Mettre des notes inférieures à 8 ne serait pas "professionnel", selon des collègues

roxanne a écrit:Oui, mais là, on part d'un postulat qu'il y a un minimum de travail et de volonté de la part de l'élève.

Mais euh pourquoi enseigner si on pense que les élèves sont inéducables et refusent l'éducation alors ?

Le comportement des humains dépend lourdement des incitations de leur environnement. Le système éducatif incite les élèves à ne pas travailler, à ne pas apprendre et à oublier vite et fort. C'est les incitations qu'il faut changer. Blâmons les règles, pas les joueurs. (qui ne font que suivre rationnellement leur intérêt dans 99% des cas.)

Je donne un exemple :
J'étais en cours et bim, je pense à une question intéressante mais que je n'avais pas prévue dans ma préparation de cours. Et là, l'erreur bête, je la pose à la cantonade à l'instant où elle se formait dans ma tête. Silence de mort des élèves, posture passif/agressif, le premier qui répond de sa propre initiative au professeur à perdu. Je n'avais plus l'habitude et le silence a duré plusieurs secondes : un silence malaisant de gêne. Je finis par comprendre que c'est moi qui les fait taire et les empêche de réfléchir. Je leur dis "Pas de soucis, ça va être l'occasion d'une expérience anthropologique. Je vais changer les règles et vous allez instantanément changer de comportement vous aller voir." Je repose la question et je leur dis d'y réfléchir une minute, puis j'utilise mon jeu de carte pour tirer au sort les élèves qui proposeront les réponses. Bim, les élèves se sont mis à réfléchir et à répondre. Les mêmes qui étaient hostiles deux minutes avant.

Il me paraît évident que la modification d'un système d'évaluation (et plus généralement du système pédagogique), c'est surtout chercher des règles qui maximisent l'engagement et l'apprentissage des élève. Faut-il le rappeler ?

Manu7 a écrit:

Marc75 a écrit:

Manu7 a écrit:
Les méthodes pour mémoriser, sont très nombreuses et les profs ont lu des bouquins et reçu des formations mulriples dans ce domaine. Mais au final, je constate que cela ne marche pas.

Et moi je constate que ça marche.
Mais on s'en fout, parce qu'un avis perso (même d'expert) n'a qu'un niveau de preuve très faible. Quand les méta-analyses font consensus par contre ça mérite de s'y intéresser...

Je me suis peut-être mal exprimé, je voulais dire que les profs sont formés et connaissent de nombreuses méthodes, mais pourtant les élèves retiennent de moins en moins les bases. Et là ce n'est pas un constat personnel, je ne parle pas de mes élèves en particulier, toutes les méta-analyses le prouvent.

Si mon point de vue ne te convient pas, ce n'est pas une raison d'être grossier avec moi.

Et je pense que tous les profs s'intéressent aux méthodes pour mémoriser. Et je suis preneur. Mais j'aimerai bien voir des études sur des méthodes qui marchent à grande échelle et sur du long terme. Sur le court terme, les élèves savent retenir mais quand ils sont au lycée, ou même seulement 1 ans ou 2 ans plus tard, ils oublient. Merci de donner des liens.

Je doute très fortement que les techniques de mémorisation efficaces soient enseignées, très loin même. La puissance du "réviser = relire le cours" est tellement ancrée chez la majorité des enseignants et des élèves qu'on lutte souvent contre des moulins à vent quand on essaie de faire comprendre les techniques efficaces d'apprentissage.

Un petit lien vers des fiches qui font consensus et qui sont top :
https://wordpress.viu.ca/ciel/files/2016/10/booklet-6-learning-strategies.pdf

(cela existe en français : https://static1.squarespace.com/static/56acc1138a65e2a286012c54/t/57d050e6d2b8579f7b31cd6c/1473269990837/French+Six+Strategies+for+Effective+Learning+posters.pdf).

En effet, l'apprentissage des leçons se joue autant en classe qu'à la maison. Or, tant dans les déroulés de cours que dans les pratiques à la maison, on voit très peu ces stratégies.

Elaïna a écrit:
C'est très variable ici d'une année sur l'autre. Mon aîné n'a eu qu'une seule fois quelques poésies à apprendre, quand il était en CE1. Mais c'était l'année du COVID et pendant le confinement il n'y a pas eu de poésie (sauf une fois, il fallait le filmer si on voulait et l'envoyer au maître). Et ensuite... plus rien. Il a traversé son primaire sans une seule poésie. Idem pour mon cadet sauf l'année de CM1 quand il a eu... le maître qu'avait son frère en CE1.
Les tables, clairement, on a pris le taureau par les cornes pour les leur faire apprendre nous-mêmes, parce que bon un mois entier à ergoter avec les multimalins pour la seule table de 3 en CE2, moi ça m'a fait craquer.
Enfin quant aux leçons, le problème c'est qu'on ne sait jamais, concrètement, ce qu'il faut apprendre. Mes enfants m'ont toujours dit qu'ils devaient "savoir la leçon". Mais les définitions ? Et la compréhension fine ? Et les documents de la fiche ? Par coeur ? Pas par coeur ? Tout a toujours été très flou. Donc forcément moi quand j'arrivais avec mes gros sabots "tu me récites par coeur", autant avec mon aîné ça passait relativement bien, autant avec le cadet ça a toujours été (et c'est toujours) la guerre.

C'est fou, j'aurais pu écrire exactement le même message.

J'ai l'impression que, pour les tables, les PE se battent pour que les élèves les apprennent, mais que ça dysfonctionne pour une trop grande partie (pas envie de les retenir, les parents qui ne poussent pas, ...). Si bien que pour ne pas démotiver les enfants, le PE de ma fille de l'an dernier (en CM1) leur a dit : "ce n'est pas très grave si vous ne les connaissez pas par coeur". C'est un excellent enseignant, je suis le premier à le penser, mais là je trouve que ce genre de phrase peut faire des ravages. En effet, ce n'est pas entré dans l'oreille d'une sourde (pour ma fille), et nous lui avons dit qu'il était hors de question qu'elle ne sache pas ses tables par coeur avant d'entrer en CM2. (d'autant plus que ça m'aurait fait mal en tant que prof de maths)

En effet, parfois les consignes sont floues, donc chacun interprète à sa façon, et les leçons ne sont pas sues. Résultat, les enseignants revoient leurs exigences à la baisse, et au final l'élève moyen se retrouve avec une note "convenable" sans avoir fait l'effort d'apprendre. C'est un cercle vicieux.

beaverforever a écrit:

roxanne a écrit:Oui, mais là, on part d'un postulat qu'il y a un minimum de travail et de volonté de la part de l'élève.

Mais euh pourquoi enseigner si on pense que les élèves sont inéducables et refusent l'éducation alors ?

Possiblement:
- parce que ce n'était pas pareil il y a 10/20/30 ans lorsqu'on a passé les concours ?
- parce que ce n'est pas le cas de tous les jeunes qu'on a en face de soi ?
- parce qu'on a besoin d'argent à la fin du mois et qu'on n'a pas trouvé quoi faire d'autre ?
Je ne prétends pas que ce sont des bonnes raisons, mais elles tiennent la route.

roxanne a écrit:Oui, mais là, on part d'un postulat qu'il y a un minimum de travail et de volonté de la part de l'élève.

Selon moi ce postulat est faux.

En revanche, on oublie deux facteurs :
- la paresse est le propre de l'humain d'où le concept d'"effort".
- la principale force de la mémoire, c'est l'oubli. Il faut donc forcer notre paresseux cerveau à mémoriser et non à oublier.

De là, on voit bien qu'il est nécessaire pour les professeurs de connaître une multitude de stratégies de travail pour contourner la paresse naturelle de la nature humaine et de la capacité naturelle à oublier.

Tout cela existe mais, en France, on préfère toujours faire des économies et lancer des grands slogans culpabilisants et montrant que les pauvres sont responsables de tous leurs maux.

Elyas a écrit:

roxanne a écrit:Oui, mais là, on part d'un postulat qu'il y a un minimum de travail et de volonté de la part de l'élève.

Selon moi ce postulat est faux.

En revanche, on oublie deux facteurs :
- la paresse est le propre de l'humain d'où le concept d'"effort".
- la principale force de la mémoire, c'est l'oubli. Il faut donc forcer notre paresseux cerveau à mémoriser et non à oublier.

De là, on voit bien qu'il est nécessaire pour les professeurs de connaître une multitude de stratégies de travail pour contourner la paresse naturelle de la nature humaine et de la capacité naturelle à oublier.

Tout cela existe mais, en France, on préfère toujours faire des économies et lancer des grands slogans culpabilisants et montrant que les pauvres sont responsables de tous leurs maux.

+1 pour l'ensemble.
Pour la partie graissée : "Les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien" - EM (29/06/2017)

Elyas a écrit:
Un petit lien vers des fiches qui font consensus et qui sont top :
https://wordpress.viu.ca/ciel/files/2016/10/booklet-6-learning-strategies.pdf

(cela existe en français : https://static1.squarespace.com/static/56acc1138a65e2a286012c54/t/57d050e6d2b8579f7b31cd6c/1473269990837/French+Six+Strategies+for+Effective+Learning+posters.pdf).

Je suis allé voir, et effectivement, je trouve ça pas mal du tout : j'entre dans le consensus !
Un petit défaut quand même, me semble-t-il : les fiches donnent le sentiment qu'il faut absolument s'asseoir pour apprendre. C'est à mon avis une erreur assez importante.

Je suis totalement d'accord avec toi Elyas, les méthodes de mémorisation qui fonctionnent, il y en a plein. Mais notre cerveau oublie naturellement et heureusement.

Donc au delà de la méthode, tu mets le doigt sur ce qui me semble le plus important : "Il faut forcer notre cerveau paresseux à mémoriser et non à oublier".

Quand en primaire, nous devions faire des cahiers entiers de divisions posées alors il était plus simple pour notre cerveau paresseux de retenir les tables et notre instituteur insistait pour qu'on les connaisse, lui et tous les autres. Même chose pour les conjugaisons. On n'avait pas le choix. Si jamais mes parents ou bien un seul instituteur avaient simplement évoqué l'idée que finalement ce n'était pas indispensable et bien mon cerveau que je connais très bien aurait tout de suite laissé tomber. Et mon cerveau même s'il le pensait n'aurait jamais osé demander à quoi cela servait dans la vie ?

Mais, il faut bien reconnaître qu'actuellement tout est mis en oeuvre pour laisser penser aux élèves que ce n'est pas utile de retenir les bases.

Donc certains profs essaient d'appliquer des méthodes de mémorisation très efficaces pour contrer ce phénomène. Alors que nos instits qui ne connaissaient pas toutes ses méthodes avaient de bien  meilleurs résultats en disant simplement qu'on n'a pas le choix. Et comme on n'avait pas le choix, on travaillait pour atteindre les objectifs. Et chacun développait ses propres méthodes pour mémoriser du mieux possible, c'était sans doute imparfait. L'idéal serait finalement d'utiliser les 2 points essentiels :

- dire aux élèves qu'ils n'ont pas le choix et que tout le monde soit d'accord sur ce point
- utiliser des bonnes méthodes et stratégies pour mémoriser

Elyas a écrit:

roxanne a écrit:Oui, mais là, on part d'un postulat qu'il y a un minimum de travail et de volonté de la part de l'élève.

Selon moi ce postulat est faux.

En revanche, on oublie deux facteurs :
- la paresse est le propre de l'humain d'où le concept d'"effort".
- la principale force de la mémoire, c'est l'oubli. Il faut donc forcer notre paresseux cerveau à mémoriser et non à oublier.

Curieux postulat. Tu me dirais qu'il y a, comme dans tout être vivant, une tendance à fuir la “douleur” et à rechercher le “plaisir” (et que, par conséquent, si un certain “travail” n'apporte pas assez rapidement une “satisfaction”, il sera délaissé), cela me laisserait moins sceptique. Mais la notion même de “paresse” me semble intrinsèquement d'ordre moral…

D'autre part, il me semblait — mais je peux me tromper — que la thèse la plus probable, à propos de l'oubli ne tenait pas à une sorte de “faiblesse” (ou du “relâchement”, de “paresse” du “cerveau”), mais à des mécanismes dits d'interférences (qui ont tendance à augmenter lorsque l'on apprend beaucoup de choses) auxquels on oppose les mécanismes de transfert (lorsqu'un apprentissage 1 conforte un apprentissage 2, etc. — mais même si les deux cohabitent, il n'empêche que le second, qui augmente la quantité de données mémorisées, expose d'autant aux effets du premier). Et que, d'autre part, c'est par stockage d'“indices” que peut se produire le phénomène de “récupération” de ce qui a été oublié… Autrement dit que mémoriser/oublier, cela relève de l'expérience subjective, mais que le fonctionnement est radicalement différent, et n'a pas grand-chose à voir, voire rien du tout, avec la “paresse”.

Il faudrait aussi s’interroger sur le manque de sommeil (qui touche aussi les adultes) et l’exposition à des images et à des informations inappropriées qui peuvent aller jusqu’à induire des traumatismes (oublier peut être un atout dans certaines situations, le cerveau se protège). Tout cela étant très lié à des changements au niveau de la société plus que des individus. L’être humain étant un être social, il a tendance à imiter le groupe, ce qui rend le refus de ces pratiques difficile.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:

roxanne a écrit:Oui, mais là, on part d'un postulat qu'il y a un minimum de travail et de volonté de la part de l'élève.

Selon moi ce postulat est faux.

En revanche, on oublie deux facteurs :
- la paresse est le propre de l'humain d'où le concept d'"effort".
- la principale force de la mémoire, c'est l'oubli. Il faut donc forcer notre paresseux cerveau à mémoriser et non à oublier.

Curieux postulat. Tu me dirais qu'il y a, comme dans tout être vivant, une tendance à fuir la “douleur” et à rechercher le “plaisir” (et que, par conséquent, si un certain “travail” n'apporte pas assez rapidement une “satisfaction”, il sera délaissé), cela me laisserait moins sceptique. Mais la notion même de “paresse” me semble intrinsèquement d'ordre moral…

D'autre part, il me semblait — mais je peux me tromper — que la thèse la plus probable, à propos de l'oubli ne tenait pas à une sorte de “faiblesse” (ou du “relâchement”, de “paresse” du “cerveau”), mais à des mécanismes dits d'interférences (qui ont tendance à augmenter lorsque l'on apprend beaucoup de choses) auxquels on oppose les mécanismes de transfert (lorsqu'un apprentissage 1 conforte un apprentissage 2, etc. — mais même si les deux cohabitent, il n'empêche que le second, qui augmente la quantité de données mémorisées, expose d'autant aux effets du premier). Et que, d'autre part, c'est par stockage d'“indices” que peut se produire le phénomène de “récupération” de ce qui a été oublié… Autrement dit que mémoriser/oublier, cela relève de l'expérience subjective, mais que le fonctionnement est radicalement différent, et n'a pas grand-chose à voir, voire rien du tout, avec la “paresse”.

J'utilisais le mot "paresse" par facilité. La réalité est qu'on cherche les solutions qui engagent le moins d'énergie/souffrance/déplaisir pour un résultat optimal. Pour l'oubli, c'est aussi par facilité. Pour dire plus prosaïquement, c'est qu'on a bâti peu de chemins et d'automatismes de récupération. L'exemple par excellence, c'est la mémorisation des numéros de téléphone tombés en désuétude depuis les smartphones.

Elyas a écrit:J'utilisais le mot "paresse" par facilité. La réalité est qu'on cherche les solutions qui engagent le moins d'énergie/souffrance/déplaisir pour un résultat optimal. Pour l'oubli, c'est aussi par facilité. Pour dire plus prosaïquement, c'est qu'on a bâti peu de chemins et d'automatismes de récupération. L'exemple par excellence, c'est la mémorisation des numéros de téléphone tombés en désuétude depuis les smartphones.

Ah, d'accord. Je préfère tout de même dire “perte” / “rétention” / “récupération”, parce que cette métaphore me paraît plus bénigne, parce qu'elle me semble indiquer que tout se situe dans “l'enclenchement” des éléments mémorisés/récupérés (par ex. certains se “souviennent” de “6x8, 48”, mais moins rapidement de “8x6” qu'ils doivent “transformer” en “6x8” : mais encore faut-il répéter le processus dans un certain nombre de cas ou de circonstances).

dandelion a écrit:Il faudrait aussi s’interroger sur le manque de sommeil (qui touche aussi les adultes) et l’exposition à des images et à des informations inappropriées qui peuvent aller jusqu’à induire des traumatismes (oublier peut être un atout dans certaines situations, le cerveau se protège). Tout cela étant très lié à des changements au niveau de la société plus que des individus. L’être humain étant un être social, il a tendance à imiter le groupe, ce qui rend le refus de ces pratiques difficile.

Moui... J'ai vraiment du mal avec l'explication d'une dégradation de l'environnement pour expliquer la baisse du niveau des élèves. Je trouve très étonnant qu'on puisse penser que l'environnement actuel soit moins favorable au développement cognitif des enfants par rapport à la situation il y a soixante à quatre-vingts ans. Quand on regarde l'évolution des scores de QI, on a plutôt une évolution favorable avec une augmentation, qui a visiblement atteint un pallier (ou peut-être un plateau) il y a une quinzaine d'années.

De manière général, les causes extra-système éducatif de la baisse du niveau des élèves me semble douteuses : l'affaiblissement moral des élèves ou la faillite éducative des parents ressemblent trop à de vieilles lunes sur la décadence pour être acceptées sans une série de mesures rigoureuses, le rôle des écrans me semble discuté dans les cercles académiques, la pauvreté a plutôt tendance à baisser/se stabiliser qu'augmenter fortement, etc.

Par contre, il suffit de regarder le système éducatif pour comprendre qu'il maximise l'oubli des élèves. C'est peut-être ça le premier problème à traiter.

C'est un peu comme si le moteur de la voiture était bloqué en marche arrière et qu'on argumentait sur la route qui n'est pas assez adhérente pour expliquer la difficulté à aller de l'avant. C'est peut-être vrai, mais est-ce vraiment déterminant ?

Autre hypothèse :
https://www.lemonde.fr/medecine/article/2014/12/10/la-pollution-met-en-danger-le-cerveau_4538177_1650718.html

Une étude vient de décrire une baisse de QI dépassant sept points chez des enfants exposés in utero à des phtalates. Ces résultats s’ajoutent aux nombreux travaux qui révèlent l’impact des polluants sur le développement cérébral.

beaverforever a écrit:Moui... J'ai vraiment du mal avec l'explication d'une dégradation de l'environnement pour expliquer la baisse du niveau des élèves. Je trouve très étonnant qu'on puisse penser que l'environnement actuel soit moins favorable au développement cognitif des enfants par rapport à la situation il y a soixante à quatre-vingts ans. Quand on regarde l'évolution des scores de QI, on a plutôt une évolution favorable avec une augmentation, qui a visiblement atteint un pallier (ou peut-être un plateau) il y a une quinzaine d'années.

De manière général, les causes extra-système éducatif de la baisse du niveau des élèves me semble douteuses : l'affaiblissement moral des élèves ou la faillite éducative des parents ressemblent trop à de vieilles lunes sur la décadence pour être acceptées sans une série de mesures rigoureuses, le rôle des écrans me semble discuté dans les cercles académiques, la pauvreté a plutôt tendance à baisser/se stabiliser qu'augmenter fortement, etc.

Par contre, il suffit de regarder le système éducatif pour comprendre qu'il maximise l'oubli des élèves. C'est peut-être ça le premier problème à traiter.

C'est un peu comme si le moteur de la voiture était bloqué en marche arrière et qu'on argumentait sur la route qui n'est pas assez adhérente pour expliquer la difficulté à aller de l'avant. C'est peut-être vrai, mais est-ce vraiment déterminant ?

Le problème avec "les écrans" n'est-il pas avant tout celui des mécanismes de distraction entretenus par certaines plateformes (je pense à la série Dopamine sur Arte)? Des lycéens m'ont déjà dit passer 7 à 8h par jour sur leur téléphone, et ce n'est pas pour consulter Wikipédia. Qu'on puisse établir ou non un problème intrinsèque à l'utilisation des écrans, ce sont mécaniquement 7 ou 8h qui ne sont pas disponibles pour autre chose que la consultation de vidéos TikTok ou instagram. Faut-il vraiment que les cercles académiques attendent des preuves scientifiques pour décider si "les écrans" sont un problème ou non, quand d'un autre côté ceux qui diffusent les contenus via les écrans s'appuient sur des connaissances tout à fait scientifiques pour vampiriser sciemment l'attention de nos élèves (et la nôtre aussi parfois)?

Aperçu par hasard a écrit:Le problème avec "les écrans" n'est-il pas avant tout celui des mécanismes de distraction entretenus par certaines plateformes (je pense à la série Dopamine sur Arte)? Des lycéens m'ont déjà dit passer 7 à 8h par jour sur leur téléphone, et ce n'est pas pour consulter Wikipédia. Qu'on puisse établir ou non un problème intrinsèque à l'utilisation des écrans, ce sont mécaniquement 7 ou 8h qui ne sont pas disponibles pour autre chose que la consultation de vidéos TikTok ou instagram. Faut-il vraiment que les cercles académiques attendent des preuves scientifiques pour décider si "les écrans" sont un problème ou non, quand d'un autre côté ceux qui diffusent les contenus via les écrans s'appuient sur des connaissances tout à fait scientifiques pour vampiriser sciemment l'attention de nos élèves (et la nôtre aussi parfois)?

Moui, menfin, les gens ont trop de temps libre depuis des décennies : qu'est-ce que faisaient les ados dans les campagnes au XIX^e ? Dans les villes en 1960 ? Dans les banlieues en 1992 ? Mon petit doigt me dit qu'ils ne lisaient pas L'origine des espèces de Darwin ou La théorie de la relativité restreinte et générale d'Albert Einstein. Donc, oui, l'intelliphone occupe beaucoup (trop) de temps des ados (et des adultes), mais feraient-ils un meilleur usage de ce temps sans ? J'en doute fort. D'ailleurs, comme tu le dis, ils pourraient accéder au meilleur des savoirs humains via leur intelliphone, mais ils ne le font pas.

Pour la pollution, je suis aussi circonspect, j'ai quand même l'impression que les pollutions sont plutôt en diminution par rapport au pic des sociétés industrielles.

De manière générale, je ne dis pas que l'environnement n'a aucun effet, mais j'ai l'intuition que la taille de ces effets est faible par rapport à la taille d'effet du système éducatif et j'ai la conviction que le levier le plus facile à actionner c'est l'amélioration de ce système (ce en quoi je suis peut-être un peu naïf).

beaverforever a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Le problème avec "les écrans" n'est-il pas avant tout celui des mécanismes de distraction entretenus par certaines plateformes (je pense à la série Dopamine sur Arte)? Des lycéens m'ont déjà dit passer 7 à 8h par jour sur leur téléphone, et ce n'est pas pour consulter Wikipédia. Qu'on puisse établir ou non un problème intrinsèque à l'utilisation des écrans, ce sont mécaniquement 7 ou 8h qui ne sont pas disponibles pour autre chose que la consultation de vidéos TikTok ou instagram. Faut-il vraiment que les cercles académiques attendent des preuves scientifiques pour décider si "les écrans" sont un problème ou non, quand d'un autre côté ceux qui diffusent les contenus via les écrans s'appuient sur des connaissances tout à fait scientifiques pour vampiriser sciemment l'attention de nos élèves (et la nôtre aussi parfois)?

Moui, menfin, les gens ont trop de libre depuis des décennies : qu'est-ce que faisaient les ados dans les campagnes au XIX^e ? Dans les villes en 1960 ? Dans les banlieues en 1992 ? Mon petit doigt me dit qu'ils ne lisaient pas L'origine des espèces de Darwin ou La théorie de la relativité restreinte et générale d'Albert Einstein. Donc, oui, l'intelliphone occupe beaucoup (trop) de temps des ados (et des adultes), mais feraient-ils un meilleur usage de ce temps sans ? J'en doute fort. D'ailleurs, comme tu le dis, ils pourraient accéder au meilleur des savoirs humains via leur intelliphone, mais ils ne le font pas.

Pour la pollution, je suis aussi circonspect, j'ai quand même l'impression que les pollutions sont plutôt en diminution par rapport au pic des sociétés industrielles.

De manière générale, je ne dis pas que l'environnement n'a aucun effet, mais j'ai l'intuition que la taille de ces effets est faible par rapport à la taille d'effet du système éducatif et j'ai la conviction que le levier le plus facile à actionner c'est l'amélioration de ce système (ce en quoi je suis peut-être un peu naïf).

Pour la pollution, je pense qu'on est en plein paradoxe de Tocqueville. Je doute fortement que nous soyons plus exposés aux polluants que dans les années 50/60, ou même que dans le petite ville industrielle de mon enfance des années 70/80. On n'imagine plus guère ce qu'était le travail alors. Par ailleurs, le tabagisme passif et l'alcoolisation précoce ont probablement beaucoup diminués.

Elyas a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:

roxanne a écrit:Oui, mais là, on part d'un postulat qu'il y a un minimum de travail et de volonté de la part de l'élève.

Selon moi ce postulat est faux.

En revanche, on oublie deux facteurs :
- la paresse est le propre de l'humain d'où le concept d'"effort".
- la principale force de la mémoire, c'est l'oubli. Il faut donc forcer notre paresseux cerveau à mémoriser et non à oublier.

Curieux postulat. Tu me dirais qu'il y a, comme dans tout être vivant, une tendance à fuir la “douleur” et à rechercher le “plaisir” (et que, par conséquent, si un certain “travail” n'apporte pas assez rapidement une “satisfaction”, il sera délaissé), cela me laisserait moins sceptique. Mais la notion même de “paresse” me semble intrinsèquement d'ordre moral…

D'autre part, il me semblait — mais je peux me tromper — que la thèse la plus probable, à propos de l'oubli ne tenait pas à une sorte de “faiblesse” (ou du “relâchement”, de “paresse” du “cerveau”), mais à des mécanismes dits d'interférences (qui ont tendance à augmenter lorsque l'on apprend beaucoup de choses) auxquels on oppose les mécanismes de transfert (lorsqu'un apprentissage 1 conforte un apprentissage 2, etc. — mais même si les deux cohabitent, il n'empêche que le second, qui augmente la quantité de données mémorisées, expose d'autant aux effets du premier). Et que, d'autre part, c'est par stockage d'“indices” que peut se produire le phénomène de “récupération” de ce qui a été oublié… Autrement dit que mémoriser/oublier, cela relève de l'expérience subjective, mais que le fonctionnement est radicalement différent, et n'a pas grand-chose à voir, voire rien du tout, avec la “paresse”.

J'utilisais le mot "paresse" par facilité. La réalité est qu'on cherche les solutions qui engagent le moins d'énergie/souffrance/déplaisir pour un résultat optimal. Pour l'oubli, c'est aussi par facilité. Pour dire plus prosaïquement, c'est qu'on a bâti peu de chemins et d'automatismes de récupération. L'exemple par excellence, c'est la mémorisation des numéros de téléphone tombés en désuétude depuis les smartphones.

La paresse n'est pas facile, ni  d'ordre moral. c'est en général un bouclier, parfois une arme, une réaction, toujours un signe.
Chez les enfants, la paresse, en particulier scolaire, est une protection. Si je sais, si je sens, si on me dit que je vais agir mal, alors je souffre moins en n'agissant pas.
C'est, au même titre que le mensonge, une forme de légitime défense.
Au collège, je ne me souviens pas d'avoir croisé un élève paresseux. Un élève empêché, oui. Un élève qui s'engourdit intellectuellement oui, il trouvera plus tard, ou déjà devant un écran, une addiction pour parfaire l'anesthésie. Un élève qui a renoncé oui, qui s'est enfermé aussi.
L'autre moyen c'est l'opposition, la provocation.
La paresse ne s'autorise même plus cette énergie là.
Il arrive même qu'à force de paresse on devienne paresseux. Mais cela concerne plutôt les adultes comme moi qui disserte sur la paresse au lieu de corriger mes copies.
Sauf pathologie, dans ces improbables groupes faibles qu'on veut nous faire faire, 80% du travail sera de remettre en mouvement des enfants qui ont renoncé. Donner ou redonner envie.
La paresse est également une arme légitime face à l'ennui, mais cela attendra un autre tas de copies.

beaverforever a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Le problème avec "les écrans" n'est-il pas avant tout celui des mécanismes de distraction entretenus par certaines plateformes (je pense à la série Dopamine sur Arte)? Des lycéens m'ont déjà dit passer 7 à 8h par jour sur leur téléphone, et ce n'est pas pour consulter Wikipédia. Qu'on puisse établir ou non un problème intrinsèque à l'utilisation des écrans, ce sont mécaniquement 7 ou 8h qui ne sont pas disponibles pour autre chose que la consultation de vidéos TikTok ou instagram. Faut-il vraiment que les cercles académiques attendent des preuves scientifiques pour décider si "les écrans" sont un problème ou non, quand d'un autre côté ceux qui diffusent les contenus via les écrans s'appuient sur des connaissances tout à fait scientifiques pour vampiriser sciemment l'attention de nos élèves (et la nôtre aussi parfois)?

Moui, menfin, les gens ont trop de libre depuis des décennies : qu'est-ce que faisaient les ados dans les campagnes au XIX^e ? Dans les villes en 1960 ? Dans les banlieues en 1992 ? Mon petit doigt me dit qu'ils ne lisaient pas L'origine des espèces de Darwin ou La théorie de la relativité restreinte et générale d'Albert Einstein. Donc, oui, l'intelliphone occupe beaucoup (trop) de temps des ados (et des adultes), mais feraient-ils un meilleur usage de ce temps sans ? J'en doute fort. D'ailleurs, comme tu le dis, ils pourraient accéder au meilleur des savoirs humains via leur intelliphone, mais ils ne le font pas.

Pour la pollution, je suis aussi circonspect, j'ai quand même l'impression que les pollutions sont plutôt en diminution par rapport au pic des sociétés industrielles.

De manière générale, je ne dis pas que l'environnement n'a aucun effet, mais j'ai l'intuition que la taille de ces effets est faible par rapport à la taille d'effet du système éducatif et j'ai la conviction que le levier le plus facile à actionner c'est l'amélioration de ce système (ce en quoi je suis peut-être un peu naïf).

Je ne te crois pas naïf, mais j'ai clairement l'impression que si l'amélioration du système éducatif est effectivement un levier prioritaire (pour cela je suis d'accord avec toi), on aurait tort de sous-estimer le rôle de certaines plateformes. Je parle bien de plateformes, et pas simplement des écrans. La consultation des contenus qu'elles diffusent (consultation parfois compulsive sur de longues périodes de temps, et en interruptions régulières des activités du quotidien) constitue à mon avis une expérience assez nettement différente d'une balade en campagne ou d'une après-midi de jeux dans la ville avec des copains. A cet égard la première partie de ton message revient un peu à dire que la lutte contre l'obésité croissante depuis les années 70 aux États-Unis est un problème de politique de santé publique (ce qui est vrai) en minimisant le rôle de la junk-food (ce qui à mon avis est discutable). Un peu comme si tu disais que cette dernière ne peut pas jouer un rôle important dans le phénomène de l'obésité parce que dans les générations qui ont précédé les années 70 on mangeait déjà des patates et du lard.

beaverforever a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Le problème avec "les écrans" n'est-il pas avant tout celui des mécanismes de distraction entretenus par certaines plateformes (je pense à la série Dopamine sur Arte)? Des lycéens m'ont déjà dit passer 7 à 8h par jour sur leur téléphone, et ce n'est pas pour consulter Wikipédia. Qu'on puisse établir ou non un problème intrinsèque à l'utilisation des écrans, ce sont mécaniquement 7 ou 8h qui ne sont pas disponibles pour autre chose que la consultation de vidéos TikTok ou instagram. Faut-il vraiment que les cercles académiques attendent des preuves scientifiques pour décider si "les écrans" sont un problème ou non, quand d'un autre côté ceux qui diffusent les contenus via les écrans s'appuient sur des connaissances tout à fait scientifiques pour vampiriser sciemment l'attention de nos élèves (et la nôtre aussi parfois)?

Moui, menfin, les gens ont trop de libre depuis des décennies : qu'est-ce que faisaient les ados dans les campagnes au XIX^e ? Dans les villes en 1960 ? Dans les banlieues en 1992 ?

Les ados dans les campagnes au XIX ^e ? C'est assez simple: Ils travaillaient aux champs....et les ados des villes à l'usine ou à la mine. Côté temps libre, il devait y en avoir dans les campagnes en hiver et les ados s'ennuyaient certainement.  C'est pourquoi quand l'école gratuite a été offerte à tous, le livre est devenu pour beaucoup un formidable instrument d'évasion.

Les ados dans les villes en 1960 se retrouvaient pour faire du sport, aller au cinéma ( rarement ), discuter et la lecture était encore un loisir pour la majorité car le temps passé à l'extérieur de la maison était souvent contrôlé par les parents.

En 1992....il y avait déjà la télé donc des écrans. Il était néanmoins beaucoup plus facile d'en contrôler l'utilisation ce qui laissait la place à des activités proches de celles pratiquées dans les années 60.

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Le problème avec "les écrans" n'est-il pas avant tout celui des mécanismes de distraction entretenus par certaines plateformes (je pense à la série Dopamine sur Arte)? Des lycéens m'ont déjà dit passer 7 à 8h par jour sur leur téléphone, et ce n'est pas pour consulter Wikipédia. Qu'on puisse établir ou non un problème intrinsèque à l'utilisation des écrans, ce sont mécaniquement 7 ou 8h qui ne sont pas disponibles pour autre chose que la consultation de vidéos TikTok ou instagram. Faut-il vraiment que les cercles académiques attendent des preuves scientifiques pour décider si "les écrans" sont un problème ou non, quand d'un autre côté ceux qui diffusent les contenus via les écrans s'appuient sur des connaissances tout à fait scientifiques pour vampiriser sciemment l'attention de nos élèves (et la nôtre aussi parfois)?

Moui, menfin, les gens ont trop de libre depuis des décennies : qu'est-ce que faisaient les ados dans les campagnes au XIX^e ? Dans les villes en 1960 ? Dans les banlieues en 1992 ?

Les ados dans les campagnes au XIX ^e ? C'est assez simple: Ils travaillaient aux champs....et les ados des villes à l'usine ou à la mine. Côté temps libre, il devait y en avoir dans les campagnes en hiver et les ados s'ennuyaient certainement.  C'est pourquoi quand l'école gratuite a été offerte à tous, le livre est devenu pour beaucoup un formidable instrument d'évasion.

Les ados dans les villes en 1960 se retrouvaient pour faire du sport, aller au cinéma ( rarement ), discuter et la lecture était encore un loisir pour la majorité car le temps passé à l'extérieur de la maison était souvent contrôlé par les parents.

En 1992....il y avait déjà la télé donc des écrans. Il était néanmoins beaucoup plus facile d'en contrôler l'utilisation ce qui laissait la place à des activités proches de celles pratiquées dans les années 60.

Euh... l'histoire du travail et des loisirs démolit pas mal de clichés dont tu parles. Il y avait beaucoup plus de temps libres dans les campagnes autrefois que maintenant, où le travail avec la notion de productivité a engendré une hausse du temps de travail effectif et une réduction du temps non travaillé. De même, le nombre de lecteurs est le même qu'autrefois mais comme la population a augmenté, le pourcentage de lecteurs baisse mais cela témoigne surtout qu'il n'y avait pas tant de lecteurs que ça. Enfin, le contrôle des parents sur les écrans, sans doute, mais le contrôle sur le temps des enfants et ados, pas du tout. On laissait beaucoup plus que maintenant les enfants et ados seuls. Une étude montre qu'actuellement, les enfants ont une zone de liberté de 300 mètres de rayon autour de leur domicile familial contre 3 à 5 km dans les années 1980.

Je veux bien admettre que TikTok et cie sont un problème mais ne tombons pas dans des clichés inexacts sur le passé. Un point cependant va dans ton sens : on lisait énormément le journal avant l'émergence de la TV dans les années 50 et 60. Les tirages étaient démentiels par rapport aux tirages actuels.

J'étais enfant dans les années 60/70, il n'y avait pas de télé à la maison (on l'a eue en 1973, avec le téléphone). Peu de livres (famille modeste mais qui valorisait énormément l'éducation). J'ai quand même lu énormément, en empruntant des tonnes de livres à la bibliothèque (de l'école, du collège, du lycée, de la ville ...). Je n'avais aucun temps libre, si j'étais prise en flagrant délit d'inactivité il y avait toujours un truc à faire, aide au ménage, à la cuisine, à la couture ... Pendant les vacances (rurales), je retrouvais le mode de vie de mes parents et grands-parents, on ajoutait les activités de plein air (aide aux récoltes, aux soins aux animaux, cueillettes diverses dans les prés et les bois), et les activités type écossage de petits pois ou tricotage de pulls se faisaient en compagnie des voisins/amis, autour du feu l'hiver, sur le banc devant la maison l'été. On écoutait les adultes raconter des histoires, vraies ou inventées, ou alors on écoutait la radio (qui diffusait des lectures d'ouvrages littéraires, si, si !). Je ne me suis jamais, jamais ennuyée, sauf à l'école. Les garçons avaient un peu plus de liberté.

Pour revenir au sujet de départ, je ne mettais pas de note inférieure à 8 à un élève normalement travailleur, jusque vers les années 2010. Pas pas principe, mais parce qu'un élève qui travaillait consciencieusement atteignait ce niveau sans trop de difficultés. Evidemment ceux qui n'en fichaient pas une (ils étaient rares) pouvaient avoir de très mauvaises notes. Un élève qui débutait l'année à 8 finissait en général à 12.
Et puis, avec les passages en classe supérieure au gré des parents, même des élèves travailleurs ne sont plus parvenus à atteindre ce 8. La première fois où j'ai été obligée de mettre 5 à une copie d'un élève super sérieux et travailleur, je l'ai vécu comme un échec de pédagogie personnel. Bien entendu je n'avais rien changé à la difficulté et aux barêmes de mes évaluations, d'ailleurs les meilleurs élèves continuaient à avoir des notes entre 17 et 20 dans les mêmes proportions.

Et de manière plus général, je pense qu'il y a une limite physiologique : on ne peut guère consacrer plus de cinq à six heures par jours à une activité intellectuelle intense. Il y a sans doute des exceptions et des passionnés, mais en moyenne dans la population, cela m'étonnerait qu'on aille au-delà. Du coup, cinq heures pour réfléchir, huit pour dormir, quatre pour les besoins fondamentaux cela fait 7 heures à meubler dans la journée. Et ça je pense que c'est quand même un peu un choix personnel : certains adorent discuter avec des gens, d'autres regarder Netflix ou TF1. J'ai du mal à émettre un jugement.

(Une petite remarque au passage : nous nous organisons collectivement pour ne pas réfléchir dans une journée, nous construisons des procédures, des codes sociaux qui pensent à notre place, du coup viser trois à quatre heures de vrai travail intellectuel par jour, ce serait déjà bien plus que la moyenne. Si nos élèves pouvaient faire ça cinq jours par semaine se serait déjà super.)

Elyas a écrit:Enfin, le contrôle des parents sur les écrans, sans doute, mais le contrôle sur le temps des enfants et ados, pas du tout. On laissait beaucoup plus que maintenant les enfants et ados seuls. Une étude montre qu'actuellement, les enfants ont une zone de liberté de 300 mètres de rayon autour de leur domicile familial contre 3 à 5 km dans les années 1980.

Voilà qui correspond plus aux souvenirs que j'ai des années 60-70. Certes on allait à l'école lundi, mardi, mercredi, vendredi et samedi (jusqu'à 5h), mais le reste du temps on avait régulièrement la possibilité de faire à peu près ce qu'on voulait, du vélo, du foot et plus généralement des sottises — sous une sorte de “surveillance” distante et discrète de la cité (tant qu'il n'y a pas de danger ni de destruction, pas la peine d'intervenir).

Il y avait la radio, la télé n'est venue que petit à petit (pour moi, vers 77), la bibliothèque de l'école (que peu fréquentaient), le vélo qui permettait de faire 10/15km pour aller à la pêche, il y avait aussi faire le jardin, repeindre des machins divers et variés, faire de la mécanique et de l'électricité avec les vieux (avec qui on parlait et qui nous racontaient leur vie — et oui, les garçons et les filles étaient très séparés). Il y avait aussi le centre aéré ou les colos de la mairie (pour pas mal de monde) ou l'UNSS le jeudi (puis le mercredi), mais c'était plus épisodique.

Le contrôle parental sur la politesse, sur la propreté (relative), sur le travail à l'école (plus relatif encore) et diverses autres choses n'était pas absent, loin de là, mais ça n'a pas grand-chose à voir avec le sur-contrôle mêlé d'angoisse vis-à-vis des gosses actuellement (je ne le juge pas, c'est plutôt un constat). Et quand à l'idée du “ils savaient tous lire, etc.” en sortant de primaire… — il faudrait franchement beaucoup relativiser, même si certaines familles trouvaient que ce ne serait pas mal si leurs gosses pouvaient avoir une vie moins dure que la leur.

Je n'en garde pas du tout un “mauvais souvenir”, mais pas non plus un “souvenir ému et admiratif” : il n'y a pas de quoi idéaliser cette époque. Du reste, aucune époque n'a jamais été idéale, et j'en connais très peu, voire pas, dans l'histoire, qui fasse envie.

Effectivement, j'étais souvent seule à la maison, dans les années 80-90 ou avec mes soeurs.
Plus d'internet que de télé, de la lecture, la radio et mes disques, balades en ville et pas mal d'ennui (la vie culturelle locale se résumant à pas grand chose).

Elyas a écrit:Une étude montre qu'actuellement, les enfants ont une zone de liberté de 300 mètres de rayon autour de leur domicile familial contre 3 à 5 km dans les années 1980.

Même les lycéens bougent peu, je trouve. Ca me surprend toujours que certains sortent très peu de leur quartier.