Public et privé

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si j'avais un enfant, et qu'on me laissait le choix entre un établissement public et un établissement privé bien meilleur, je n'hésiterais pas à l'inscrire dans le privé. Et laisserait qui veut sonder mes intentions. Pour autant, je trouve profondément injuste que le public finance le privé. À la rigueur, qu'il finance des établissements qui demandent aux parents une contribution selon leurs moyens, pourquoi pas. Mais que des établissements soient financièrement inaccessibles alors qu'ils sont en large partie financés par la collectivité, c'est scandaleux.

Les établissements privés n'ont pas tous des tarifs inaccessibles.

Je n'ai dit nulle part qu'ils l'étaient tous. Quant à ceux qui ne sont pas accessibles à tout le monde : tu trouves donc juste que tout le monde paie pour eux ?

Dans ce cas, il faut regarder les déclarations d'impôts des parents... Problème :  ces parents-là ont le secret des crédit d'impôts (employés de maison, de ménage, garde d'enfants,..) et ne paient in fine que très peu d'impôts. C'est le petit prof milieu de carrière qui aura retiré sa fille harcelée du public qui paiera le plus.
Je l'ai déjà dit, mais je pense que la guerre public / privé n'a aucun sens. Il ne faut pas oublier que Henri IV ou Louis Le Grand sont tout aussi élitistes que des établissements privés. Et pourtant, ils sont publics. Personne ne trouve cela anormal.

Cette réponse est incompréhensible : tous ceux qui payent des impôts contribuent au financement d'établissements où seuls ceux qui ont suffisamment d'argent peuvent placer leurs enfants. Tout le monde n'échappe pas aux impôts, et de toute manière, la conséquence de ce dernier problème ne peut être qu'il faut accepter le privé tel qu'il est. La question reste donc sans réponse de ta part : est-il juste que des établissements financés par la collectivité soient réservés à ceux qui ont suffisamment d'argent ?

Je trouve pour ma part qu'il est grand temps de "faire la guerre" au privé. Ou plutôt, d'en revoir en profondeur le subventionnement et le contrôle. Il me semblerait beaucoup plus juste de ne subventionner que les établissements qui font payer les parents en fonction de leurs revenus. La nécessité d'être souple supposerait aussi des dérogations ici ou là, je suppose. Mais cette situation ne peut pas perdurer.

Sans parler des privés qui ne respectent pas la mixité sur fonds publics.

Je trouve pour ma part qu'il est grand temps de "faire la guerre" au privé. Ou plutôt, d'en revoir en profondeur le subventionnement et le contrôle. Il me semblerait beaucoup plus juste de ne subventionner que les établissements qui font payer les parents en fonction de leurs revenus. La nécessité d'être souple supposerait aussi des dérogations ici ou là, je suppose. Mais cette situation ne peut pas perdurer.

Et puis relativisons ce que les parents payent en fonction de leur revenu : pour avoir connu les parents d'un copain de mon fils qui sont partis dans le privé, c'est ridicule, par exemple pour un couple d'ingénieurs chimistes dont les revenus étaient exactement 2,5 fois les notres. Ce qui est normal quand on sait que le privé est financé à 73% par de l'argent public, il ne reste plus grand chose à payer aux parents... Ces ingénieurs censés être forts en maths (donc en règle de trois et ordre de grandeur) pensaient benoîtement "ben c'est nous qui payons", ben non fait les comptes tu payes pas grand chose, c'est la collectivité qui finance ces ghettos de riches.

Et dans notre secteur du coup le privé a de meilleures installations sportives, une bien meilleure cantine, de bien plus beaux locaux, et j'en passe, tout en nous piquant les meilleurs éléments moteurs du quartier.

C'est inadmissible ce non respect de la mixité pour du privé à financement majoritairement public, la concurrence est totalement déloyale (mais bien sûr c'est de notre faute à nous les profs, on ne fait pas assez de projets avec les liaisons école-collège... )

Qu'est-ce que vous appelez ne pas respecter la mixité quand :
1) les dossiers ne sont pas sélectionnés en fonction des revenus ni de l'IPS des parents, que l'établissement ignore au moment de la candidature et qui ne sont demandés qu'au moment de la signature définitive du contrat, qui arrive après le courrier d'acceptation dans l'établissement ;
- le directeur de l'enseignement catholique a fait connaître sa volonté de scolariser des élèves boursiers, sauf que pour ça il faudrait qu'ils postulent et que s'ils étaient nombreux à postuler, il faudrait un financement. Exempter certains élèves, voire certains établissements entiers peu favorisés de contribution des parents, ça se fait déjà, mais ça ne peut être qu’à la marge. Idem pour la cantine et tout ce qui peut faire l'objet de fonds sociaux. On ne peut pas avoir 25% qui ne paient rien.

Supposer que l'enseignement catholique pourrait prendre en charge gratuitement de nombreux élèves relève de la pensée magique : avec quel argent ? Le directeur de l'enseignement catholique s'en est expliqué : pour assurer la gratuité de la scolarité, de la cantine (très chère dans le privé parce que pas subventionnée comme dans le public) et du périscolaire (très cher) pour de nombreux élèves boursiers, il faudrait augmenter significativement les contributions des autres parents, ce qui de facto ne rendrait plus l'école privée accessible qu'aux plus riches.

Je rejoins, je crois que c'était ETO, sur le fait que diminuer les financements du privé (et les obliger à scolariser sans compensation financière beaucoup d'élèves qui ne paient pas la scolarité et à qui il faut apporter un soutien financier reviendrait de facto à diminuer les financements), mène mécaniquement à accentuer le problème qu'on entend résoudre, en en excluant des familles de classes moyennes ou modestes. C'est un peu ce qui se passe avec les prix de l'immobilier à Paris, d'ailleurs, qui en chasse la classe moyenne.

lene75 a écrit:Supposer que l'enseignement catholique pourrait prendre en charge gratuitement de nombreux élèves relève de la pensée magique : avec quel argent ? Le directeur de l'enseignement catholique s'en est expliqué : pour assurer la gratuité de la scolarité, de la cantine (très chère dans le privé parce que pas subventionnée comme dans le public) et du périscolaire (très cher) pour de nombreux élèves boursiers, il faudrait augmenter significativement les contributions des autres parents, ce qui de facto ne rendrait plus l'école privée accessible qu'aux plus riches.

La solution est dans la question.
Je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas payer le coût réel de la scolarité à des parents pour qui le modèle de l'école publique n'est pas assez bien pour leurs enfants.

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Supposer que l'enseignement catholique pourrait prendre en charge gratuitement de nombreux élèves relève de la pensée magique : avec quel argent ? Le directeur de l'enseignement catholique s'en est expliqué : pour assurer la gratuité de la scolarité, de la cantine (très chère dans le privé parce que pas subventionnée comme dans le public) et du périscolaire (très cher) pour de nombreux élèves boursiers, il faudrait augmenter significativement les contributions des autres parents, ce qui de facto ne rendrait plus l'école privée accessible qu'aux plus riches.

La solution est dans la question.
Je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas payer le coût réel de la scolarité à des parents pour qui le modèle de l'école publique n'est pas assez bien pour leurs enfants.

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Pour être plus claire, outre les questions financières, je pense que vous n'arrivez pas à comprendre qu'il s'agit de mécanismes sociaux. Ce n'est pas parce qu'on n'y accepte que des élèves privilégiés que, de fait, l' IPS des classes bilingues est bien plus élevé que celui des classes classiques, idem général > techno ,> pro, idem maths > HLP, etc. Ce n'est pas parce que j'ai en HLP des profils plus défavorisés que j'accuse les profs de maths de ne pas respecter la mixité. Pourtant c'est une réalité que l' IPS des groupes de maths est significativement plus élevé que celui des groupes de HLP et leur niveau scolaire bien plus élevé, sauf que c'est pour des raisons beaucoup plus complexes que la mauvaise volonté des profs de maths.

Disons que s’étonner que les familles qui n’ont que quelques euros par jour pour se nourrir ne se précipitent pas pour payer des frais de scolarité laisse songeur… C'est sans doute qu'elles ne le veulent pas vraiment. Des familles ne peuvent pas se payer des écoles privées.

Et ça n’empêche nullement de penser que si on veut du privé, on doit le payer.

nono a écrit:

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Supposer que l'enseignement catholique pourrait prendre en charge gratuitement de nombreux élèves relève de la pensée magique : avec quel argent ? Le directeur de l'enseignement catholique s'en est expliqué : pour assurer la gratuité de la scolarité, de la cantine (très chère dans le privé parce que pas subventionnée comme dans le public) et du périscolaire (très cher) pour de nombreux élèves boursiers, il faudrait augmenter significativement les contributions des autres parents, ce qui de facto ne rendrait plus l'école privée accessible qu'aux plus riches.

La solution est dans la question.
Je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas payer le coût réel de la scolarité à des parents pour qui le modèle de l'école publique n'est pas assez bien pour leurs enfants.

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C'est bien ce qu'on dit. En fait vous ne voulez pas du tout de mixité. Vous voulez une école privée de grande qualité réservée aux très riches (de grande qualité puisque réservée à des très riches qui peuvent y mettre des moyens) et une école publique laissée à l'abandon puisque tout va bien et tous les problèmes seront résolus en rajoutant 3 mômes du privé dans nos classes ingérables, avec un financement par élève diminué puisqu'il faudrait payer en totalité pour ces élèves du privé alors que ce n'est actuellement pas le cas.

C'est une option qui effectivement existe.

Pour ma part je préférerais qu'on améliore l'école publique, et ce n'est pas que, voire très marginalement, une question d'argent. C'est essentiellement une question idéologique.

Quant aux parents qui ne trouvent pas l'école publique assez bien pour eux, quand il est écrit noir sur blanc sur le gevasco rempli par l'école publique qu'il est conseillé aux parents de chercher une petite structure privée pour le collège... comment dire. Le problème n'est pas de le dire, hein, le problème, c'est que ce soit la réalité.

Édit : je ne comprends pas ton raisonnement. Tu dis toi-même que ça devrait être beaucoup plus cher. Il faut savoir.

De même quand on vantait en France le modèle finlandais, bizarrement on oubliait à chaque fois de préciser un paramètre important, à savoir que là-bas que le privé n'existe pas, ce qui limite quand même considérablement le séparatisme des classes favorisées.

Augmenter le prix de l’école privée pour les plus riches en y accueillant les plus pauvres créerait une mixité si vraiment on tient à garder un privé sous contrat. C’est de la mauvaise foi de faire remarquer que les plus pauvres ne tentent pas de s’inscrire dans le privé.

Personnellement, je suis plus favorable à un modèle public / privé hors contrat effectivement… Une école privée payée largement par l’Etat et les collectivités locales me semble poser plus de problèmes.

lene75 a écrit:Supposer que l'enseignement catholique pourrait prendre en charge gratuitement de nombreux élèves relève de la pensée magique : avec quel argent ? Le directeur de l'enseignement catholique s'en est expliqué : pour assurer la gratuité de la scolarité, de la cantine (très chère dans le privé parce que pas subventionnée comme dans le public) et du périscolaire (très cher) pour de nombreux élèves boursiers, il faudrait augmenter significativement les contributions des autres parents, ce qui de facto ne rendrait plus l'école privée accessible qu'aux plus riches.

La scolarité obligatoire est entièrement financée dans son fonctionnement par les fonds publics, comme déjà dit de nombreuses fois. Les frais d'inscription couvrent ce qui est au delà de la scolarité obligatoire : enseignement religieux, infrastructures, cours ou dédoublement rajoutés etc. Et pour les boursiers, il y a des aides, notamment pour la cantine, lorsqu'ils sont scolarisés dans l'enseignement privé. L'Etat et les collectivités locales aident aussi les élèves boursiers dans l'enseignement privé.

Evidemment que ce sont des mécanismes sociaux.

Mais je ne comprends pas comment on peut se satisfaire de cette situation, vraiment. Que ce soit l'état lamentable de l'école publique (en termes de moyens) ou le fait qu'un système privé soit financé quasi intégralement sur fonds public tout en pouvant sélectionner ses élèves.

Jenny a écrit:Je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas payer le coût réel de la scolarité à des parents pour qui le modèle de l'école publique n'est pas assez bien pour leurs enfants.

Parce que ce n'est pas et ça n'a jamais été là qu'était la question en réalité.
La loi de 59 était faite pour mettre fin à la “guerre des deux France”. On n'aurait peut-être, sans doute pas parié un kopeck là-dessus à l'époque, toi et moi, si on avait été là, mais ça a tout de même pas mal fonctionné. En revanche, l'élément principal, c'était le contrôle de l'État (sur les diverses formes de propagande) et la limitation du financement. Ce sont ces deux limites qui ont été jetées à la poubelle (en douce) depuis environ 15 ans.
Mais à part revenir sur ces deux points pour en exiger l'application, je reste extrêmement sceptique sur la possibilité de jeter aux orties une loi de compromis qui a fait ses preuves pendant plus de 60 ans… Ça n'a jamais été envisagé, à part en 84 — justement quand il a été tenté de supprimer cette loi (avec le résultat qu'on sait : j'y étais et ça a été une défaite catastrophique de la “gauche”, au point que je me demande même si ce n'est pas l'une des raisons qui lui a fait abandonner en rase campagne la question scolaire), le statu quo est demeuré. Jusqu'à récemment…

Et quand bien même le ferait-on, on n'irait pas jusqu'à supprimer la liberté d'enseignement (à moins de changer radicalement de régime en mettant l'ensemble de la constitution et du bloc constitutionnel à la poubelle). Donc même en imaginant qu'on s'y risque (je ne vois pas quel parti le ferait), il resterait un privé, payant et beaucoup plus cher mécaniquement : ce qui accroîtrait nécessairement le regroupement des plus riches dans ces établissements. Et ceux qui imaginent que l'argent reviendrait au public, à mon avis, auraient une mauvaise surprise…

Qu'il y ait une augmentation des IPS favorisés dans le privé et un accroissement du différentiel avec le public en faveur du privé, c'est un fait — que personne ne peut nier, puisqu'il est établi (et que ce soit différencié selon les lieux n'y change rien). Et que le public soit, disons, malmené (pour dire le moins), c'est aussi un fait que tout indique (et que ce soit différencié suivant les lieux, qu'il reste des “établissements d'élite” n'y change rien non plus). Je comprends bien que l'on puisse réagir en se disant qu'il suffirait de déshabiller le privé : mais en réalité, le piège me paraît bien plus subtile que cela. Cela fâcherait sans doute le haut des classes moyennes (et une bonne partie de l'opinion publique pour des motifs idéologiques), mais cela renforcerait le bénéfice des classes supérieures. Le tout sans aucun changement des politiques de pourrissement infligées au public… Cela ne ferait donc qu'accélérer le processus en cours.

On est en réalité coincé dans une “enveloppe budgétaire constante” (au mieux) : si on appuie sur le public, ça coule vers le privé, voilà tout. Mais l'inverse ne marche pas : il y a un clapet anti-retour. Et le piège est complet car cela incite les profs du privé et le profs du public à s'écharper. C'est toujours ça de pris car, pendant ce temps là, ceux qui nous gouvernent ont les mains libres. Et cela incite les profs du public à demander de cesser de financer le privé. C'est encore mieux car il sera très facile de les faire passer pour des “extrémistes” dans l'opinion publique (laquelle se serait légèrement droitisée que je n'en serais pas étonné)…

Cela fait quelques dizaines d'années que ce processus est en route. Il me semble que là, on est juste au moment du point de bascule, voire juste après. Et comme on dit, faire rentrer le dentifrice dans le tube est toujours plus difficile que de l'en faire sortir. 30 ou 40 de politique tantôt austéritaire (de “droite”) tantôt mélangeant les illuminations et les délires (de “gauche”) et voilà le résultat. Tu me diras que je n'ai pas de solution : c'est exact. Mais qui en aurait — et qui ne soient pas des slogans ou des rêves, mais du praticable ?

Je pense quand même que tous ceux qui poussent des cris d'orfraie et s'indignent de la fuite dans le privé devraient se poser des questions. Mécaniquement c'est le fait que le public soit devenu de plus en plus dysfonctionnel qui a provoqué cette fuite. Quand j'étais adolescente, personne de sensé n'aurait jamais mis ses enfants dans le privé du secteur, parce qu'il était considéré comme un établissement "poubelle" qui récupérait les pires. Et ça existe encore d'ailleurs, il faut beaucoup se méfier, il existe toujours du privé où malheureusement les parents payent pour un établissement très mauvais. Et le problème s'est complexifié depuis la réforme de Mme Vallaud-Belkacem.

Ce n'est que mon expérience mais sur mon secteur j'ai pu observer lors de cette réforme la fuite définitive des derniers bons élèves vers le privé - ou vers du très bon public éloigné (parce que comme le dit Mathador on a voulu casser les classes CAMIF). Même si ça date d'avant en fait. Les classes CHAM de mon collège public de secteur ont longtemps eu un très bon niveau, mais on en a fait des classes de plus en plus mixtes, on a imposé de récupérer des élèves à problèmes d'un autre secteur, etc... Désormais on y ment sur le niveau pour maintenir la paix sociale, il y a un chahut permanent et ça se sait. Personne de sensé ne peut vouloir cela pour ses enfants. Quand je vois que des enfants avec un handicap lourd ou un niveau abyssal y obtiennent 14 de moyenne ou les compliments je ne conseillerais à personne d'y mettre sa progéniture. Et c'est cruel car l'enfant que je connais qui y a eu les compliments (et qui a donc un niveau abyssal) est désormais au lycée, et sa mère ne comprend pas pourquoi au lycée ça ne va plus. Alors que maintenant il est vraiment trop tard pour faire quelque chose (à part envisager une réorientation, mais elle ne veut pas donc il va falloir attendre l'échec au bac ou dans le supérieur pour qu'elle réalise vraiment).

Et je trouve vraiment absurde ce qui s'est passé sous couvert d'égalitarisme, car envoyer les meilleurs élèves dans le privé c'est en effet une forme de gâchis : j'ai testé pour mes propres enfants deux établissements privés du secteur et j'ai découvert que dans le premier établissement il n'y avait quasiment que des contractuels (dont certains ne parvenant pas malgré leur acharnement à décrocher les concours), et ce alors que la plupart des parents étaient persuadés d'avoir la crème de la crème pour enseignants. Établissement très mal entretenu avec peu d'infrastructures qui a d'ailleurs eu de gros problèmes car il s'est avéré qu'il faisait d'énormes bénéfices en payant ses profs au lance-pierre, avec des classes surchargées, et qui caracolait malgré tout en tête du classement des lycées du département grâce à une sélection féroce (il prenait uniquement les têtes de classe en CM2). Certains profs n'étaient absolument pas soutenus par la direction, et il y avait une forme d'entre-soi en effet (certains parents se gaussant de certains profs chahutés et payant des cours particuliers pour compenser, et souhaitant seulement que leur rejeton échappe à un environnement populaire et considérant les profs comme des larbins). J'ai ensuite testé un autre établissement avec moins de contractuels et un peu plus de certifiés, agrégés, et où au moins on voyait où passaient les frais de scolarité (établissement bien entretenu, belles infrastructures sportives, classes de niveau mais bien faites, il y a même des classes SEGPA et ULIS qui fonctionnent bien). Et beaucoup plus d'intransigeance sur l'attitude des élèves, la tenue, la discipline. Et franchement je dirais que même si quelques parents recherchaient un entre-soi (je me rappelle un copain de mes fils parlant de se faire un "réseau" dans l'établissement, franchement je ne pense pas que ce soit tellement le cas mais bon) grosso modo je crois que la majorité cherchait juste la sécurité pour leurs enfants et un niveau scolaire minimal, avec des barrières type menace du redoublement, punitions, colles, discipline etc (bref un certain cadre et un minimum d'exigences ce que beaucoup d'établissements publics offraient encore il y a quelques années). Et la majorité de ceux avec lesquels j'ai parlé attendaient avec impatience, comme moi, que leur enfant soit enfin en prépa ou à la fac pour dépenser leur argent autrement ... Et je suis bien contente que ce soit fini !

Il y avait un système de cars et quand la réforme Vallaud-Belkacem est passée je me rappelle qu'ils ont interdit le car pour les lycéens (qui devaient se débrouiller avec les bus classiques) car il n'y avait plus assez de place du fait de l'afflux des collégiens. Une réussite pour la mixité sociale cette réforme. Un autre collège du secteur qui avant avait très mauvaise réputation a également récupéré énormément d'élèves, leurs stats au brevet avaient augmenté et les demandes aussi. Par contre avec l'instauration du contrôle continu je pense qu'il va être de plus en plus compliqué pour les parents de se repérer dans la jungle du privé.

Inversement il y a une école primaire privée d'une extrême démagogie avec un niveau affolant et il m'arrive de recevoir en consultation d'orthophonie des parents persuadés de bénéficier d'un certain entre-soi justement, et qui n'ont aucune conscience que leur enfant est en train de prendre un retard énorme. Quand ce sont des CSP+++ un peu à l'ouest et imbus d'eux-mêmes, on peut trouver cela comique, mais cette année je suis une petite fille scolarisée dans cette école dont les parents sont des égyptiens coptes. Le papa m'a expliqué qu'il avait choisi cette école car il a peur du public à cause des musulmans (et c'est vrai qu'il est sur un secteur où il y a beaucoup de musulmans et je peux comprendre qu'ayant probablement fui l'Egypte suite aux attentats et exactions contre la minorité chrétienne il ait peur). Alors j'ai essayé de le convaincre de la bouger car je pense qu'elle serait mieux dans n'importe quelle autre école publique (et j'essaie de lui dire que j'ai plein de petits patients musulmans choupinous) mais il est obsédé par le privé... Et le bon privé du secteur hélas ne prend pas ce type de profils. Il a demandé à toutes les écoles privées du coin, personne ne veut de lui sauf l'école la pire.

Donc quand je vois ça je me dis que le chèque éducation ce ne serait peut-être pas si mal dans l'état actuel des choses (pour des personnes comme lui ça fonctionnerait un peu comme la CMU dans le système de santé). Parce que malheureusement ni la gauche ni la droite ne me semblent vouloir revenir à un minimum d'exigences dans le public.

J'ajoute aussi que j'ai vu des enfants aller dans le privé sans non plus avoir de supers "codes". J'ai vu plusieurs enfants de famille pas hyper intellectuelles qui n'étaient vraiment pas très scolaires à la base, assez amorphes voire pénibles (familles où on a des moyens mais avec beaucoup d'écrans, la seule sortie de l'année c'est Eurodisney etc, envoyés dans le privé plus par peur du harcèlement, racket etc et moins pour le niveau) eh bien ces enfants peu cadrés dans certains établissements publics allant un peu à vau l'eau et se laissant aller se sont mis à travailler et à devenir de plus en plus scolaires et curieux simplement en étant dans un système plus cadré (avec retenues, punitions si devoirs non faits etc). Donc cette idée selon laquelle les enfants prétendument dotés de fameux codes en partant léseraient les autres me laisse vraiment perplexe. Je pense que c'est avant tout un problème de cadre.

Refaire des classes CAMIF là où elles ont disparu ce serait déjà un début pour faire machine arrière. Je ne pense pas que ce soit impossible.

Le chèque éducation a détruit l'enseignement suédois. Floraison de boîtes bidon et souffrance maximum des personnels. Il n'y a pas pire comme solution, vraiment. Un très bon article du monde diplomatique expliquait très bien cela.

Je me répète, mais tout ça ce ne sont pas des solutions, de toute façon. Ce sont des cautères sur des jambes de bois. Les solutions, c'est au sein de l'école publique qu'il faut les trouver.

Je reste persuadée qu'on pourrait, si on voulait, dans le public, rétablir un cadre, comme dit Aliceinwonderland, dans la plupart des établissements, et des exigences. Ça passe par de la discipline, c'est devenu l’urgence, mais aussi à mon sens, sur le plus long terme, par la suppression de la scolarité unique. Mettre des élèves dans des classes qui leur sont inadaptées, ça ne peut pas fonctionner, même sous la contrainte, ni pour les plus rapides qui s'ennuient à mourir et prennent l'habitude de ne faire aucun effort, ni pour les plus en difficulté, qui se noient et perdent toute estime d'eux-mêmes, ni pour ceux qui n'ont pas de difficultés mais aucune appétence à rester le cul sur une chaise 6h par jour pendant 15 ans à faire des trucs abstraits qui ne les intéressent pas, et c'est leur droit.

Et si on y réfléchit bien, c'est un peu ce rôle, dans une moindre mesure, que prend le privé, avec des établissements aux profils très divers, qui font qu’il n'est pas rare que tous les enfants d'une même fratrie ne soient pas scolarisés au même endroit, mais aussi des variations historiques, comme le rappelle Aliceinwonderland : récupérer les "cancres" quand l'école publique ne leur faisait pas de place, récupérer les bons et les sérieux à qui elle ne fait aujourd'hui plus de place, accueillir les enfants handicapés quand ils n'avaient pas / n'ont pas leur place ailleurs (certains doivent encore aller en Belgique...), etc.

Après, évidemment, il y a tous les dysfonctionnements plus ou moins grands qui se sont accumulés au fil des années. Les réformes empilées les unes sur les autres. C'est sûr que le chantier est colossal, mais on pourrait commencer par le plus gros.

Croire que récupérer de force les 3 élèves par classe partis dans le privé serait la solution, c'est se bercer d'illusions et s’empêcher d'agir en attendant cette pseudo-solution qui n'arrivera de toute manière jamais, ne serait-ce que parce que le rapport de force est perdu d'avance quand 50% des familles recourent au privé à un moment ou à un autre et que parmi celles qui n'y recourent pas, il y en a encore qui considèrent le privé comme un filet de sécurité si un jour ça n'allait plus.

3 élèves par classes c'est en moyenne, je peux te citer des villes de banlieue parisienne où ce serait plutôt 10 élèves par classe en collège et pas n'importe lesquels, des élèves issus en moyenne de milieux plus favorisés que les élèves scolarisés dans l'établissement public de secteur or on sait l'impact que l'origine sociale a sur la réussite scolaire en France.
Pour ces collèges publics là ça changerait tout et cela aurait un impact considérable sur le système scolaire tout entier.
En revanche, dans la ville où j'enseigne et où le public est très bon cela n'ajouterai sans doute qu'un seul élève par classe, voir aucun. Quand le public est très bon, personne ne va dans le privé à part les familles juives et catholiques très pratiquantes et par conséquent le niveau des établissement publics dans la ville où j'enseigne est supérieur à celui d'une ville voisine où le revenu moyen par habitant est pourtant plus élevé mais où il y a beaucoup d'évitement vers le privé.
Certains veulent peut-être se garder cette porte de sortie, mais sans le privé sous contrat il n'y en aurai pas besoin, j'en suis convaincue.

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si j'avais un enfant, et qu'on me laissait le choix entre un établissement public et un établissement privé bien meilleur, je n'hésiterais pas à l'inscrire dans le privé. Et laisserait qui veut sonder mes intentions. Pour autant, je trouve profondément injuste que le public finance le privé. À la rigueur, qu'il finance des établissements qui demandent aux parents une contribution selon leurs moyens, pourquoi pas. Mais que des établissements soient financièrement inaccessibles alors qu'ils sont en large partie financés par la collectivité, c'est scandaleux.

Les établissements privés n'ont pas tous des tarifs inaccessibles.

Je n'ai dit nulle part qu'ils l'étaient tous. Quant à ceux qui ne sont pas accessibles à tout le monde : tu trouves donc juste que tout le monde paie pour eux ?

Dans ce cas, il faut regarder les déclarations d'impôts des parents... Problème :  ces parents-là ont le secret des crédit d'impôts (employés de maison, de ménage, garde d'enfants,..) et ne paient in fine que très peu d'impôts. C'est le petit prof milieu de carrière qui aura retiré sa fille harcelée du public qui paiera le plus.
Je l'ai déjà dit, mais je pense que la guerre public / privé n'a aucun sens. Il ne faut pas oublier que Henri IV ou Louis Le Grand sont tout aussi élitistes que des établissements privés. Et pourtant, ils sont publics. Personne ne trouve cela anormal.

Il faut arrêter d'ergoter autant sur l'impôt sur le revenu: la TVA rapporte davantage à l'État, et pour le coup tout le monde raque.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Emmalice a écrit:


Les établissements privés n'ont pas tous des tarifs inaccessibles.

Je n'ai dit nulle part qu'ils l'étaient tous. Quant à ceux qui ne sont pas accessibles à tout le monde : tu trouves donc juste que tout le monde paie pour eux ?

Dans ce cas, il faut regarder les déclarations d'impôts des parents... Problème :  ces parents-là ont le secret des crédit d'impôts (employés de maison, de ménage, garde d'enfants,..) et ne paient in fine que très peu d'impôts. C'est le petit prof milieu de carrière qui aura retiré sa fille harcelée du public qui paiera le plus.
Je l'ai déjà dit, mais je pense que la guerre public / privé n'a aucun sens. Il ne faut pas oublier que Henri IV ou Louis Le Grand sont tout aussi élitistes que des établissements privés. Et pourtant, ils sont publics. Personne ne trouve cela anormal.

Cette réponse est incompréhensible : tous ceux qui payent des impôts contribuent au financement d'établissements où seuls ceux qui ont suffisamment d'argent peuvent placer leurs enfants. Tout le monde n'échappe pas aux impôts, et de toute manière, la conséquence de ce dernier problème ne peut être qu'il faut accepter le privé tel qu'il est. La question reste donc sans réponse de ta part : est-il juste que des établissements financés par la collectivité soient réservés à ceux qui ont suffisamment d'argent ?

Je trouve pour ma part qu'il est grand temps de "faire la guerre" au privé. Ou plutôt, d'en revoir en profondeur le subventionnement et le contrôle. Il me semblerait beaucoup plus juste de ne subventionner que les établissements qui font payer les parents en fonction de leurs revenus. La nécessité d'être souple supposerait aussi des dérogations ici ou là, je suppose. Mais cette situation ne peut pas perdurer.

Ce n'est pas en faisant la guerre qu'on résout les problèmes... Enfin, je me trompe peut-être...
Il vaudrait mieux que l'école publique regarde ce qui fait fuir les parents d'élèves et s'améliore. Il ne coûte pas un sou d'avoir des exigences de travail, de tenue et de discipline. Les élèves du privé reviendraient dans le public. La plupart des parents qui optent pour le privé recherchent des classes où il est possible de travailler sans avoir le bazar. Rien de plus. Il est grand temps de réagir. Le seul avantage du privé sous contrat est le contrôle de l'éducation nationale sur le respect des programmes. Ecoles hors contrat = danger car pas de contrôle ni sur le contenu, ni sur les méthodes.

succulente a écrit:3 élèves par classes c'est en moyenne, je peux te citer des villes de banlieue parisienne où ce serait plutôt 10 élèves par classe en collège et pas n'importe lesquels, des élèves issus en moyenne de milieux plus favorisés que les élèves scolarisés dans l'établissement public de secteur or on sait l'impact que l'origine sociale a sur la réussite scolaire en France.
Pour ces collèges publics là ça changerait tout et cela aurait un impact considérable sur le système scolaire tout entier.
En revanche, dans la ville où j'enseigne et où le public est très bon cela n'ajouterai sans doute qu'un seul élève par classe, voir aucun. Quand le public est très bon, personne ne va dans le privé à part les familles juives et catholiques très pratiquantes et par conséquent le niveau des établissement publics dans la ville où j'enseigne est supérieur à celui d'une ville voisine où le revenu moyen par habitant est pourtant plus élevé mais où il y a beaucoup d'évitement vers le privé.
Certains veulent peut-être se garder cette porte de sortie, mais sans le privé sous contrat il n'y en aurai pas besoin, j'en suis convaincue.

C'est contradictoire. Tu le dis toi-même : quand le public est très bon, les gens n'ont pas d'autre raison que religieuse d'aller dans le privé. Pourtant il y a du privé dans la ville voisine, il serait donc facile d'y aller. Mais ça n'a pas d'intérêt si le public fonctionne bien.

Sinon pour répondre à je ne sais plus qui. Le "petit professeur en milieu de carrière" appartient à la CSP qui a l' IPS le plus élevé. 168 si c'est la mère. Soit 3 points de plus qu'une ingénieur, dont quelqu'un prenait l'exemple plus haut comme très riche, ou encore 26 points de plus qu'une cheffe d'entreprise de plus de 10 salariés (il n'y a pas de catégorie plus élevée pour les chefs d'entreprise), 35 points de plus qu’UN chef d'entreprise (oui, la chose est genrée), 18 point de plus qu'une médecin libérale (qui peut être spécialiste secteur 2) et Last but not least, 12 points de plus que notre ministre actuelle qui est, je suppose, dans la catégorie "cadre de la fonction publique", et 18 points de plus que notre précédent ministre, qui était un homme.

Tout est là :
https://www.education.gouv.fr/indice-de-position-sociale-ips-actualisation-2022-377726

Les indices croisés ne sont pas disponibles, mais le maximum est 185, il me semble, et comme les profs ont individuellement les indices les plus élevés, on peut imaginer qu'en indice croisé ils ont 185.

Oui, enfin, financer une école qui choisit ses élèves sans aucune contrepartie, ça ne peut pas durer non plus éternellement. C'est facile de critiquer le public quand on se réserve les élèves sérieux et les parents impliqués. L'enseignement privé doit faire des efforts et ce n'est pas suffisamment le cas actuellement. Quant au public je pense qu'on est tous d'accord pour demander un aggiornamento.
De toutes façons rien ne va se passer, comme d'habitude.

Emmalice a écrit:Le seul avantage du privé sous contrat est le contrôle de l'éducation nationale sur le respect des programmes. Ecoles hors contrat = danger car pas de contrôle ni sur le contenu, ni sur les méthodes.

L'actualité montre que l'Etat ne semble pas capable de contrôler grand chose dans le privé sous contrat.
Pour le hors contrat, c'est de la responsabilité des parents. Beaucoup reviennent vite dans le public d'ailleurs.

Lene : Il faut reconnaître que les enfants d'enseignants s'en sortent plutôt bien à l'école. Qu'est ce que tu veux dire ?

Nous ne sommes pas tous dépassés par nos classes dans le public. C'est parfois caricatural dans certaines interventions.

Personnellement je pense que pour limiter les départs vers le privé en zone rurale, il faut bien plus donner d’argent au public : pas juste des profs, mais donner des aed en nombre suffisant et bien formés, des cpe assez nombreux, et des heures pour faire latin, bilangue partout. Dans le rural ou les petites villes, je pense que la question de la discipline passe avant la question de l’entre-soi.

Je ne vois pas ce qui pourrait se passer quand la majorité des profs, même ici, considère que le seul problème de l'école publique, c'est le privé. Je ne vois pas pourquoi nos dirigeants iraient faire quoi que ce soit pour le public dans ces conditions, puisque tout y fonctionne bien, au point que chacun devrait vouloir y scolariser ses enfants, de l'aveu même de ceux qui y enseignent. Et comme on ne touchera pas au privé, sauf éventuellement en lui retirant quelques financements qui ne seront pas reversés au public, ce qui ne fera qu’accroître la ségrégation sociale, eh bien statu quo. La seule évolution, sûrement, c'est que le principal défaut du privé : le manque de profs titulaires, est en train de s’inverser, puisqu'il me semble que le privé connaît une crise de recrutement moindre que le public, ou du moins de se généraliser, dans la mesure où les recrutements dans le privé sont plafonnés tandis que ceux du public ne peuvent pas connaître de plancher.

lene75 a écrit:Je ne vois pas ce qui pourrait se passer quand la majorité des profs, même ici, considère que le seul problème de l'école publique, c'est le privé. Je ne vois pas pourquoi nos dirigeants iraient faire quoi que ce soit pour le public dans ces conditions, puisque tout y fonctionne bien, au point que chacun devrait vouloir y scolariser ses enfants, de l'aveu même de ceux qui y enseignent. Et comme on ne touchera pas au privé, sauf éventuellement en lui retirant quelques financements qui ne seront pas reversés au public, ce qui ne fera qu’accroître la ségrégation sociale, eh bien statu quo. La seule évolution, sûrement, c'est que le principal défaut du privé : le manque de profs titulaires, est en train de s’inverser, puisqu'il me semble que le privé connaît une crise de recrutement moindre que le public, ou du moins de se généraliser, dans la mesure où les recrutements dans le privé sont plafonnés tandis que ceux du public ne peuvent pas connaître de plancher.

Je trouve ton commentaire très caricatural. Le principal problème pointé dans la plupart des interventions est le manque d'équité du système actuel qui privilégie l'entre-soi du privé sans lui demander de contreparties suffisantes. Certes c'est bien confortable au niveau individuel et ça ne me choque pas que vous y trouviez votre compte mais il faut bien admettre qu'à un moment il faut rééquilibrer le système.

Fifi, en région parisienne (peut-être pas Paris qui a une sociologie particulière, et qui est surtout très attractive pour les profs), la question de la discipline (pas seulement dans les classes, comme tu le soulignes) est absolument centrale, mais se pose aussi secondairement la question du niveau. D'ailleurs sur le fil des parents c'est à chaque fois flagrant que quand on parle contenus, c'est dans les écoles de banlieue parisienne qu'on est le plus mal loti de ce point de vue. Les deux pouvant d'ailleurs être liés, dans la mesure où il n'est pas évident pour les PE d'être sur tous les fronts. Et c'est pareil dans le secondaire : on n'a pas d'autre choix que de s'adapter. Où je suis, il n'y a pas d'école primaire privée à proximité, donc pas d'excuse de fuite dans le privé, l'immense majorité des enfants est scolarisée dans le public, la population est privilégiée, donc pas cette excuse non plus, et pourtant l'école dysfonctionne du point de vue des contenus.