait de faire 10/15km pour aller à la pêche, il y avait aussi faire le jardin, repeindre des machins divers et variés, faire de la mécanique et de l'électricité avec les vieux (avec qui on parlait et qui nous racontaient leur vie — et oui, les garçons et les filles étaient très séparés). Il y avait aussi le centre aéré ou les colos de la mairie (pour pas mal de monde) ou l'UNSS le jeudi (puis le mercredi), mais c'était plus épisodique.

Le contrôle parental sur la politesse, sur la propreté (relative), sur le travail à l'école (plus relatif encore) et diverses autres choses n'était pas absent, loin de là, mais ça n'a pas grand-chose à voir avec le sur-contrôle mêlé d'angoisse vis-à-vis des gosses actuellement (je ne le juge pas, c'est plutôt un constat). Et quand à l'idée du “ils savaient tous lire, etc.” en sortant de primaire… — il faudrait franchement beaucoup relativiser, même si certaines familles trouvaient que ce ne serait pas mal si leurs gosses pouvaient avoir une vie moins dure que la leur.

Je n'en garde pas du tout un “mauvais souvenir”, mais pas non plus un “souvenir ému et admiratif” : il n'y a pas de quoi idéaliser cette époque. Du reste, aucune époque n'a jamais été idéale, et j'en connais très peu, voire pas, dans l'histoire, qui fasse envie.

Enfance et adolescence dans le années 70-80, d'abord à la campagne où on avait beaucoup de liberté, puis en ville à partir de 10 ans. À 7 ans je rentrais de l'arrêt de bus avec mon frère de 6 ans, à pied sur plusieurs centaines de mètres, on faisait du vélo seuls sur plusieurs kilomètres sans que nos parents sachent où on était. Ensuite (à partir du CM2 pour moi, CM1 pour mon frère et CP pour ma soeur), on allait à pied à l'école (un peu plus d'1 km en ville) puis au collège (2 km à pied).

Même chose pour moi. J’ai plus de mal à fixer mon attention qu’avant, même si j’ai des restes. Et je suspecte que c’est une vraie clé de la réussite en maths notamment.
Mes enfants ont eu la chance d’avoir un peu la même enfance que celle que j’avais eu, grâce à nos quelques années en Suisse puis dans une ville de banlieue américaine: activités à l’extérieur avec les amis et les voisins jusqu’à l’adolescence, jeux dans le jardin avec inventions diverses et vie dans les arbres. Quand je vois mes neveux qui sont des urbains pur jus, je me dis que tout de même cela a nourri notre imagination. Les billes et les échanges divers, les histoires que nous nous racontions étaient tout de même de bons moyens d’apprendre à compter et à parler. Les petits Parisiens que je croise ne doivent guère manipuler de bouts de bois ou observer de gendarmes.
Par contre, il est certain que quand on lit des récits d’enseignantes de la fin du dix-neuvième (je pense en anglais aux mémoires de Laura Ingalls Wilder que l’on connaît à travers la série La petite maison dans la prairie, ou à la série autobiographique également d’Anne de la maison aux pignons verts), on n’y retrouve pas des élèves animés par la soif d’apprendre, certains étant même violents (la prévalence de la violence contraint Anne à frapper un élève, qui l’accepte ensuite comme une ‘vraie’ enseignante   . Cependant, le diplôme n’avait alors pas la valeur qu’il a dans la société actuelle, où l’emploi et même la vie quotidienne sont devenus très dépendants de la lecture et de la technologie. Nous devons remplir beaucoup de papiers, nous devons avoir des comptes en banque, faire des crédits, etc, souvent par le biais de l’informatique. La nécessité de parler des langues étrangères et même de bien parler le français, quand beaucoup d’emplois sont dans les services, sont aussi autant de motivations extrinsèques qui n’existaient sans doute que très peu dans les sociétés encore très agricoles avant la guerre de 14.
Peut-être aussi que quand j’étais enfant, les sources d’information étaient si peu nombreuses qu’il était facile de se constituer une culture qui correspondait à la culture commune (et il y avait répétition, donc au bout d’un moment, on retenait pas mal de choses sans s’en rendre compte). J’ai quand même acquis une partie de ma culture grâce à la télévision (journaux télévisés, le cinéma de minuit, etc). Les algorithmes qui régissent ce que voient nos élèves sur les réseaux sociaux ne leur permettent pas de faire ça.

@beaverforever : MERCI ! Merci beaucoup pour tes interventions ci-dessus, je n'aurais pas dit mieux.

Manu7 a écrit:Si mon point de vue ne te convient pas, ce n'est pas une raison d'être grossier avec moi.

Et je pense que tous les profs s'intéressent aux méthodes pour mémoriser. Et je suis preneur. Mais j'aimerai bien voir des études sur des méthodes qui marchent à grande échelle et sur du long terme. Sur le court terme, les élèves savent retenir mais quand ils sont au lycée, ou même seulement 1 ans ou 2 ans plus tard, ils oublient. Merci de donner des liens.

beaverforever a déjà donné des éléments très pertinents ci-dessus. J'ajoute un lien (en anglais) qui liste différents dispositifs pour enseigner et apprendre, mais surtout qui permet de les filtrer selon trois critères :
- le niveau de preuve d'efficacité
- l'impact : le nombre de mois durant lesquels l'outil montre une efficacité supérieure par rapport aux élèves qui n'en ont pas bénéficié
- le coût : pour le système éducatif
Exemple de liste avec mes filtres : https://educationendowmentfoundation.org.uk/education-evidence/teaching-learning-toolkit?evidence=4..5&cost=0..5&impact=6..8

dandelion a écrit:Même chose pour moi. J’ai plus de mal à fixer mon attention qu’avant, même si j’ai des restes. Et je suspecte que c’est une vraie clé de la réussite en maths notamment.
Mes enfants ont eu la chance d’avoir un peu la même enfance que celle que j’avais eu, grâce à nos quelques années en Suisse puis dans une ville de banlieue américaine: activités à l’extérieur avec les amis et les voisins jusqu’à l’adolescence, jeux dans le jardin avec inventions diverses et vie dans les arbres. Quand je vois mes neveux qui sont des urbains pur jus, je me dis que tout de même cela a nourri notre imagination. Les billes et les échanges divers, les histoires que nous nous racontions étaient tout de même de bons moyens d’apprendre à compter et à parler. Les petits Parisiens que je croise ne doivent guère manipuler de bouts de bois ou observer de gendarmes.
Par contre, il est certain que quand on lit des récits d’enseignantes de la fin du dix-neuvième (je pense en anglais aux mémoires de Laura Ingalls Wilder que l’on connaît à travers la série La petite maison dans la prairie, ou à la série autobiographique également d’Anne de la maison aux pignons verts), on n’y retrouve pas des élèves animés par la soif d’apprendre, certains étant même violents (la prévalence de la violence contraint Anne à frapper un élève, qui l’accepte ensuite comme une ‘vraie’ enseignante   . Cependant, le diplôme n’avait alors pas la valeur qu’il a dans la société actuelle, où l’emploi et même la vie quotidienne sont devenus très dépendants de la lecture et de la technologie. Nous devons remplir beaucoup de papiers, nous devons avoir des comptes en banque, faire des crédits, etc, souvent par le biais de l’informatique. La nécessité de parler des langues étrangères et même de bien parler le français, quand beaucoup d’emplois sont dans les services, sont aussi autant de motivations extrinsèques qui n’existaient sans doute que très peu dans les sociétés encore très agricoles avant la guerre de 14.
Peut-être aussi que quand j’étais enfant, les sources d’information étaient si peu nombreuses qu’il était facile de se constituer une culture qui correspondait à la culture commune (et il y avait répétition, donc au bout d’un moment, on retenait pas mal de choses sans s’en rendre compte). J’ai quand même acquis une partie de ma culture grâce à la télévision (journaux télévisés, le cinéma de minuit, etc). Les algorithmes qui régissent ce que voient nos élèves sur les réseaux sociaux ne leur permettent pas de faire ça.

Les enfants créent l'enfance là où ils sont, même à Paris, et le gamin de Paris n'était pas moins éveillé, et plutôt plus disait-on, que ceux de la campagne. Quand j'ai quitté Paris pour offrir la campagne à mes enfants, le hasard m'a fait discuter avec une architecte écossaise à la carrière internationale. Elle a écouté mon plaidoyer pour la saine enfance campagnarde (dont je ne connaissais rien, j'ai grandi dans quelques rues du XIVe), puis m'a dit qu'elle avait eu l'enfance la plus heureuse du monde, la plus riche, la plus stimulante et aventureuse... dans un bas quartier de Glasgow où toute la nature se trouvait dans un terrain vague.
Le problème serait plutôt que les enfants jouent moins, et cessent plus vite de jouer.

Le temps où on restait dehors seuls pendant des heures, quelle liberté... Certes. Je suppose cela dit que la médiatisation de nombreux drames (accidents, enlèvements, etc) a fini par convaincre les parents que la surveillance, c'est cool aussi.

Quant à la fameuse question "que faisaient les adolescents avant ?" (le bon vieux temps, sans les écrans, et avec la liberté, donc), eh bien, il y a un certain nombre de travaux d'historiens sur la délinquance juvénile dans les sociétés anciennes, ce n'est pas très réjouissant à lire.

Dans les campagnes il y a bien entendu aussi de la délinquance et de la violence et, comme les mémoires des deux institutrices américaines et canadiennes que j’ai citées le montrent, ce n’est pas nouveau.
Mon propos n’était pas tellement de dire que c’était mieux avant (ou ailleurs) mais de m’interroger sur le rôle que certaines activités pourraient avoir sur le fonctionnement du cerveau, notamment concernant l’attention et la mémoire.
Après, je ne suis pas sûre que les drames étaient si nombreux que cela (même si a posteriori je réalise que beaucoup des activités que je faisais avec le groupe d’enfants de mon village étaient risquées).

dandelion a écrit:Dans les campagnes il y a bien entendu aussi de la délinquance et de la violence et, comme les mémoires des deux institutrices américaines et canadiennes que j’ai citées le montrent, ce n’est pas nouveau.
Mon propos n’était pas tellement de dire que c’était mieux avant (ou ailleurs) mais de m’interroger sur le rôle que certaines activités pourraient avoir sur le fonctionnement du cerveau, notamment concernant l’attention et la mémoire.
Après, je ne suis pas sûre que les drames étaient si nombreux que cela (même si a posteriori je réalise que beaucoup des activités que je faisais avec le groupe d’enfants de mon village étaient risquées).

Pareil pour moi. Je crois d'ailleurs que personne n'a dit simplement que c'était mieux avant, ni évoqué un quelconque "bon vieux temps".

La société, l'environnement, les écrans, ... oui tout peut jouer un rôle, mais cela n'explique pas pourquoi la France s'enfonce dans les classements par rapport aux autres pays. Nous ne pouvons pas changer la société, mais on doit bien pouvoir faire quelque chose.
Et on devrait aussi pouvoir exiger des bases sans que la première idée soit le redoublement. Franchement, même si le redoublement n'est plus systématique, il est encore pratiqué et arrivés en 4ème, nos élèves faibles ont déjà redoubler une fois et on ne va tout de même pas les faire redoubler une deuxième fois.
Je rêves d'un système, où il serait normal que 85% des élèves maîtrisent des bases indispensables. Et surtout qu'on ne remettent pas systématiquement en cause les bases. Cela commence à évoluer depuis 2 ou 3 ans, mais pendant 15 ans, j'avais l'impression d'être un extra-terrestre quand je disais qu'il était indispensable de connaître ses tables en maths. Et même actuellement, j'hésite à dire qu'il faut les connaître par cœur, parce qu'on peut toujours y voir un côté inutile et critiquable. Non, non le par cœur ce n'est pas bien, et blabla, sauf que cela ne veut pas dire qu'on doit les apprendre par une manière précise et absurde. L'important c'est de les savoir au bon moment, quand on en a besoin, quand on découvre aussi des techniques de calcul mental comme pour effectuer 60*60. Quand on arrive au collège, c'est trop tard. On peut toujours retravailler les tables mais on ne va pas retravailler tout ce qui en découle. Par exemple, ce n'est plus du tout naturel pour un 3ème de reconnaître au premier coup d’œil un nombre pair ou impair. Et je ne vois pas comment aborder l'abstraction des calculs lorsque les petits calculs concrets sont déjà un obstacle. C'est comme faire des rédactions alors qu'on ne sait pas faire des phrases. Et quand je lis les tentatives de phrases de mes 3èmes, je me dis que finalement cela doit être terrible de corriger des devoirs de français. Et le problème ne vient pas des profs, comment donner des rédactions à des élèves qui ne savent pas écrire des phrases ? Tout comme ce n'est pas de la faute des PE si 90% de nos élèves ne connaissent pas les tables de multiplication. Si bien qu'il y a une question intéressante à poser : combien de rédactions un collégien écrit-il au collège en 4 ans, sans compter les brevets blancs ? Ou alors combien d'élèves savent comment trouver le nombre qui manque dans 7 * ? = 2254. Actuellement, comme on peut admettre que ce n'est pas un calcul rapide, on peut autoriser la calculatrice et beaucoup d'élèves vont chercher par tâtonnement... Et quand la division ne tombe pas juste alors ils ne trouveront jamais la valeur approchée... Est-ce grave ? Puisque de toute manière, les plus faibles ne savent plus lire sans erreurs ce nombre 2254 ?

dandelion a écrit:Dans les campagnes il y a bien entendu aussi de la délinquance et de la violence et, comme les mémoires des deux institutrices américaines et canadiennes que j’ai citées le montrent, ce n’est pas nouveau.
Mon propos n’était pas tellement de dire que c’était mieux avant (ou ailleurs) mais de m’interroger sur le rôle que certaines activités pourraient avoir sur le fonctionnement du cerveau, notamment concernant l’attention et la mémoire.
Après, je ne suis pas sûre que les drames étaient si nombreux que cela (même si a posteriori je réalise que beaucoup des activités que je faisais avec le groupe d’enfants de mon village étaient risquées).

Je ne sais pas ce que vous entendez par "avant" mais pour avoir compulsé pas mal d'archives criminelles locales, je peux vous dire que les faits-divers sordides étaient légion, même s'ils ne suscitaient souvent qu'un vague entrefilet.
Enfin bon, je découvre avec ce fil que je ne suis pas professionnel, et que j'ai probablement traumatisé des générations d'élèves qui auraient dû au moins se voir gratifier d'un 10/20 pour une copie blanche, ou 12 pour une copie nantie de quelques mots incompréhensibles.

Le problème est que la note reflète une diversité de situations, et utiliser tout l'éventail des notes pour un examen, un concours, une évaluation de performance (sommative) est normal. En revanche, pour des notes d'apprentissage (formative), une note faible peut décourager les élèves et n'a pas vraiment de sens si on considère qu'elle est là pour faire progresser l'élève.

Ça permet justement de montrer la note qu'aurait l'élève si l'évaluation était sommative, non ?

Manu7 a écrit:La société, l'environnement, les écrans, ... oui tout peut jouer un rôle, mais cela n'explique pas pourquoi la France s'enfonce dans les classements par rapport aux autres pays. Nous ne pouvons pas changer la société, mais on doit bien pouvoir faire quelque chose.
Et on devrait aussi pouvoir exiger des bases sans que la première idée soit le redoublement. Franchement, même si le redoublement n'est plus systématique, il est encore pratiqué et arrivé en 4ème, nos élèves faibles ont déjà redoubler une fois et on ne va tout de même pas les faire redoubler une deuxième fois.
Je rêves d'un système, où il serait normal que 85% des élèves maîtrisent des bases indispensables. Et surtout qu'on ne remettent pas systématiquement en cause les bases. Cela commence à évoluer depuis 2 ou 3 ans, mais pendant 15 ans, j'avais l'impression d'être un extra-terrestre quand je disais qu'il était indispensable de connaître ses tables en maths. Et même actuellement, j'hésite à dire qu'il faut les connaître par cœur, parce qu'on peut toujours y voir un côté inutile et critiquable. Non, non le par cœur ce n'est pas bien, et blabla, sauf que cela ne veut pas dire qu'on doit les apprendre par une manière précise et absurde. L'important c'est de les savoir au bon moment, quand on en a besoin, quand on découvre aussi des techniques de calcul mental comme pour effectuer 60*60. Quand on arrive au collège, c'est trop tard. On peut toujours retravailler les tables mais on ne va pas retravailler tout ce qui en découle. Par exemple, ce n'est plus du tout naturel pour un 3ème de reconnaître au premier coup d’œil un nombre pair ou impair. Et je ne vois pas comment aborder l'abstraction des calculs lorsque les petits calculs concrets sont déjà un obstacle. C'est comme faire des rédactions alors qu'on ne sait pas faire des phrases. Et quand je lis les tentatives de phrases de mes 3èmes, je me dis que finalement cela doit être terrible de corriger des devoirs de français. Et le problème ne vient pas des profs, comment donner des rédactions à des élèves qui ne savent pas écrire des phrases ? Tout comme ce n'est pas de la faute des PE si 90% de nos élèves ne connaissent pas les tables de multiplication. Si bien qu'il y a une question intéressante à poser : combien de rédactions un collégien écrit-il au collège en 4 ans, sans compter les brevets blancs ? Ou alors combien d'élèves savent comment trouver le nombre qui manque dans 7 * ? = 2254. Actuellement, comme on peut admettre que ce n'est pas un calcul rapide, on peut autoriser la calculatrice et beaucoup d'élèves vont chercher par tâtonnement... Et quand la division ne tombe pas juste alors ils ne trouveront jamais la valeur approchée... Est-ce grave ? Puisque de toute manière, les plus faibles ne savent plus lire sans erreurs ce nombre 2254 ?

Je me pose les mêmes questions.

freche a écrit:Le problème est que la note reflète une diversité de situations, et utiliser tout l'éventail des notes pour un examen, un concours, une évaluation de performance (sommative) est normal. En revanche, pour des notes d'apprentissage (formative), une note faible peut décourager les élèves et n'a pas vraiment de sens si on considère qu'elle est là pour faire progresser l'élève.

Je suis d'accord.
Les notes d'évaluation et les notes de formation devraient être 2 choses différentes. Le sommatif à toute étape : très bof. (On le pratique plus ou moins tous, par facilité)(j'ai dit "plus ou moins", ne me criez pas dessus ahah)
Dans un univers utopique, on aurait le temps, l'énergie, l'envie de "noter" autrement pendant le processus d'apprentissage, pour faire progresser (c'est notre rôle) sur des compétences d'apprenants (l'engagement, les essais, poser des questions, déconstruire ses représentations erronées soit avec le prof, soit à force d'observer les procédures des autres et de constater lesquelles sont les plus efficaces etc, savoir démontrer les concepts pré requis et tout un tas d'autres choses).
Mais oui, à l'âge ado, on sait pourquoi on est plus ou moins contraints au recours à la note sommative, surtout avec le nombre d'élèves que vous avez.
Je n'ai pas de solution claire, mais j'aime y réfléchir depuis que j'enseigne.
Et notre système éducatif qui ne nous aide pas à fonctionner autrement...
Et la société qui n'aide pas à avoir envie d'apprendre.
Alors oui dans certaines "dictatures" les élèves peuvent être très performants scolairement. Je n'envierai jamais leur société... bien que je me pose la question "peut-on avoir "à nouveau" en France une génération d'ados bien élevés sans passer par une rigidité guerre/dictature?
L'apprentissage du français est tellement irrégulier (combien de graphèmes pour un phonème... combien d'exceptions dans chaque règle...). Rien qu'en maths dans le primaire si on avait les nonante, septante, on en perdrait moins dès le CP.
Les pays (sains) qui réussissent mieux que nous sont peut-être des pays où de vrais choix politiques sont opérés. Où les enseignants sont considérés (déjà par le salaire). Augmentez les salaires en France, n'embauchez que les meilleurs qui se battraient pour venir (meilleurs = connaissances ET pédagogie ET réflexion didactique), diminuez le nombre d'elèves par classe, "réarmez" le pays de Rased, médecine scolaire, orthophonistes, etc, virez un peu les parents (faites-nous confiance et pour de vrai, chers parents) et je suis presque sûre que, quelle que soit la MÉTHODE, les élèves seraient meilleurs.
Pour moi (simple avis) expliquer l'échec scolaire uniquement par des problèmes de méthode, c'est narcissique (genre "ma méthode est la meilleure") et un excellent moyen de diviser pour mieux régner (=profs qui se tirent tous dans les pattes) au lieu de chercher les vrais responsables.
Je m'éloigne du sujet, désolée.

Numa a écrit:... diminuez le nombre d'élèves par classe, "réarmez" le pays de Rased, médecine scolaire, orthophonistes, etc, ...

Pour la partie de ton exposé que j'ai repris, c'est, pour moi, la solution à mettre en place et assez tôt dans le parcours scolaire, pour espérer voir les choses s'améliorer.
Mais, comme le disait un certain PR : "ça coûte un pognon de dingue !".
Donc, ça bricole par-ci, par-là, et toutes mesures purement idéologiques prises abimeront le système jusqu'à son implosion.

Pour en revenir, au fil, j'en discutais, la semaine dernière avec des étudiant.e.s étranger.e.s suivant mes cours, de leur hallu concernant l'évaluationnite permanente de notre modèle éducatif. Qu'ils-elles soient originaires d'Amérique du Sud, du nord, d'Europe ou d'Océanie, le nombre d'évaluations qu'on leur fait passer (en cycle U.) leur semble démesuré. A part les étudiant.e.s chinois.e.s à l'aise dans les épreuves théoriques, mais qui rament sur les épreuves pratiques (c'est aussi pour cela qu'ils-elles viennent chez nous), le format des épreuves leur semble aussi "lunaire" (ne pas être évaluer sur le même exercice (à la virgule prêt) que celui vu en TD, par exemple).
Ce genre d'échanges me fait aussi prendre (un peu plus) conscience que, hormis la façon de noter, c'est surtout la façon d'évaluer qu'il faut aussi interroger.

joebar69 a écrit:


Ce genre d'échanges me fait aussi prendre (un peu plus) conscience que, hormis la façon de noter, c'est surtout la façon d'évaluer qu'il faut aussi interroger.

Tellement...

Je ne sais pas s'il y a besoin de se poser trouze mille questions quand on voit qu'un élève passe dans la classe supérieure même si les fondamentaux ne sont pas maîtrisés, de toute façon. Pourquoi les quatrièmes ne savent-ils pas faire 60 x 60 ? Mais parce que depuis le CE1 s'ils ne savent pas ça (et tout le reste), OSEF, ça passe, ça arrive en sixième puis en seconde. Pourquoi se gratter à apprendre un truc ? Les plus poussés apprennent. Les relativement doués finissent par savoir faire à force d'énergie dépensée par les enseignants. Les autres...

Moi non plus je ne me posais pas tant de questions. Et à force de constater qu'un CP ou CE1 qui redouble et qui échoue même l'année suivante (ou celle d'après), ça force à se questionner. J'ai vu des redoublements topissimes (peu), des inutiles (beaucoup). Chaque cas est différent.
Être non lecteur en fin de CP (et ne pas avoir construit du tout la numération) est le seul cas pour lequel je ne me pose pas des questions-> maintien. Pour les autres cas, je me questionne beaucoup, par expérience. Je trouve que certains élèves "moyens/assez bien" sont ceux pour qui des maintiens apporteraient beaucoup de progrès. Mais ça ne se fait pas... (les parents refuseraient et les élèves ne comprendraient pas pourquoi ils redoublent et d'autres plus faibles non).
Le maintien n'est pas miraculeux.

joebar69 a écrit:

Numa a écrit:... diminuez le nombre d'élèves par classe, "réarmez" le pays de Rased, médecine scolaire, orthophonistes, etc, ...

Pour la partie de ton exposé que j'ai repris, c'est, pour moi, la solution à mettre en place et assez tôt dans le parcours scolaire, pour espérer voir les choses s'améliorer.
Mais, comme le disais un certain PR : "ça coûte un pognon de dingue !".
Donc, ça bricole par-ci, par-là, et toutes mesures purement idéologiques prises abimeront le système jusqu'à son implosion.

Pour en revenir, au fil, j'en discutais, la semaine dernière avec des étudiant.e.s étranger.e.s suivant mes cours, de leur hallu concernant l'évaluationnite permanente de notre modèle éducatif. Qu'ils-elles soient originaires d'Amérique du Sud, du nord, d'Europe ou d'Océanie, le nombre d'évaluations qu'on leur fait passer (en cycle U.) leur semble démesuré. A part les étudiant.e.s chinois.e.s à l'aise dans les épreuves théoriques, mais qui rament sur les épreuves pratiques (c'est aussi pour cela qu'ils-elles viennent chez nous), le format des épreuves leur semble aussi "lunaire" (ne pas être évaluer sur le même exercice (à la virgule prêt) que celui vu en TD, par exemple).
Ce genre d'échanges me fait aussi prendre (un peu plus) conscience que, hormis la façon de noter, c'est surtout la façon d'évaluer qu'il faut aussi interroger.

Nous avons une culture de l'évaluation qui a pour but de classer la population et de rappeler tout le monde quelle est sa place. Je fais très peu d'évaluations et mes élèves en sont ravis mais mes collègues/ma direction s'en alarment parce qu'ils ne peuvent pas, selon eux, dire où en sont les élèves parce qu'il n'y a pas de notes sur l'ENT. Il suffit de me demander oralement plutôt que de ne toujours regarder que par l'ENT. Je connais très bien les forces et faiblesses de chacun de mes élèves et je n'ai pas besoin de tout noter, tout le temps.

Pour certaines de mes évaluations, les élèves le savent, ça sera à 60% exactement ce qu'il y a eu en classe (à la virgule près), les [EDIT : je ne sais pas compter] 20% 40% restants sont des variations d'exercices. Pour la mémorisation ils savent que ce sera à 80% pour la mémorisation ce que j'ai mis en rouge.

Je dois faire 6 à 9 temps d'évaluations sommatives par an, je crois (oui, je suis un monstre). C'est déjà énorme, je trouve pour eux.

Je me rappelle que quand j'étais élève en primaire (dans les lointaines années 70), j'étais dans une école avec des instituteurs à l'ancienne (y compris dans des pratiques humiliantes) et il était hors de question de passer en CE1 sans savoir lire. Et c'est ainsi qu'un élève de mon âge a passé ..5 ans en CP avec la même maitresse qui lui hurlait dessus. Il avait 10 ans (en plus était grand) et était avec des petits. C'était terrible quand j'y pense même si l'intention était louable au départ. Je crois qu'officiellement, il devait être inscrit dans d'autres classes puisqu'il est allé au collège en CPPN ou l'équivalent juste après. Mais est-ce que c'tait mieux?
Quant à l'évaluation, c'est vrai qu'on apprend très vite le bachotage. Je le vois avec mon fils en 6e. Il y a des semaines où il y a 5 évaluations en 2 jours, alors même si ça ne tombe pas du ciel d'un coup, il faut quand même apprendre et c'est parfois un gros mélange. Mais, il "faut des notes. C'est une remarque qu'on entend souvent en SDP et que j'ai prononcée aussi même si j'ai pris de la distance avec tout ça.

Elyas a écrit:

joebar69 a écrit:

Numa a écrit:... diminuez le nombre d'élèves par classe, "réarmez" le pays de Rased, médecine scolaire, orthophonistes, etc, ...

Pour la partie de ton exposé que j'ai repris, c'est, pour moi, la solution à mettre en place et assez tôt dans le parcours scolaire, pour espérer voir les choses s'améliorer.
Mais, comme le disais un certain PR : "ça coûte un pognon de dingue !".
Donc, ça bricole par-ci, par-là, et toutes mesures purement idéologiques prises abimeront le système jusqu'à son implosion.

Pour en revenir, au fil, j'en discutais, la semaine dernière avec des étudiant.e.s étranger.e.s suivant mes cours, de leur hallu concernant l'évaluationnite permanente de notre modèle éducatif. Qu'ils-elles soient originaires d'Amérique du Sud, du nord, d'Europe ou d'Océanie, le nombre d'évaluations qu'on leur fait passer (en cycle U.) leur semble démesuré. A part les étudiant.e.s chinois.e.s à l'aise dans les épreuves théoriques, mais qui rament sur les épreuves pratiques (c'est aussi pour cela qu'ils-elles viennent chez nous), le format des épreuves leur semble aussi "lunaire" (ne pas être évaluer sur le même exercice (à la virgule prêt) que celui vu en TD, par exemple).
Ce genre d'échanges me fait aussi prendre (un peu plus) conscience que, hormis la façon de noter, c'est surtout la façon d'évaluer qu'il faut aussi interroger.

Nous avons une culture de l'évaluation qui a pour but de classer la population et de rappeler tout le monde quelle est sa place. Je fais très peu d'évaluations et mes élèves en sont ravis mais mes collègues/ma direction s'en alarment parce qu'ils ne peuvent pas, selon eux, dire où en sont les élèves parce qu'il n'y a pas de notes sur l'ENT. Il suffit de me demander oralement plutôt que de ne toujours regarder que par l'ENT. Je connais très bien les forces et faiblesses de chacun de mes élèves et je n'ai pas besoin de tout noter, tout le temps.

Pour certaines de mes évaluations, les élèves le savent, ça sera à 60% exactement ce qu'il y a eu en classe (à la virgule près), les 20% restants sont des variations d'exercices. Pour la mémorisation ils savent que ce sera à 80% pour la mémorisation ce que j'ai mis en rouge.

Je dois faire 6 à 9 temps d'évaluations sommatives par an, je crois (oui, je suis un monstre). C'est déjà énorme, je trouve pour eux.

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roxanne a écrit:Je me rappelle que quand j'étais élève en primaire (dans les lointaines années 70), j'étais dans une école avec des instituteurs à l'ancienne (y compris dans des pratiques humiliantes) et il était hors de question de passer en CE1 sans savoir lire. Et c'est ainsi qu'un élève de mon âge a passé ..5 ans en CP avec la même maitresse qui lui hurlait dessus. Il avait 10 ans (en plus était grand) et était avec des petits. C'était terrible quand j'y pense même si l'intention était louable au départ. Je crois qu'officiellement, il devait être inscrit dans d'autres classes puisqu'il est allé au collège en CPPN ou l'équivalent juste après. Mais est-ce que c'tait mieux?
Quant à l'évaluation, c'est vrai qu'on apprend très vite le bachotage. Je le vois avec mon fils en 6e. Il y a des semaines où il y a 5 évaluations en 2 jours, alors même si ça ne tombe pas du ciel d'un coup, il faut quand même apprendre et c'est parfois un gros mélange. Mais, il "faut des notes. C'est une remarque qu'on entend souvent en SDP et que j'ai prononcée aussi même si j'ai pris de la distance avec tout ça.

Cette phrase est quasiment harcelante et crée une culture de l'évaluationnite. C'est très dur d'y résister parce qu'on est vu comme un mauvais professeur si on ne met pas beaucoup de notes. Mon fils a eu 9 évaluations notées la semaine avant les vacances, il était à cran. Pire, un professeur a créé deux notes à partir d'une seule pour avoir "plus de notes", le truc insensé (deux notes sur 10 au lieu d'une note sur 20 mais ça fait bien pour montrer qu'on a beaucoup évalué). Après, le plus navrant, c'est les appréciations sur le bulletin qui sont faites en moins d'une phrase par pas mal de collègues de matières à gros horaires (je ne mets pas dedans les collègues qui ont 1h ou 1h30 et donc entre 12 et 19 classes).