Public et privé

Encore une fois, cette volonté de mixité découle de choix politiques qui ne sont pas voulus par tous les Français.
Alors, ils ne disent rien pour à peu près tout. Mais par contre, pour leurs gosses ils sont prêts à des sacrifices, à aller contre leurs convictions intimes de mixité.
Personnellement,  c'est à eux que j'en veux davantage car ils votent en faveur de cela et s'en extirpent par l'immobilier, le privé...
D'autres ne sont pas spécialement pour la mixité en général et ils n'ont pas envie de venir à la rescousse d'un système qui ne fonctionne pas (ou très mal) et cela d'autant plus que c'est très loin de faire consensus aujourd'hui.
Des faits divers apparaissent aujourd'hui dans des petites villes de campagne et les demandes dans le privé augmentent alors qu'elles diminuaient depuis de longues années.
Oui je pense aussi que cela peut être souvent un entre soi sauf quelques cas comme des séries qui n'existent pas ailleurs (et encore là ce sont peut etre des choix de series d'entre soi), la proximité géographique (et encore là il y aurait de l'entre soi puisque cela peut être lié au prix de l'immobilier)
...

Halybel a écrit:

Reine Margot a écrit:

Laotzi a écrit:Le débat dérive toujours sur la question des choix individuels, alors que ce n'est pas la question. Qu'un parent lambda veuille le meilleur (ou ce qu'il croit être le meilleur) pour son enfant, c'est évident.
Mais il n'empêche que les chiffres sont clairs : les 200 collèges possédant les plus grands écarts-types, donc la plus grande mixité sociale, sont à 97,5 % des établissements publics. A l’inverse, les 200 collèges possédant les plus faibles écarts-types (donc la plus grande homogénéité sociale), ne sont des établissements publics qu’à 61 %. Et surtout, cette mixité sociale régresse constamment dans le privé avec une forte augmentation des IPS et une diminution des écarts-types. Sur les 695 collèges avec l’IPS le plus faible (10 % du nombre total de collège), ils étaient une quarantaine a être privé en 2016-2017, ils ne sont plus que 23 en 2021-2022. Voir ici par exemple : https://www.snes.edu/article/ips-en-college-et-mixite-sociale/

Donc la question est : comment changer cet état de fait ? (je sais que pour certains, il ne faut pas le changer) Autrement dit, comment forcer les établissements privés à accueillir vraiment tous les élèves ? Les intégrer dans la carte scolaire me semble la seule solution viable. Et cela n'empêche pas de prévoir des solutions individuelles lorsqu'il y a volonté de sortir un élève parce qu'il est victime de harcèlement ou de violence.

Certes. D'un autre côté il y aurait bien des choses à améliorer dans le public, qui expliquent aussi pourquoi des gens pourtant convaincus du bien -fondé du service public n'y mettent plus leurs enfants alors que c'était encore le cas il y a quelques décennies, pourquoi le métier n'attire plus, etc.

Oui sauf que cet état de fait n'est meme pas clair pour la population lambda qui pense que les professeurs sont des feignasses surpayés. Alors qu'intégrer les établissements privés à la carte scolaire serait une solution facile et peu couteuse. Ceux qui s'opposent à cela sont ceux en faveur d'un entre-soi et qu'on ne me dise plus le contraire...

Donc on laisse tomber toute amélioration du public parce que "la population lambda" ne comprendrait pas? Et je ne suis pas sûre que l'intégration du privé à la carte scolaire résorbe les inégalités sociales, puisque la carte scolaire reprend les clivages géographiques.

C'est fou, quand j'étais ado dans les années 70 l'école privée du coin, dans ma petite ville provençale, c'était vraiment pour les nuls et les quelques ultracathos. Toute la bourgeoisie de la ville allait dans le public sans se poser de questions.

Reine Margot a écrit:

Halybel a écrit:

Reine Margot a écrit:

Laotzi a écrit:Le débat dérive toujours sur la question des choix individuels, alors que ce n'est pas la question. Qu'un parent lambda veuille le meilleur (ou ce qu'il croit être le meilleur) pour son enfant, c'est évident.
Mais il n'empêche que les chiffres sont clairs : les 200 collèges possédant les plus grands écarts-types, donc la plus grande mixité sociale, sont à 97,5 % des établissements publics. A l’inverse, les 200 collèges possédant les plus faibles écarts-types (donc la plus grande homogénéité sociale), ne sont des établissements publics qu’à 61 %. Et surtout, cette mixité sociale régresse constamment dans le privé avec une forte augmentation des IPS et une diminution des écarts-types. Sur les 695 collèges avec l’IPS le plus faible (10 % du nombre total de collège), ils étaient une quarantaine a être privé en 2016-2017, ils ne sont plus que 23 en 2021-2022. Voir ici par exemple : https://www.snes.edu/article/ips-en-college-et-mixite-sociale/

Donc la question est : comment changer cet état de fait ? (je sais que pour certains, il ne faut pas le changer) Autrement dit, comment forcer les établissements privés à accueillir vraiment tous les élèves ? Les intégrer dans la carte scolaire me semble la seule solution viable. Et cela n'empêche pas de prévoir des solutions individuelles lorsqu'il y a volonté de sortir un élève parce qu'il est victime de harcèlement ou de violence.

Certes. D'un autre côté il y aurait bien des choses à améliorer dans le public, qui expliquent aussi pourquoi des gens pourtant convaincus du bien -fondé du service public n'y mettent plus leurs enfants alors que c'était encore le cas il y a quelques décennies, pourquoi le métier n'attire plus, etc.

Oui sauf que cet état de fait n'est meme pas clair pour la population lambda qui pense que les professeurs sont des feignasses surpayés. Alors qu'intégrer les établissements privés à la carte scolaire serait une solution facile et peu couteuse. Ceux qui s'opposent à cela sont ceux en faveur d'un entre-soi et qu'on ne me dise plus le contraire...

Donc on laisse tomber toute amélioration du public parce que "la population lambda" ne comprendrait pas? Et je ne suis pas sûre que l'intégration du privé à la carte scolaire résorbe les inégalités sociales, puisque la carte scolaire reprend les clivages géographiques.

Intégrer le privé à la carte scolaire ne résout pas un problème qui n'existe pas. C'est ridicule. Collèges privés et publics sont souvent à deux pas. Ils seraient donc dans la même zone géographique. On se rend compte que la ministre aurait mieux fait de démissionner car elle relance une guerre stérile. Si 1984 doit se reproduire, il se reproduira et il y aura encore plus de monde car les contraintes étatiques étouffent la population. Et vous croyez résoudre le problème du public avec ça ? Navrant ...

Il faut du moins que le privé prenne sa part. On ne peut pas continuer avec un privé subventionné qui choisit tous ses élèves et un public qui n'en choisit aucun. Il faut aussi donner au public les moyens de sévir contre les fauteurs de troubles. On n'en prend absolument pas le chemin.

Clecle78 a écrit:Il faut du moins que le privé prenne sa part. On ne peut pas continuer avec un privé subventionné qui choisit tous ses  élèves et un public qui n'en choisit aucun. Il faut aussi donner au public les moyens de sévir contre les fauteurs de troubles. On n'en prend absolument pas le chemin.

Oui, très juste. Mais certaines familles ne veulent pas forcément mettre leurs enfants dans le privé. Il faudrait les forcer ?

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Halybel a écrit:

Reine Margot a écrit:

Certes. D'un autre côté il y aurait bien des choses à améliorer dans le public, qui expliquent aussi pourquoi des gens pourtant convaincus du bien -fondé du service public n'y mettent plus leurs enfants alors que c'était encore le cas il y a quelques décennies, pourquoi le métier n'attire plus, etc.

Oui sauf que cet état de fait n'est meme pas clair pour la population lambda qui pense que les professeurs sont des feignasses surpayés. Alors qu'intégrer les établissements privés à la carte scolaire serait une solution facile et peu couteuse. Ceux qui s'opposent à cela sont ceux en faveur d'un entre-soi et qu'on ne me dise plus le contraire...

Donc on laisse tomber toute amélioration du public parce que "la population lambda" ne comprendrait pas? Et je ne suis pas sûre que l'intégration du privé à la carte scolaire résorbe les inégalités sociales, puisque la carte scolaire reprend les clivages géographiques.

Intégrer le privé à la carte scolaire ne résout pas un problème qui n'existe pas. C'est ridicule. Collèges privés et publics sont souvent à deux pas. Ils seraient donc dans la même zone géographique. On se rend compte que la ministre aurait mieux fait de démissionner car elle relance une guerre stérile. Si 1984 doit se reproduire, il se reproduira et il y aura encore plus de monde car les contraintes étatiques étouffent la population. Et vous croyez résoudre le problème du public avec ça ? Navrant ...

Intégrer le privé à la carte scolaire, cela signifie lui enlever sa totale liberté de choix des élèves (oui je sais, dans certains coins ils prennent tout le monde, mais les statistiques ne mentent pas, ce tout le monde est en moyenne nettement plus favorisé que le tout le monde du public) puisqu'il est financé par l'argent public.

En fait, je n'arrive même pas à comprendre comment, surtout en étant soi-même professeur dans le public, on peut accepter ce double système, ce séparatisme qui se renforce de plus en plus dans le privé, comme l'indiquent les statistiques. Liberté de choix, très bien, mais en le payant alors ! A vrai dire, je comprenais davantage les arguments en 1959 lorsqu'il s'agissait, en promouvant "l'école libre" de permettre à des familles de faire bénéficier à leurs enfants d'un enseignement religieux (mais facultatif) dans ces établissements (la part religieuse n'étant pas subventionnée sur fonds publics). Mais comme tous les intervenants le présentent, il n'y a plus aucune justification de ce type.

Emmalice a écrit:

Clecle78 a écrit:Il faut du moins que le privé prenne sa part. On ne peut pas continuer avec un privé subventionné qui choisit tous ses  élèves et un public qui n'en choisit aucun. Il faut aussi donner au public les moyens de sévir contre les fauteurs de troubles. On n'en prend absolument pas le chemin.

Oui, très juste. Mais certaines familles ne veulent pas forcément mettre leurs enfants dans le privé. Il faudrait les forcer ?

Je n'ai pas dit ça. Mais commençons par imposer au privé un pourcentage d'élèves défavorisés, boursiers,  et je suis certaine qu'il y aura des familles volontaires. Et dans le cas contraire on baisse les subventions du privé et on augmente celles du public. Je pense bien qu'on peut trouver un système équitable. Mais ça me fait un peu rire cette idée des malheureuses familles contraintes d'inscrire leur enfant dans le privé contre leur gré. Ce serait un bon sujet de comédie "à la française".

Emmalice a écrit:

Intégrer le privé à la carte scolaire ne résout pas un problème qui n'existe pas. C'est ridicule. Collèges privés et publics sont souvent à deux pas. Ils seraient donc dans la même zone géographique. .

Je ne connais pas beaucoup d'établissements privés situés dans un secteur classé REP ou REP+...

A leur actuelle, beaucoup de gens taisent leur motivation religieuse de voir leur enfant inscrit dans un établissement privé confessionnel car il existe un anticléricalisme latent et oppressant dans la société. Dans les établissements privés catholiques, à l'heure actuelle, il y a une majorité d'élèves athées, non pratiquants ou d'autres religions.

Reine Margot a écrit:

Emmalice a écrit:

Intégrer le privé à la carte scolaire ne résout pas un problème qui n'existe pas. C'est ridicule. Collèges privés et publics sont souvent à deux pas. Ils seraient donc dans la même zone géographique. .

Je ne connais pas beaucoup d'établissements privés situés dans un secteur classé REP ou REP+...

Certes, mais les enfants restent le plus souvent dans leur secteur. On ne va pas faire un ramassage scolaire et 1 h 30 de trajet pour amener des enfants dans l'établissement privé qui correspondait à leur carte scolaire. Que faudrait-il faire alors ? Contraindre les établissements privés à s'installer dans un secteur REP/ REP+ et contraindre les parents à y inscrire leurs enfants ? Tout le monde applaudirait : mixité sociale, égalité des chances et tout le blabla. Et tout ça, ça résout le problème de l'école publique ? Pathétique...

À mon sens, la part du privé sous association n'augmente pas : la règle du 18-20 l'indique clairement. La part du privé hors contrat si, beaucoup par rapport à l'état antérieur, mais cela reste peu en chiffres absolus.
En revanche, les stats sont formelles : la part d'IPS favorisé progresse dans le privé en association. Et cette moyenne comprend déjà les cas où ce n'est pas le cas, ce n'est pas la peine d'y revenir (chaque prof sait qu'on peut avoir un paquet de copies avec une très bonne moyenne et une ou deux mauvaises notes, et qu'on peut avoir un paquet de copies avec un mauvaise moyenne et un ou deux 16).
La seule possibilité, c'est d'une part que la dégradation du public — qui est elle aussi variée selon les lieux, les cas, mais indubitable en moyenne — engendre une “fuite” : et que cette fuite, en se concentrant sur le privé — à part constante ! — et sur certains établissements, a aussi pour effet la croissance des IPS favorisés dans le privé (en général) et sa décroissance dans le public (en général).
Or ce n'est pas du tout un phénomène “habituel” : c'est un phénomène récent.

Je ne pense pas qu'une prétendue “suppression des crédits au privé” soit une “solution” : cela accroîtrait l'écart entre les établissements privés plus chers (donc IPS plus élevés) et le public. L'argument de “où mettrait-on les élèves n'a pas de portée : une réforme peut fort bien échelonner les départs : en revanche, à budget constant (car il ne faut pas rêver), on devine que cela accroîtrait les difficultés dans le public (qui chuterait d'autant) en concentrant les meilleurs IPS encore plus dans le privé devenu payant et plus cher. Ça, c'est pour l'argument pragmatique. Sur le principe, rompre les contrats d'association (si c'est cela que réclament certains) réclamerait une réforme de fond des lois de laïcité (c'est ainsi). Outre que risquer cela n'est pas à l'ordre du jour des partis qui ont le pouvoir, je ne parierais pas sur le résultat : il est probable que le public, d'une manière ou d'une autre, écoperait d'une situation pire. Qui plus est, sur le principe, on devrait trouver que la liberté d'enseignement est un principe qui a une durée assez longue pour ne pas le mettre à la poubelle à la va-vite.

À mon avis, la seule question serait de savoir comment faire pour enrayer le déclin du public. Mettons que ce soit de ma part une hypothèse : il se pourrait que le défaut d'investissement, la crise du recrutement, la faiblesse des rémunérations, la “ghettoïsation” d'un grand nombre d'écoles et d'établissement (en raison d'une politique de logement absurde, d'un accroissement des smicards, etc. etc.), la manie des politiques de faire pleuvoir des myriades de réformes toutes plus absurdes les unes que les autres et plus destructrices les unes que les autres, toutes les erreurs et les fautes commises à flux tendu depuis 40 ans ne soient pas totalement étrangères à ce déclin…

En ce cas, si cette hypothèse (dont je concède qu'elle est fort aventureuse et peu probable autant que l'on veut !) a la moindre valeur, le remède ne pourrait être que d'investir massivement dans l'enseignement public — et dans le primaire (ce qui veut dire doter aussi les mairies correctement) et dans le secondaire (ce qui veut dire doter aussi les départements et les régions correctement).
Et comme je ne suis pas certain que l'on se dirige vers cette solution (il m'arrive de n'être pas assez optimiste), il se pourrait — après tout — que nos responsables politiques et nos élus se frottent les mains en opposant le privé (sous contrat d'a.) et le public : pendant que les profs des deux systèmes s'affrontent, ils pourraient se dire que ces mêmes profs ne s'occupent pas d'eux.

Je dis ça, je ne dis rien…

epekeina.tes.ousias a écrit:À mon sens, la part du privé sous association n'augmente pas : la règle du 18-20 l'indique clairement. La part du privé hors contrat si, beaucoup par rapport à l'état antérieur, mais cela reste peu en chiffres absolus.
En revanche, les stats sont formelle : la part d'IPS favorisé progresse dans le privé en association. Et cette moyenne comprend déjà les cas où ce n'est pas le cas, ce n'est pas la peine d'y revenir (chaque prof sait qu'on peut avoir un paquet de copies avec une très bonne moyenne et une ou deux mauvaises notes, et on peut avoir un paquet de copies avec un mauvaise moyenne et un ou deux 16).
La seule possibilité, c'est, d'une part que la dégradation du public — qui est, elle aussi variée selon les lieux, les cas, mais indubitable en moyenne — engendre une “fuite” : et que cette fuite, en se concentrant sur le privé et sur certains établissements, a aussi pour effet la croissance des IPS favorisés dans le privé (en général) et sa décroissance dans le public (en général).
Or ce n'est pas du tout un phénomène “habituel” : c'est un phénomène récent.

Je ne pense pas qu'une prétendue “suppression des crédits au privé” soit une “solution” : cela accroîtrait l'écart entre les établissements privés plus chers (donc IPS plus élevés) et le public. L'argument de “où mettrait-on les élèves n'a pas de portée : une réforme peut fort bien échelonner les départs : en revanche, à budget constant (car il ne faut pas rêver), on devine que cela accroîtrait les difficultés dans le public (qui chuterait d'autant). Ça, c'est pour l'argument pragmatique. Sur le principe, rompre les contrats d'association (car c'est cela que réclament certains) réclamerait une réforme de fond des lois de laïcité (c'est ainsi). Outre que risquer cela n'est pas à l'ordre du jour des partis qui ont le pouvoir, je ne parierais pas sur le résultat : il est probable que le public, d'une manière ou d'une autre, écoperait d'une situation pire. Qui plus est, sur le principe, on devrait trouver que la liberté d'enseignement est un principe qui a une durée assez longue pour ne pas le mettre à la poubelle à la va-vite.

À mon avis, la seule question est de savoir comment faire pour enrayer le déclin du public. Mettons que ce soit de ma part une hypothèse : il se pourrait que le défaut d'investissement, la crise du recrutement, la faiblesse des rémunérations, la “ghettoïsation” d'un grand nombre d'écoles et d'établissement (en raison d'une politique de logement absurde, d'un accroissement des smicards, etc. etc.), la manie des politiques de faire pleuvoir des myriades de réformes toutes plus absurdes les unes que les autres et plus destructrices les unes que les autres, toutes les erreurs et les fautes commises à flux tendu depuis 40 ans ne soient pas totalement étrangères à ce déclin…
En ce cas, si cette hypothèse (dont je concède qu'elle est fort aventureuse et peu probable, autant que l'on veut !) a la moindre valeur, le remède ne pourrait être que d'investir massivement dans l'enseignement public — et dans le primaire (ce qui veut dire doter aussi les mairies correctement) et dans le secondaire (ce qui veut dire doter aussi les départements et les régions correctement).
Et comme je ne suis pas certain que l'on se dirige vers cette solution (il m'arrive de n'être pas assez optimiste), il se pourrait — après tout — que nos responsables politiques et nos élus se frottent les mains en opposant le privé (sous contrat d'a.) et le public : pendant que les profs des deux systèmes s'affrontent, ils pourraient se dire que ces mêmes profs ne s'occupent pas d'eux.

Je dis, je ne dis rien…

Voilà qui est sage et bien dit.

N.B. Tu m'as cité avec mes fautes (que j'ai corrigées) : et je vais copier cent fois “relis-toi andouille !” (en changeant de couleur et de stylo à chaque lettre) ! Je ne suis pas sûr que le niveau baisse, mais le mien oui.

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Emmalice a écrit:

Intégrer le privé à la carte scolaire ne résout pas un problème qui n'existe pas. C'est ridicule. Collèges privés et publics sont souvent à deux pas. Ils seraient donc dans la même zone géographique. .

Je ne connais pas beaucoup d'établissements privés situés dans un secteur classé REP ou REP+...

Certes, mais les enfants restent le plus souvent dans leur secteur. On ne va pas faire un ramassage scolaire et 1 h 30 de trajet pour amener des enfants dans l'établissement privé qui correspondait à leur carte scolaire. Que faudrait-il faire alors ? Contraindre les établissements privés à s'installer dans un secteur REP/ REP+ et contraindre les parents à y inscrire leurs enfants ? Tout le monde applaudirait : mixité sociale, égalité des chances et tout le blabla. Et tout ça, ça résout le problème de l'école publique ? Pathétique...

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis sur les secteurs vu que si les parents fuient vers le privé c'est bien qu'il y en a à proximité. Ces parents ne font pas faire une heure de bus à leurs enfants, restons sérieux. J'ai tout de même l'impression que certains ici ont très peur que leur douillette école privée soit exposée à la contagion publique. En quoi serait ce pathétique d'avoir davantage de mixité en échange des subventions de l'état ?

Laotzi a écrit:Autrement dit, comment forcer les établissements privés à accueillir vraiment tous les élèves ?

C'est parce que la seule solution envisagée est d’exporter les dysfonctionnements partout au lieu de les résoudre là où ils sont qu'il n'y a pas de solution viable.

La question n'est pas de savoir à qui il faut refiler la patate chaude des élèves qui empêchent les cours de se tenir normalement ou qui refusent de travailler, qui font fuir les autres élèves, et qui découragent les profs (ceux qui sont en poste et ceux qui ne se présentent plus aux concours). La solution n'est pas de pourrir aussi l'école privée sous contrat après s'être attelé méthodiquement à pourrir l'école publique. La solution, c'est que l'école publique arrête le massacre, arrête d'accepter et d'encourager l'inacceptable, et au passage qu'on arrête toutes les réformes à la noix (que le privé subit aussi). Les élèves reviendront d'eux-mêmes dans le public quand ils pourront y étudier dans de bonnes conditions, ce qui certes coûtera un peu plus de sous, mais bon, c'est aussi un investissement pour l'avenir d'avoir un système éducatif de qualité, et ça me paraît être une meilleur perspective d'avenir que de vouloir pourrir tout le système en nivelant par le bas pour réduire les inégalités.

Mais il n'y a aucune volonté politique d'amélioration de l'école publique, parce que ça arrange la droite de faire financer une partie de l'éducation par les parents et/ou des fonds privés tout en tapant sur ces fainéants de profs, et que la gauche refuse de voir le bilan catastrophique de ses lunes pédagogiques et joue aux shadoks ("plus ça rate, plus on a de chances que ça marche") tout en étant bien contente de taper sur ces incapables de profs.

Édit : grillée par ETO.
Re-edit : Laotzi, c'est précisément parce qu'on est prof dans le public et qu'on voit de l'intérieur comment ça se passe qu'on ne peut que donner raison aux parents qui ne veulent pas faire subir ça à leurs enfants. J'en serais malade de savoir mes enfants dans certaines de mes classes.

epekeina.tes.ousias a écrit:À mon sens, la part du privé sous association n'augmente pas : la règle du 18-20 l'indique clairement. La part du privé hors contrat si, beaucoup par rapport à l'état antérieur, mais cela reste peu en chiffres absolus.
En revanche, les stats sont formelles : la part d'IPS favorisé progresse dans le privé en association. Et cette moyenne comprend déjà les cas où ce n'est pas le cas, ce n'est pas la peine d'y revenir (chaque prof sait qu'on peut avoir un paquet de copies avec une très bonne moyenne et une ou deux mauvaises notes, et qu'on peut avoir un paquet de copies avec un mauvaise moyenne et un ou deux 16).
La seule possibilité, c'est d'une part que la dégradation du public — qui est elle aussi variée selon les lieux, les cas, mais indubitable en moyenne — engendre une “fuite” : et que cette fuite, en se concentrant sur le privé — à part constante ! — et sur certains établissements, a aussi pour effet la croissance des IPS favorisés dans le privé (en général) et sa décroissance dans le public (en général).
Or ce n'est pas du tout un phénomène “habituel” : c'est un phénomène récent.

Je ne pense pas qu'une prétendue “suppression des crédits au privé” soit une “solution” : cela accroîtrait l'écart entre les établissements privés plus chers (donc IPS plus élevés) et le public. L'argument de “où mettrait-on les élèves n'a pas de portée : une réforme peut fort bien échelonner les départs : en revanche, à budget constant (car il ne faut pas rêver), on devine que cela accroîtrait les difficultés dans le public (qui chuterait d'autant) en concentrant les meilleurs IPS encore plus dans le privé devenu payant et plus cher. Ça, c'est pour l'argument pragmatique. Sur le principe, rompre les contrats d'association (si c'est cela que réclament certains) réclamerait une réforme de fond des lois de laïcité (c'est ainsi). Outre que risquer cela n'est pas à l'ordre du jour des partis qui ont le pouvoir, je ne parierais pas sur le résultat : il est probable que le public, d'une manière ou d'une autre, écoperait d'une situation pire. Qui plus est, sur le principe, on devrait trouver que la liberté d'enseignement est un principe qui a une durée assez longue pour ne pas le mettre à la poubelle à la va-vite.

À mon avis, la seule question serait de savoir comment faire pour enrayer le déclin du public. Mettons que ce soit de ma part une hypothèse : il se pourrait que le défaut d'investissement, la crise du recrutement, la faiblesse des rémunérations, la “ghettoïsation” d'un grand nombre d'écoles et d'établissement (en raison d'une politique de logement absurde, d'un accroissement des smicards, etc. etc.), la manie des politiques de faire pleuvoir des myriades de réformes toutes plus absurdes les unes que les autres et plus destructrices les unes que les autres, toutes les erreurs et les fautes commises à flux tendu depuis 40 ans ne soient pas totalement étrangères à ce déclin…

En ce cas, si cette hypothèse (dont je concède qu'elle est fort aventureuse et peu probable autant que l'on veut !) a la moindre valeur, le remède ne pourrait être que d'investir massivement dans l'enseignement public — et dans le primaire (ce qui veut dire doter aussi les mairies correctement) et dans le secondaire (ce qui veut dire doter aussi les départements et les régions correctement).
Et comme je ne suis pas certain que l'on se dirige vers cette solution (il m'arrive de n'être pas assez optimiste), il se pourrait — après tout — que nos responsables politiques et nos élus se frottent les mains en opposant le privé (sous contrat d'a.) et le public : pendant que les profs des deux systèmes s'affrontent, ils pourraient se dire que ces mêmes profs ne s'occupent pas d'eux.

Je dis ça, je ne dis rien…

Oui il y aura des établissements réservés aux riches, mais c'est déjà le cas ... Par contre les élèves reviendront vers le public et le financement avec. Dire, il faut améliorer le public, c'est juste se donner bonne conscience à peu de frais puisque c'est l'exact inverse qui se produit. Et dire qu'il se frotte les mains, je ne crois même pas que ce soit dans leur esprit, la mise en lumière du privé n'a absolument pas résolu leur affaire bien au contraire.
Je crois surtout que nombreux, même ici, sont pour le statu quo, car ils mettent leurs enfants dans le privé. C'est un peu le souci fondamental de tout débat : dès que ca nous touche, on est pret à défendre toutes positions...

Le privé devrait être privé et c'est valable pour tout, les cliniques qui vivent sur fonds publics, c'est pareil. Il faut dégraisser le mammouth et rapidement aussi.

Je n'ai jamais parlé d'élèves qui "pourrissent les cours", je parle de mixité sociale. C'est un mauvais procès d'avancer qu'en dénonçant cette ségrégation sociale dans le privé, on ne pense pas d'abord à renforcer l'école publique ou qu'on souhaite la dégradation de l'école privée. Personnellement, je crois que la mixité sociale est bénéfique pour tous. On le voit bien avec des ministres qui n'ont jamais côtoyé qui que ce soit hors de leur milieu, sont totalement déconnectés, y compris dans leurs prises de décision.
Il ne s'agit pas de dégrader l'école privée. Il s'agit de promouvoir une école sans tri social. Et encore une fois, je ne me place pas sur le plan du "choix individuel du parent" (comme la ministre le faisait en parlant de son choix de "maman"), ce n'est pas le sujet.

On peut peut-être avoir déjà plus de mixité sans tout chambouler forcément. Effectivement les grand défenseurs du statut quo mettent sans doute déjà leur enfant en privé et ne souhaitent pas de changement. Ça fait trente ans qu'on prédisait ça et c'est arrivé, malheureusement, comme tout le reste. Je ne sais pas si on peut résister au rouleau compresseur mondial de la privatisation.J'ai bien peur que non.

Halybel a écrit:Oui il y aura des établissements réservés aux riches, mais c'est déjà le cas ... Par contre les élèves reviendront vers le public et le financement avec. Dire, il faut améliorer le public, c'est juste se donner bonne conscience à peu de frais puisque c'est l'exact inverse qui se produit. Et dire qu'il se frotte les mains, je ne crois même pas que ce soit dans leur esprit, la mise en lumière du privé n'a absolument pas résolu leur affaire bien au contraire.
Je crois surtout que nombreux, même ici, sont pour le statu quo, car ils mettent leurs enfants dans le privé. C'est un peu le souci fondamental de tout débat : dès que ca nous touche, on est pret à défendre toutes positions...

Le privé devrait être privé et c'est valable pour tout, les cliniques qui vivent sur fonds publics, c'est pareil. Il faut dégraisser le mammouth et rapidement aussi.

C'est déjà le cas, mais mon argument est que cela sera encore plus le cas, avec des écarts encore plus forts.
De même je crois bien avoir émis des doutes sur la possibilité de voir décidée une réforme améliorant le public.
Quant au statu quoi, il est en train de se modifier sous nos yeux depuis une douzaine d'années…
Enfin, cela ne change strictement rien à ma situation et ne me touche pas du tout, ni professionnellement ni personnellement.

+1 avec Lene

Clecle78 a écrit:

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:

Emmalice a écrit:

Intégrer le privé à la carte scolaire ne résout pas un problème qui n'existe pas. C'est ridicule. Collèges privés et publics sont souvent à deux pas. Ils seraient donc dans la même zone géographique. .

Je ne connais pas beaucoup d'établissements privés situés dans un secteur classé REP ou REP+...

Certes, mais les enfants restent le plus souvent dans leur secteur. On ne va pas faire un ramassage scolaire et 1 h 30 de trajet pour amener des enfants dans l'établissement privé qui correspondait à leur carte scolaire. Que faudrait-il faire alors ? Contraindre les établissements privés à s'installer dans un secteur REP/ REP+ et contraindre les parents à y inscrire leurs enfants ? Tout le monde applaudirait : mixité sociale, égalité des chances et tout le blabla. Et tout ça, ça résout le problème de l'école publique ? Pathétique...

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis sur les secteurs vu que si les parents fuient vers le privé c'est bien qu'il y en a à proximité. Ces parents ne font pas faire une heure de bus à leurs enfants, restons sérieux. J'ai tout de même l'impression que certains ici ont très peur que leur douillette école privée soit exposée à la contagion publique. En quoi serait ce pathétique d'avoir davantage de mixité en échange des subventions de l'état ?

C'est vrai que Henri IV, Louis le Grand et Hoche font de la mixité sociale ... J'avais oublié.... Désolée pour les pauvres habitants du 6ème et de Versailles. On ne va quand même pas reprocher aux gens d'habiter où ils habitent !

Emmalice a écrit:

Clecle78 a écrit:

Emmalice a écrit:

Reine Margot a écrit:


Je ne connais pas beaucoup d'établissements privés situés dans un secteur classé REP ou REP+...

Certes, mais les enfants restent le plus souvent dans leur secteur. On ne va pas faire un ramassage scolaire et 1 h 30 de trajet pour amener des enfants dans l'établissement privé qui correspondait à leur carte scolaire. Que faudrait-il faire alors ? Contraindre les établissements privés à s'installer dans un secteur REP/ REP+ et contraindre les parents à y inscrire leurs enfants ? Tout le monde applaudirait : mixité sociale, égalité des chances et tout le blabla. Et tout ça, ça résout le problème de l'école publique ? Pathétique...

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis sur les secteurs vu que si les parents fuient vers le privé c'est bien qu'il y en a à proximité. Ces parents ne font pas faire une heure de bus à leurs enfants, restons sérieux. J'ai tout de même l'impression que certains ici ont très peur que leur douillette école privée soit exposée à la contagion publique. En quoi serait ce pathétique d'avoir davantage de mixité en échange des subventions de l'état ?

C'est vrai que Henri IV, Louis le Grand et Hoche font de la mixité sociale ... J'avais oublié.... Désolée pour les pauvres habitants du 6ème et de Versailles. On ne va quand même pas reprocher aux gens d'habiter où ils habitent !

Evidemment que la mixité sociale est aussi plus ou moins forte selon les établissements publics, mais, statistiquement, elle est bien plus présente que dans les établissements privés. Et surtout, les établissements dans lesquels il n'y a pas de mixité sociale mais uniquement des catégories populaires sont en quasi totalité des établissements publics : c'est bien là le coeur du problème.
LLG et H4 sont deux établissements qui ont une dérogation pour recruter sur dossier (avec quelques autres comme le lycée franco-allemand de Buc...), si l'on en est réduit à les citer constamment comme contre-exemple du public (et l'IPS à LLG est de 137, bien en dessous des grands privés parisiens). Hoche est un bon exemple de lycée public sans aucune mixité sociale : la bourgeoisie versaillaise y envoie encore largement ses enfants puisqu'elle est assurée d'y rester là aussi entre elle (les milieux défavorisés vont dans le LP de la ville), et les milieux les plus cathos envoient leurs enfants à Notre-Dame du Grandchamp.
On peut reprendre les chiffres dans tous les sens, la réalité est pourtant claire : l'IPS moyen du privé est très nettement au dessus, et les écarts avec le public grandissent constamment.

Clecle78 a écrit:On peut peut-être avoir déjà plus de mixité sans tout chambouler forcément.

Le directeur de l'enseignement catholique s'y est déclaré favorable sous Pap N’Diaye. Il a proposé d’accueillir plus d'élèves boursiers. Il a posé deux conditions à ça :
1) que les familles des élèves concernés soient volontaires ;
2) qu'il y ait une prise en charge financière, non seulement pour les frais de scolarité, à hauteur de ce qui est dépensé pour ces élèves dans le public, mais également pour la cantine (comme dans le public) et pour le transport de ces élèves.

C'est le principe du chèque éducation, qui existe dans d'autres pays.

Seulement ce ne sont pas ces élèves-là qui posent problème dans le public. Ça permettrait de sauver quelques mignons, ce qui serait une bonne chose, mais ça ne résoudrait pas le problème de fond.

Je pense qu'il attend encore ces dossiers. Mon petit doigt me dit que la 2e condition, notamment, a généré quelques crispations.

Et oui, aller dans le privé suppose souvent pas mal de logistique pour le transport. Tous les parents ne sont pas prêts à ce que leur gamin fasse 2h de transports par jour pour aller à l'école et pour voir les copains. Ça contribue d'ailleurs à l'augmentation de l'IPS, parce que c'est dans les milieux où on investit beaucoup l'école qu'on est prêt à cet effort supplémentaire.

LLG et H4 recrutent par Affelnet depuis quelques années dans l’académie. Sur la mixité sociale, certains de mes élèves de REP, de familles très défavorisés y ont été acceptés.

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Emmalice a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si j'avais un enfant, et qu'on me laissait le choix entre un établissement public et un établissement privé bien meilleur, je n'hésiterais pas à l'inscrire dans le privé. Et laisserait qui veut sonder mes intentions. Pour autant, je trouve profondément injuste que le public finance le privé. À la rigueur, qu'il finance des établissements qui demandent aux parents une contribution selon leurs moyens, pourquoi pas. Mais que des établissements soient financièrement inaccessibles alors qu'ils sont en large partie financés par la collectivité, c'est scandaleux.

Les établissements privés n'ont pas tous des tarifs inaccessibles.

Je n'ai dit nulle part qu'ils l'étaient tous. Quant à ceux qui ne sont pas accessibles à tout le monde : tu trouves donc juste que tout le monde paie pour eux ?

Dans ce cas, il faut regarder les déclarations d'impôts des parents... Problème :  ces parents-là ont le secret des crédit d'impôts (employés de maison, de ménage, garde d'enfants,..) et ne paient in fine que très peu d'impôts. C'est le petit prof milieu de carrière qui aura retiré sa fille harcelée du public qui paiera le plus.
Je l'ai déjà dit, mais je pense que la guerre public / privé n'a aucun sens. Il ne faut pas oublier que Henri IV ou Louis Le Grand sont tout aussi élitistes que des établissements privés. Et pourtant, ils sont publics. Personne ne trouve cela anormal.

Cette réponse est incompréhensible : tous ceux qui payent des impôts contribuent au financement d'établissements où seuls ceux qui ont suffisamment d'argent peuvent placer leurs enfants. Tout le monde n'échappe pas aux impôts, et de toute manière, la conséquence de ce dernier problème ne peut être qu'il faut accepter le privé tel qu'il est. La question reste donc sans réponse de ta part : est-il juste que des établissements financés par la collectivité soient réservés à ceux qui ont suffisamment d'argent ?

Je trouve pour ma part qu'il est grand temps de "faire la guerre" au privé. Ou plutôt, d'en revoir en profondeur le subventionnement et le contrôle. Il me semblerait beaucoup plus juste de ne subventionner que les établissements qui font payer les parents en fonction de leurs revenus. La nécessité d'être souple supposerait aussi des dérogations ici ou là, je suppose. Mais cette situation ne peut pas perdurer.