Public et privé

Donc on impose le privé dans l’académie de Créteil ? Je ne comprends pas en plus, il paraît que la motivation est de fuir les établissements difficiles. Les familles devraient se ruer vers le privé dans l’académie de Créteil…

Jenny a écrit:Donc on impose le privé dans l’académie de Créteil ? Je ne comprends pas en plus, il paraît que la motivation est de fuir les établissements difficiles. Les familles devraient se ruer vers le privé dans l’académie de Créteil…

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir des établissements difficiles dans l'académie de Créteil puisque le privé n'y ponctionne pas les fameux 3 élèves qui changeront tout quand ils seront remis dans le public. Le privé ne serait finalement plus la cause des problèmes du public ? Ça montre bien que le raisonnement ne tient pas.

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Ah ? Enfin une académie qui a mis en place l'expérimentation que beaucoup appellent de leurs vœux : la suppression ou la diminution drastique du privé. L’école publique doit se porter beaucoup mieux dans cette académie que partout ailleurs. Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

J'ai comme un doute sur le fait que les difficultés de l'académie de Créteil soit massivement dues au manque d'établissement privés. D'ailleurs y font-ils ou feraient-ils mieux que le public à ISP égale ?

(Parce qu'à un moment, il faut arrêter  le discours marketing sur le privé qui tient mieux ses élèves ou le public laxiste : 90% de la supériorité du privé en terme d'ambiance de classe, c'est un public plus favorisé et plus sélectionné. D'ailleurs, dans les zones ou le privés scolarise grosso-modo les mêmes élèves que le public, les problèmes sont largement les mêmes.)

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Ah ? Enfin une académie qui a mis en place l'expérimentation que beaucoup appellent de leurs vœux : la suppression ou la diminution drastique du privé. L’école publique doit se porter beaucoup mieux dans cette académie que partout ailleurs. Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Il n'y a eu aucune suppression ou diminution drastique du privé dans l'académie de Créteil, il a toujours été très faible, historiquement (sauf dans les quelques endroits plus bourgeois de l'académie, justement - c'est à dire dans les communes où il y a aussi des lycées publics très réputés qui ne souffrent d'aucun problème de discipline ou d'autorité si rabâché dans les messages précédents).
En Bretagne ou en Pays-de-la-Loire, c'est une présence historiquement forte qui est, majoritairement, liée à la culture religieuse de la région, à une époque où l'on voulait justement contourner l'école républicaine et la laïcité. Le privé y est resté très important, notamment dans le primaire, par héritage historique, grâce à la densité de son réseau. C'est très spécifique à ces deux régions.

Enfin, faut-il rappeler qu'à l'échelle nationale, à milieu social égal, le privé n'apporte strictement aucune plus-value au niveau des résultats aux écrits du brevet par rapport au public.

Corrélation et causalité, ce n'est pas la même chose.

Et surtout, on fait quoi des enfants de pauvres ?

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Ah ? Enfin une académie qui a mis en place l'expérimentation que beaucoup appellent de leurs vœux : la suppression ou la diminution drastique du privé. L’école publique doit se porter beaucoup mieux dans cette académie que partout ailleurs. Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Comment explique t-on le plébiscite du privé en Bretagne ?

Fabrice25 a écrit:

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Ah ? Enfin une académie qui a mis en place l'expérimentation que beaucoup appellent de leurs vœux : la suppression ou la diminution drastique du privé. L’école publique doit se porter beaucoup mieux dans cette académie que partout ailleurs. Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Comment explique t-on le plébiscite du privé en Bretagne ?

Raison religieuse, non ? Ou alors le public est tellement dangereux que les parents protègent leurs enfants ?

C'est ce que je pensais aussi, sans en être certain !

A noter que la Bretagne en plus d'avoir 40% d'élèves dans l'enseignement catholique est ancrée à gauche depuis longtemps: la région est ainsi à gauche sans interruption depuis 1998.
-
Pour un retour massif de la gauche en France, faut-il développer l'enseignement catholique?

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Merci...
On peut être contre le privé, mais on n'est pas non plus obligé de s'exprimer ainsi vis-à-vis de ceux qui font ce choix.

Etant dans le privé rural depuis une vingtaine d'années, avec des profils d'élèves infiniment loin de Stan, en couple avec un prof dans le public en Rep, nous avons souvent eu cette discussion. Nous enseignons la même discipline, nous avons très souvent échangé ou discuté de copies, d'élèves et fait le constat que nous avions le même profil d'élèves. Je précise que dans mon établissement, les frais de scolarité sont assez modestes et que mon chéri et moi ne faisons pas que parler boulot non plus !

Philomène87 a écrit:

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Merci...
On peut être contre le privé, mais on n'est pas non plus obligé de s'exprimer ainsi vis-à-vis de ceux qui font ce choix.

Mais il me semble que c'était totalement ironique! J'en suis même certain.

Fabrice25 a écrit:

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Ah ? Enfin une académie qui a mis en place l'expérimentation que beaucoup appellent de leurs vœux : la suppression ou la diminution drastique du privé. L’école publique doit se porter beaucoup mieux dans cette académie que partout ailleurs. Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Comment explique t-on le plébiscite du privé en Bretagne ?

Expliqué par Laotzi un peu plus haut me semble t'il.

lucB a écrit:Etant dans le privé rural depuis une vingtaine d'années, avec des profils d'élèves infiniment loin de Stan, en couple avec un prof dans le public en Rep, nous avons souvent eu cette discussion. Nous enseignons la même discipline, nous avons très souvent échangé ou discuté de copies, d'élèves et fait le constat que nous avions le même profil d'élèves. Je précise que dans mon établissement, les frais de scolarité sont assez modestes et que mon chéri et moi ne faisons pas que parler boulot non plus !

Pareil..., sauf que les élèves de mon conjoint sont en moyenne bien meilleurs que les miens . La supériorité du niveau du privé là où je vis et là ou je travaille (deux départements et académies différents mais similaires), est un mythe... on met les cancres et les durs dans le privé, où, les effectifs étant très réduits, on peut, mathématiquement parlant (ratio surveillants/profs/élèves imbattable... dans mon collège, un adulte pour 5 enfants environ), mieux les surveiller. Si je vous dis que la classe de 1ere G du lycée privé à côté du public où sont mes filles a 6 élèves en ce moment... il y a de quoi

Spoiler:

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Ah ? Enfin une académie qui a mis en place l'expérimentation que beaucoup appellent de leurs vœux : la suppression ou la diminution drastique du privé. L’école publique doit se porter beaucoup mieux dans cette académie que partout ailleurs. Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Il n'y a pas eu suppression ou diminution. Le privé s'est peu installé dans cette académie, notamment car la population (globalement) n'a pas les moyens d'y mettre ses enfants.

Cela montre aussi que le privé n'est pas toujours un "choix" possible. Pour y aller, il faut en avoir les moyens financiers (Ok, je sais, certains établissements ne sont pas chers, mais quand même) et il faut qu'il y ait des établissements là où on habite.

Laotzi a écrit:

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Ah ? Enfin une académie qui a mis en place l'expérimentation que beaucoup appellent de leurs vœux : la suppression ou la diminution drastique du privé. L’école publique doit se porter beaucoup mieux dans cette académie que partout ailleurs. Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Il n'y a eu aucune suppression ou diminution drastique du privé dans l'académie de Créteil, il a toujours été très faible, historiquement (sauf dans les quelques endroits plus bourgeois de l'académie, justement - c'est à dire dans les communes où il y a aussi des lycées publics très réputés qui ne souffrent d'aucun problème de discipline ou d'autorité si rabâché dans les messages précédents).
En Bretagne ou en Pays-de-la-Loire, c'est une présence historiquement forte qui est, majoritairement, liée à la culture religieuse de la région, à une époque où l'on voulait justement contourner l'école républicaine et la laïcité. Le privé y est resté très important, notamment dans le primaire, par héritage historique, grâce à la densité de son réseau. C'est très spécifique à ces deux régions.

[b]Enfin, faut-il rappeler qu'à l'échelle nationale, à milieu social égal, le privé n'apporte strictement aucune plus-value au niveau des résultats aux écrits du brevet par rapport au public.

[/b]

Comment arrives-tu à à comparer les résultats à milieu social égal ?

Shingola a écrit:

Laotzi a écrit:

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:
Il était question plus haut du "privé de banlieue". Je vous invite par exemple à regarder la part du privé dans l'académie de Créteil, elle est l'une des plus faibles de France

Ah ? Enfin une académie qui a mis en place l'expérimentation que beaucoup appellent de leurs vœux : la suppression ou la diminution drastique du privé. L’école publique doit se porter beaucoup mieux dans cette académie que partout ailleurs. Inversement, bonnet d'âne pour la Bretagne où plus de 40% des élèves sont scolarisés dans le privé.

Il n'y a eu aucune suppression ou diminution drastique du privé dans l'académie de Créteil, il a toujours été très faible, historiquement (sauf dans les quelques endroits plus bourgeois de l'académie, justement - c'est à dire dans les communes où il y a aussi des lycées publics très réputés qui ne souffrent d'aucun problème de discipline ou d'autorité si rabâché dans les messages précédents).
En Bretagne ou en Pays-de-la-Loire, c'est une présence historiquement forte qui est, majoritairement, liée à la culture religieuse de la région, à une époque où l'on voulait justement contourner l'école républicaine et la laïcité. Le privé y est resté très important, notamment dans le primaire, par héritage historique, grâce à la densité de son réseau. C'est très spécifique à ces deux régions.

[b]Enfin, faut-il rappeler qu'à l'échelle nationale, à milieu social égal, le privé n'apporte strictement aucune plus-value au niveau des résultats aux écrits du brevet par rapport au public.

[/b]

Comment arrives-tu à à comparer les résultats à milieu social égal ?

Des éléments de réponse avec la slide 19 du diaporama suivant de Julien Grenet qui a étudié cette question : https://www.parisschoolofeconomics.com/grenet-julien/Affelnet/2022.02.15_Slides_prive.pdf
La cour des Comptes dans son rapport sur le privé sous contrat reprend cette analyse : https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2023-10/20230601-enseignement-prive-sous-contrat.pdf (graphique 24 page 149)

Je traduis mon message pour dissiper les multiples malentendus.

Je sais bien qu'il n'y a pas eu d’expérimentation faite dans l'académie de Créteil pour supprimer le privé et que c'est simplement qu'il y a des raisons historiques pour lesquelles il ne s'y est pas implanté. C'était une façon de parler.

Simplement je constate qu'il n'y a pas ou peu de privé dans l'académie de Créteil et que le public s'y porte plutôt mal (et que l'académie est fuie par les profs), sans qu'on puisse en faire reposer la responsabilité sur le privé inexistant, tandis qu'il y a beaucoup de privé en Bretagne et que le public s'y porte très bien (et qu'elle est tellement demandée par les profs qu'il est très difficile de la rejoindre), de sorte que visiblement une très forte présence du privé n'y dégrade pas les établissements publics. Ce qui montre bien que c'est un raccourci un peu rapide de lier les difficultés du public à la présence du privé et de penser qu'il suffirait de réinjecter les élèves et les moyens du privé dans le public pour qu'il se porte mieux.

L'un des soucis de l'académie de Créteil est le manque de mixité sociale. Et c'est exactement ce que l'on peut reprocher aux établissements privés ; capter les familles qui en ont les moyens (et parfois en crachant sur le collège public d'à côté) ce qui a pour conséquence que, petit à petit, les établissements publics ont de moins en moins de mixité.

Cela me fait doucement rire quand on lit que le privé existe car les parents fuient les "mauvais établissements" ; il suffit de voir la carte des établissements privés pour voir que c'est une excuse pour une partie des familles. Quand le privé s'installe au coeur de Paris, dans les banlieues chics de Paris, dans les quartiers côtés de Lille, Lyon, Marseille..., c'est parce qu'ils savent que ce sont des familles proches géographiquement qui s'y installeront.
Je serais très curieuse de connaître l'IPS du collège ou lycée public de secteur auxquels appartiennent les élèves du privé. Je ne suis pas certaine du tout qu'ils fuient des établissements dont l'IPS tourne à 70/80 (mais mon intuition me dit qu'ils ne vont pas dans des établissements dans lequel l'IPS est à 100/110/120).

Dernière chose : je suis une mère d'élève, j'ai choisi le public pour mes enfants en considérant que je fais le meilleur choix pour eux. Ils ont d'excellents enseignants, la vie scolaire et la direction font leur travail, ils ont des camarades qui leur rassemblent, d'autres qui viennent de milieux sociaux bien différents du nôtre (et j'estime que c'est une richesse). J'en ai un peu marre de lire que les parents mettent leur enfant dans le privé parce qu'ils veulent "le meilleur" ; c'est méprisant pour le public.

Les parents pensent, à tort ou à raison,  que les conditions de travail et le niveau scolaire seront meilleurs dans le privé car ils savent que le privé choisit ses élèves.  Ils n'ont rien contre le public. C'est le cas, notamment,  des enseignants  du public qui mettent leurs enfants dans le privé.

Je vais rajouter que la logique du privé est la même, pour moi, que la logique de la prochaine réforme du collège.

Je m'explique : si un collègue de maths l'année prochaine qui enseigne au groupe des forts vient se vanter en salle des profs d'être un super prof car avec lui, les élèves sont plus sages et ils réussissent très bien leurs évaluations, tout en jugeant son collègue qui enseignera au groupe des faibles ("toi, dans ta salle, c'est le bazar, les élèves progressent peu.."), tout le monde trouvera ça stupide et ridicule.

Je suis opposée à la réforme voulue par Attal et à la logique des groupes de niveaux car je crois fermement que la mixité scolaire dans nos classes permet plus aux élèves de progresser. C'est la même chose avec les écoles privées : enlever de la mixité ne permet pas aux élèves de progresser. Et je dis tout cela en ayant moi-même des enfants qui ont de bons résultats scolaires, qui font plutôt partie des têtes de classe (donc pas parce que je crains qu'ils fassent partie du groupe faible).

Malaga a écrit:Dernière chose : je suis une mère d'élève, j'ai choisi le public pour mes enfants en considérant que je fais le meilleur choix pour eux. Ils ont d'excellents enseignants, la vie scolaire et la direction font leur travail, ils ont des camarades qui leur rassemblent, d'autres qui viennent de milieux sociaux bien différents du nôtre (et j'estime que c'est une richesse). J'en ai un peu marre de lire que les parents mettent leur enfant dans le privé parce qu'ils veulent "le meilleur" ; c'est méprisant pour le public.

C’est méprisant pour les équipes du public et également pour les familles qui le choisisse quand on dit que les parents investis mettent leurs enfants dans le privé.

Je te rejoins sur la richesse d’une certaine diversité. D’ailleurs, en tant qu’enseignant, j’ai toujours trouvé les établissements mixtes socialement plus agréables.

Malaga a écrit:Ils ont d'excellents enseignants, la vie scolaire et la direction font leur travail,

Ce qui explique peut-être que la question ne se pose pas pour toi.

Nous sommes nombreux à témoigner sur les fils pro des dysfonctionnements de nos établissements, des difficultés que nous y rencontrons, des "incivilités au quotidien" qui ne trouvent aucune réponse en face, des collègues qui craquent, de l'absence de travail et du niveau abyssal de certaines de nos classes. Tout ce dont nous témoignons côté profs, tout ce sur quoi nous interpelons régulièrement le gouvernement, n'aurait plus de réalité côté parents ? De quoi se plaint-on alors ?

Je n’ai pas l’impression que les collègues du privé soient plus positifs sur le forum. Très régulièrement, je me dis que je ne pourrais pas travailler dans des conditions pareilles. Comme dans le public, ce sont certainement ceux qui sont confrontés à des conditions de travail compliquées qui postent le plus.

Jenny a écrit:

Malaga a écrit:Dernière chose : je suis une mère d'élève, j'ai choisi le public pour mes enfants en considérant que je fais le meilleur choix pour eux. Ils ont d'excellents enseignants, la vie scolaire et la direction font leur travail, ils ont des camarades qui leur rassemblent, d'autres qui viennent de milieux sociaux bien différents du nôtre (et j'estime que c'est une richesse). J'en ai un peu marre de lire que les parents mettent leur enfant dans le privé parce qu'ils veulent "le meilleur" ; c'est méprisant pour le public.

C’est méprisant pour les équipes du public et également pour les familles qui le choisisse quand on dit que les parents investis mettent leurs enfants dans le privé.

Je te rejoins sur la richesse d’une certaine diversité. D’ailleurs, en tant qu’enseignant, j’ai toujours trouvé les établissements mixtes socialement plus agréables.

D'ailleurs de nombreuses études montrent que la mixité est une force et non une faiblesse.

Halybel a écrit:

Jenny a écrit:

Malaga a écrit:Dernière chose : je suis une mère d'élève, j'ai choisi le public pour mes enfants en considérant que je fais le meilleur choix pour eux. Ils ont d'excellents enseignants, la vie scolaire et la direction font leur travail, ils ont des camarades qui leur rassemblent, d'autres qui viennent de milieux sociaux bien différents du nôtre (et j'estime que c'est une richesse). J'en ai un peu marre de lire que les parents mettent leur enfant dans le privé parce qu'ils veulent "le meilleur" ; c'est méprisant pour le public.

C’est méprisant pour les équipes du public et également pour les familles qui le choisisse quand on dit que les parents investis mettent leurs enfants dans le privé.

Je te rejoins sur la richesse d’une certaine diversité. D’ailleurs, en tant qu’enseignant, j’ai toujours trouvé les établissements mixtes socialement plus agréables.

D'ailleurs de nombreuses études montrent que la mixité est une force et non une faiblesse.

La mixité, oui, mais pas à n'importe quel prix. J'enseignais en lepa, donc j'avais des 4eme et des 3eme avec des profils scolaires très différents, entre celui qui avait un vrai projet et l'envie de poursuivre avec nous et celui qui atterrissant au lepa, car problèmes scolaires, problèmes personnels, problèmes de discipline .... grand écart. Et je ne compte pas l'inclusion. Pratiquement autant d'élèves que de cas. Même dans une classe entre 20 et 25, véritables problèmes.
Évidemment pas de mixité sociale car un lep.
Sans moyen à commencer par la réduction drastique des effectifs, par classe, la mixité à des limites.
Je ne suis pas contre, comme l'inclusion mais sans vrais moyens, c'est compliqué.
Je suis plus ouverte que ne semble dire le message, mais je ne peux tout écrire.
Autrefois cette mixité existait plus. Pourquoi à t- elle disparu ou presque?