Amélie Oudéa-Castéra, notre nouvelle ministre

nounours a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

nounours a écrit:

denis_neoprofs a écrit:
Et bien ça se compte en dizaine, à peu près comme moi ...

15x40 = 600 élèves, j’ai une vision sur l’ensemble des écoles  ... Sans compter que j’ai sans doute une certaine expertise pour juger du niveau des évaluations.

En plus vous savez des mathématiques. C'est impressionnant !

Soyons sérieux deux secondes, en parlant de mathématiques ...

Voici un cours d'algèbre 1 (1er semestre de la première année d'Ulm) avec les TD et examens afférents. http://gaetan.chenevier.perso.math.cnrs.fr/AlgebreI.html
Voici, par le même enseignant, le cours de théorie algébrique des nombres (3me année de l'X),
http://gaetan.chenevier.perso.math.cnrs.fr/TAN_chenevier.pdf

Alors le deuxième cours aurait un syllabus bien plus impressionnant, pourtant si vous regardez les TD, et surtout les examens, il est clair que le niveau d'exigence est clairement beaucoup plus faible.
Je pense que vous n'aurez aucune difficulté à le constater.
En physique quantique le décalage est encore beaucoup plus grand si on regarde ce qui est exigé en école d'ingénieur ...

Enfin un post intéressant (sans ironie), qui permet de mieux comprendre votre position que je trouve caricaturale.

Beaucoup de taupins ont un post-intégration blues. Je me rappelle être passé, par semaine, de 15 h de maths en spé M' à quelques heures en école. J'avais même passé une matrîse de maths pures parallèlement à la deuxième année tellement je me sentais en manque. J'aurais surement paru terriblement déçu si j'avais rencontré alors mon prof de maths. Mais ce sentiment avait complétement disparu quelques années plus tard. J'ai en effet, grâce à mon école, pu acquerir une formation très large, dans beaucoup de domaines scientifiques et techniques (math app, meca, info, traitement du signal, etc) avec beaucoup d'interconnexions liées au contexte local scientifique de la ville.

Vous comparez dans votre post ULM et l'X. Pour ULM, en maths, on parle d'une trentaine d'étudiant(e)s, qui sont probablement les meilleur(e)s en maths d'une classe d'age. J'avais un copain en spé qui l'a intégré en 3/2, il était stratosphérique ! Vous êtes peut-être normalien ulmien en sciences, ou avez eu des élèves qui l'ont intégré, au quel cas vous savez ce que je veux dire. La vocation d'ULM en maths est de former des mathématiciens, et pour eux, les maths sont une fin en soi.

Ce n'est pas la vocation de l'X, même si de très célébres (Poincaré), en sortent. L'X (et d'autres)  forme des ingénieurs, qui ont un (très) haut niveau scientifique dans  bcp de domaines, capables d'appréhender des problèmes et des solutions multidisciplinaires. Disons qu'il s'agit d'un savoir plus hozizontal que vertical, mais le recul et une vision globale des choses sont  extrément importants,  dont on a besoin.

Si votre mè(aî)tre étalon est ce qui se fait à ULM, et qu'en plus vous le déclinez discipline par discipline (maths, physique quantique, etc.), alors aucune formation au monde ne pourra rivaliser.  On ne peut former des spécialistes de tout, ça n'existe pas. Enfin, pour info, 1/3  des X   poursuivent en thèse . Ils doivent bien apprendre 2ou 3 trucs quand même ...


Désolé pour le HS, on est loin  du sujet initial. Bonne nuit.

Ça résume un peu ce que j’en pense

Message X retiré car contenant une insulte.

Beaucoup de taupins ont un post-intégration blues. Je me rappelle être passé, par semaine, de 15 h de maths en spé M' à quelques heures en école. J'avais même passé une matrîse de maths pures parallèlement à la deuxième année tellement je me sentais en manque. J'aurais surement paru terriblement déçu si j'avais rencontré alors mon prof de maths.

Il me semble que ce "manque" correspond un peu à ce que je décris justement, une manière de ressentir que l'on n'exploite plus autant ses capacités intellectuelles qu'en prépa ... Même si j'insiste davantage sur l'aspect qualitatif (niveau d'exigence) que sur l'aspect purement quantitatif du nombre d'heures.

Vous comparez dans votre post ULM et l'X. Pour ULM, en maths, on parle d'une trentaine d'étudiant(e)s, qui sont probablement les meilleur(e)s en maths d'une classe d'age.

Ce n'est pas la vocation de l'X, même si de très célébres (Poincaré), en sortent.

La vocation de ceux qui suivent ce cours de théorie algébrique des nombres est justement de faire un M2 de maths fondamentales et donc de se tourner vers la recherche. D'autre part le niveau en maths des meilleurs X est tout à fait comparable, en sortant de prepa, à ceux des Ulm : il suffit de regarder le rang du dernier admis à Ulm.

Si votre mè(aî)tre étalon est ce qui se fait à ULM, et qu'en plus vous le déclinez discipline par discipline (maths, physique quantique, etc.), alors aucune formation au monde ne pourra rivaliser

J'ai choisi Ulm pour comparer à l'X (année 1 contre année 3 quand même ...), mais on peut descendre de niveau selon l'école d'ingénieur ... Globalement le fonctionnement de l'évaluation d'une école d'ingénieur se rapproche de celle de la fac (jusqu'en L3) : un syllabus plein de belles choses, et des exams où il faut recracher une méthode apprise la veille grâce à des annales toujours identiques.
Le nombre d'anciens élèves me disant qu'ils ne font rien en école et révisent la veille des exams est quand même impressionnant. Beaucoup s'en réjouissent ceci dit, mais un certains nombre ressentent un vide et en viennent même à regretter la prépa, ce qui est un comble.
Et souvent, même dans le monde professionnel, ils disent que c'est en prépa qu'ils ont appris à réfléchir, pas en école ... A mon sens c'est un terrible gâchis.

Le copain de ma fille m'a dit exactement la même chose. Il a été déçu en arrivant dans sa grande école. C'était un élève très précoce et très bosseur et il a trouvé que c'était trop relâché, en tout cas la première année. Lui n'était pas très intéressé par les soirées du BDE et il trouvait qu'on ne lui en demandait pas assez intellectuellement.

Globalement le fonctionnement de l'évaluation d'une école d'ingénieur se rapproche de celle de la fac (jusqu'en L3) : un syllabus plein de belles choses, et des exams où il faut recracher une méthode apprise la veille grâce à des annales toujours identiques.

C'est en partie ce que reprochent ses adversaires à la prépa aussi. Apprendre sans assimalition véritable, bachotage d'annales de concours, d'exercices d'oraux qu'on recrache. Vous savez que la réalité est beaucoup  plus nuancée.

Le nombre d'anciens élèves me disant qu'ils ne font rien en école et révisent la veille des exams est quand même impressionnant. Beaucoup s'en réjouissent ceci dit, mais un certains nombre ressentent un vide et en viennent même à regretter la prépa, ce qui est un comble.

La première année en école est une année tampon. La transiton depuis la prépa (cf mon dernier post) est compliquée.  Je pense sincèrement que votre avis souffre de ce biais.

Et souvent, même dans le monde professionnel, ils disent que c'est en prépa qu'ils ont appris à réfléchir, pas en école ... A mon sens c'est un terrible gâchis.

En somme, les satellites communiquent, les avions volent, les barrages retiennent, les ponts soutiennent, les centrales nucléaires produisent, les éoliennes tournent, les bateaux flottent, les processeurs calculent, tout ça, c'est grâce aux profs de prépa. Vous avez le droit de croire à cette fable.

Pour finir, à mon humble niveau, j'ai systématiquement le même retour. Les anciens étudiants de DUT (BUT) me disent qu'ils n'ont rien appris de plus en informatique par la suite (y compris dans des écoles comme l'ensimag). Je les écoute poliment, en sachant que c'est complétement faux.

Des quelques grandes écoles que je connais, il est complètement faux qu’on n’y travaille pas. Qu’il y ait un sas de décompression après la prépa, encore heureux.

Cette intéressante discussion (légèrement hors-sujet) ne doit pas nous faire oublier que Le Monde se met aussi à malmener notre ministre, les vilains :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/01/22/amelie-oudea-castera-epinglee-par-le-rapport-d-une-commission-d-enquete-parlementaire-sur-les-federations-sportives_6212245_3224.html

Le Monde a écrit:
Amélie Oudéa-Castéra épinglée par le rapport d’une commission d’enquête parlementaire sur les fédérations sportives

Ce document, qui doit être rendu public mardi, détaille ses conditions salariales très favorables, quand l’actuelle ministre de l’éducation et des sports était à la tête du tennis français, et souligne son peu d’empressement à mettre en place des structures veillant à l’éthique.

uneodyssée a écrit:Cette intéressante discussion (légèrement hors-sujet) ne doit pas nous faire oublier que Le Monde se met aussi à malmener notre ministre, les vilains :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/01/22/amelie-oudea-castera-epinglee-par-le-rapport-d-une-commission-d-enquete-parlementaire-sur-les-federations-sportives_6212245_3224.html

Le Monde a écrit:
Amélie Oudéa-Castéra épinglée par le rapport d’une commission d’enquête parlementaire sur les fédérations sportives

Ce document, qui doit être rendu public mardi, détaille ses conditions salariales très favorables, quand l’actuelle ministre de l’éducation et des sports était à la tête du tennis français, et souligne son peu d’empressement à mettre en place des structures veillant à l’éthique.

Tu es en plein dans le sujet au contraire.

Elle est exceptionnelle ! 6% d'opinions favorables, une affaire qui sort quasiment chaque jour. Mais elle est toujours là.
Cela en dit long sur la macronie.

Si elle ne peut pas être ministre des sports, ni de l’Education Nationale, il lui reste encore la jeunesse : elle a 3 enfants donc elle est compétente...

On recrute à l'Education Nationale, si jamais elle ne trouve rien.

J'avais même passé une matrîse de maths pures parallèlement à la deuxième année tellement je me sentais en manque.

Je pense que cela permet de clôre la discussion concernant le niveau d'exigence en école en ce qui concerne votre propre expérience : un cursus vraiment exigeant ne laisserait pas le temps de faire un cursus en parallèle, vous auriez fait une licence de chimie ou de bio en parallèle de la prépa ?

En somme, les satellites communiquent, les avions volent, les barrages retiennent, les ponts soutiennent, les centrales nucléaires produisent, les éoliennes tournent, les bateaux flottent, les processeurs calculent, tout ça, c'est grâce aux profs de prépa. Vous avez le droit de croire à cette fable.

Encore heureux qu'on apprenne quelque chose en école (et dans tous ces cas en entreprise aussi ...) ! Ce que je dis c'est que par rapport aux autres grands pays scientifiques, l'investissement des élèves va en décroissant au cours de leurs études, en raison justement de ce manque d'exigence des grandes écoles, alors qu'en allemagne, aux USA, en GB ...le niveau d'engagement va croissant jusqu'au doctorat ce qui crée une élite académique, peut être moins dense qu'Ulm, mais ayant un socle beaucoup plus large, ce qui permet de créer un réel tissus scientifique qui infuse dans la société et en particulier dans l'économie.
C'est un énorme gâchis de compétences.

ET enfin :

C'est en partie ce que reprochent ses adversaires à la prépa aussi. Apprendre sans assimalition véritable, bachotage d'annales de concours, d'exercices d'oraux qu'on recrache. Vous savez que la réalité est beaucoup plus nuancée.

La vérité est même à l'opposé, puisque chaque année les élèves en queue de classe correspondent exactement aux élèves qui bachotent et apprennent par coeur sans comprendre grand chose ...

nounours a écrit:

J'avais même passé une matrîse de maths pures parallèlement à la deuxième année tellement je me sentais en manque.

Je pense que cela permet de clôre la discussion concernant le niveau d'exigence en école en ce qui concerne votre propre expérience : un cursus vraiment exigeant ne laisserait pas le temps de faire un cursus en parallèle, vous auriez fait une licence de chimie ou de bio en parallèle de la prépa ?

ça ne clot rien du tout, bien au contraire ! Je n'ai jamais mis les pieds à la fac pendant la maîtrise (impossible), je n'ai passé que les partiels (et un mémoire pendant les vacances). Les cours de mon école m'ont servi dans beaucoup  de modules (analyse fonctionelle, statistiques, optimisation, variable complexe). Le seul module que j'ai du travailler moi-même concernait  l'algèbre. Votre interprétation n'est pas correcte.

nounours a écrit:

J'avais même passé une matrîse de maths pures parallèlement à la deuxième année tellement je me sentais en manque.

La vérité est même à l'opposé, puisque chaque année les élèves en queue de classe correspondent exactement aux élèves qui bachotent et apprennent par coeur sans comprendre grand chose ...

Comme dans les écoles d'ingénieurs ...

Peut être ne faut il pas tomber dans le X bashing, je vois sur Linkedin pas mal de publications dans ce sens et je pense que c'est regrettable. Ces gamins restent des bêtes de courses sans l'ombre d'un doute et oui peut être que les Normaliens sont meilleurs qu'eux en maths, c'est un fait. Autre fait indiscutable, ils sont pratiquement tous issus d'une dizaine de prépas à quelques exceptions près. Je veux bien entendre que ce sont tous des bourgeois etc etc ... Mais ce sont aussi souvent des fils de profs. Lesquels profs sont parfois, même s'il est de bon ton de flinguer les Agrégés (nantis donc jamais revalorisés) issus de l'ENS. Ne nous tirons pas une balles dans le pied, les prépas publiques de type LLG, H4, Fermat etc accueillent nos excellents élèves même s'ils viennent de Limoges, Charleville ou Dunkerque. Il faudrait juste veiller à ce que les prépas privées de type Stan ou Ginette ne soient pas les seules à recruter ces brillants éléments , auquel cas oui elles seraient réservées à la bourgeoisie.

Mon esprit logique trouve contradictoire les deux assertions suivantes :

Je me rappelle être passé, par semaine, de 15 h de maths en spé M' à quelques heures en école. J'avais même passé une matrîse de maths pures parallèlement à la deuxième année tellement je me sentais en manque.

Je n'ai jamais mis les pieds à la fac pendant la maîtrise (impossible), je n'ai passé que les partiels (et un mémoire pendant les vacances). Les cours de mon école m'ont servi dans beaucoup de modules (analyse fonctionelle, statistiques, optimisation, variable complexe). Le seul module que j'ai du travailler moi-même concernait l'algèbre.

nounours a écrit:Mon esprit logique trouve contradictoire les deux assertions suivantes :

Je me rappelle être passé, par semaine, de 15 h de maths en spé M' à quelques heures en école. J'avais même passé une matrîse de maths pures parallèlement à la deuxième année tellement je me sentais en manque.

Je n'ai jamais mis les pieds à la fac pendant la maîtrise (impossible), je n'ai passé que les partiels (et un mémoire pendant les vacances). Les cours de mon école m'ont servi dans beaucoup  de modules (analyse fonctionelle, statistiques, optimisation, variable complexe). Le seul module que j'ai du travailler moi-même concernait  l'algèbre.

Non, ce que vous ne comprenez pas (où feignez de ne pas comprendre), c'est que le rythme et la façon d'apprendre dans une école d'ingénieurs n'a plus rien à voir, fort heureusement, avec la prépa. (Vous semblez le regretter)
En première année, je devais avoir 2 demi journées de maths par semaine, sous la forme d'un amphi 1h30, suivi de petites classes de 2h. Alors oui, on se sent  un peu perdu, on n'a plus les colles, les dm a rendre toutes les semaines, on a plein de nouveaux champs disciplinaires. Et c'est aux étudiants à se prendre un peu en charge.  J'aimais les maths, comme beaucoup en école, et ce qu'on m'a donné à manger m'a permis de valider ma maitrise sans problème.

Et donc je vous  redis qu'on  apprend beaucoup de choses, et que dans les meilleures écoles (X, mines de paris, ponts, telecom P, ensta P, supaero, espci, ensae), les cursus sont exigeants.

Un autre article que celui du Monde — https://www.liberation.fr/sports/amelie-oudea-castera-mise-en-cause-dans-le-rapport-de-la-commission-denquete-parlementaire-sur-les-federations-sportives-20240122_MAJR2EZVKBE2TFTSC3QCHDPSLY/ — en reprend l'essentiel :

En pleine tempête après ses premiers jours houleux comme ministre de l’Education nationale, Amélie Oudéa-Castéra s’apprête à passer une nouvelle semaine de tous les dangers. Cette fois, cela concerne le versant des Sports, alors que doit être dévoilé, mardi 23 janvier, un rapport sur les défaillances au sein des fédérations sportives. Le document, long de plus de 250 pages, égratigne l’actuelle ministre «à plus d’un titre», selon le Monde qui a pu s’en procurer une partie. Loin d’être une surprise, tant «AOC» avait peiné à convaincre les députés durant son audition fleuve – 3 h 20 – devant la commission d’enquête parlementaire, le 16 novembre 2023.

Et hop ! une de plus…

Décidément, c’est un festival.

On se croirait au Montreux Comedy Festival !

Cela ne me donne nullement envie de rire, désolée d'être l'esprit chagrin, la vidéo de l'audition devant la commission de l'Assemblée Nationale est accessible et révélatrice, comment enseigner les "valeurs de la République" après ces épisodes à répétition ?

(Je préfère encore en rire et railler cette ministre : le rire est peut-être plus efficace dans ce cas.)

Elle restera, c'est la copine du grand timonier céleste...

C'est une conspiration

On n'est pas sortis des ronces et je m'inquiète grandement de la mise en place de la réforme à venir du capes et du crpe dans ces conditions. Les dingos du ministère n'auront plus aucun cadrage de leur ministre, on va avoir droit aux décisions sans filtre de Brigitte Macron et vu les sornettes récentes (le pacte par ex.), elle ne m'a pas l'air d'avoir une grande prise sur la réalité ni du métier ni des études en fac.
En même temps cette nouvelle ministre a l'air d'avoir à cœur de nous distraire, c'est déjà ça.

denis_neoprofs a écrit:

nounours a écrit:Mon esprit logique trouve contradictoire les deux assertions suivantes :

Je me rappelle être passé, par semaine, de 15 h de maths en spé M' à quelques heures en école. J'avais même passé une matrîse de maths pures parallèlement à la deuxième année tellement je me sentais en manque.

Je n'ai jamais mis les pieds à la fac pendant la maîtrise (impossible), je n'ai passé que les partiels (et un mémoire pendant les vacances). Les cours de mon école m'ont servi dans beaucoup  de modules (analyse fonctionelle, statistiques, optimisation, variable complexe). Le seul module que j'ai du travailler moi-même concernait  l'algèbre.

Non, ce que vous ne comprenez pas (où feignez de ne pas comprendre), c'est que le rythme et la façon d'apprendre dans une école d'ingénieurs n'a plus rien à voir, fort heureusement, avec la prépa. (Vous semblez le regretter)
En première année, je devais avoir 2 demi journées de maths par semaine, sous la forme d'un amphi 1h30, suivi de petites classes de 2h. Alors oui, on se sent  un peu perdu, on n'a plus les colles, les dm a rendre toutes les semaines, on a plein de nouveaux champs disciplinaires. Et c'est aux étudiants à se prendre un peu en charge.  J'aimais les maths, comme beaucoup en école, et ce qu'on m'a donné à manger m'a permis de valider ma maitrise sans problème.

Et donc je vous  redis qu'on  apprend beaucoup de choses, et que dans les meilleures écoles (X, mines de paris, ponts, telecom P, ensta P, supaero, espci, ensae), les cursus sont exigeants.

Tiens même Lemonde en a fait un article ... https://www.lemonde.fr/campus/article/2023/12/01/les-desillusions-de-certains-eleves-ingenieurs-les-gens-pensent-qu-a-l-x-on-est-une-elite-mais-c-est-le-club-med_6203311_4401467.html

C'est amusant ...